Sacrificiul
 

Cred ca sintem cu totii de acord ca sacrificiul de sine e ceva care ne inalta, care (pentru unii) ne ridica din rindul animalelor etc.
In esenta, un sacrificiu este o renuntare voluntara la ceva pretios in favoarea sau pentru binele altcuiva.
As vrea sa va intreb insa ce parere aveti despre cel care cere un sacrificiu, despre cel care nu face un anumit lucru in favoarea cuiva decit daca altcineva se jertfeste pentru acela caruia ii este destinata favoarea.

Ajuta-ma sa inteleg intrebarea: Vrei o parere despre Persoana-1 care face un favor Persoanei-2 decat daca Persoana-3 se jertfeste pentru Persoana-2? Sau Persoana-3 este identica cu Persoana-2?

:)
1 ii face un favor lui 2 numai daca 3 i se jertfeste lui 1

Ok, am inteles intrebarea, dar mai apar alte nelamurir:
Care este relatia intre persoana 1 si 2?
Care este relatia intre 1 si 3?
Dar intre 3 si 2?

Daca presupunem ca cele 3 persoane nu se cunosc deloc atunci e destul de complicat...
- 1 face favor decat daca primeste ceva in schimb - nu e frumos din partea lui, dupa regula crestina iubeste-ti aproapele ca pe tine insuti ar trebui sa-i acorde favoruri fara nici un fel de pretentii (vorbim de cazul ideal... nu de noi cei slabi in credinta)
- 2 daca are nevoie de un favor ar trebui sa faca el un sacrificiu pentru al obtine, asta in cazul in care ii sta in putinta
- 3 ne ofera un exemplu bun pentru ca se sacrifica in favoarea lui 2 fara sa pretinda nimic

Nu stiu daca am reusit sa acopar o parte din implicatii... e destul de greu fara detalii legate de situatia in sine.

Dar pentru ce ar conta daca cei 3 se cunosc sau nu?

Pai primul exemplu imi vine in minte cam asa: daca 1 il cunoaste pe 2 dar sunt in conflict, dar il cunoaste si pe 3 cu care are cat de cat o relatie de prietenie, atunci are circumstante atenuante....

Cazul urmator: 1 nu il cunoaste pe 2 dar il cunoaste pe 3....

Si tot asa combinatii de x loate cate y.... (nu stiu daca e corect matematic ce am spus dar intelegi tu ce vreau sa zic) :)

Ok, sa zicem. Care sint circumstantele atenuante?

Am citit si dialogul cu Fiul.
Iertare, dar nu inteleg deloc intrebarea si nici situatia.

Poti explica mai clar la ce te referi?

Asa cum spuneam, nu multi dintre noi suntem in stare sa urmam exemplele lui Iisus Hristos si ale sfintilor. Deci daca 1 nu face favorul pentru 2 pentru faptul ca sunt in conflict (nefiind un crestin in adevartul sens al cuvantului), nu spun ca face bine ci doar ca decizia lui este oarecum indreptatita, iar vina ii este atenuata ca desi in conflict cu 2, la rugamintea lui 3 face totusi favorul pentru 2.

Dar nu e vorba de o rugaminte ci un sacrificiu.

Sa dau un exemplu simplu: Ion ii da penarul Anei numai daca Gheorghe isi arunca pe geam pantofii. Gheorghe, pentru ca tinea mult la Ana, isi arunca pantofii pe geam. Ion nu are nimic cu Gheorghe, chiar tine la el. Dar Ion doreste sa ii faca o favoare Anei pentru a o indatora pe aceasta, ar vrea foarte mult sa se indragosteasca de el (Ana e suparata pe Gheorghe pentru ca e prea posesiv). Ana tine foarte mult la penar, desi nu are nevoie de el ci doar de creioanele din el. Capisci? :)

Interesanta telenovela! :)

Ok, sa vedem...
Imi este greu sa cred ca un om ca Gheorghe cu un spirit de sacrificiu este si posesiv. Dar hei! Nu este povestea mea! Deci Gheorghe e posesiv dar are totusi un suflet mare. +1 punct
Gheorghe fiindu-i prieten lui Ion stie ca acesta greseste crezand ca va castiga dragostea Anei facand-o datoare si atunci:
- ii explica situatia +1 punct
- ii da exemplu prin sacrificiul lui pentru Ana dara fara sa ceara acesteia nimic. +1 punct
- rupe prietenia cu Ion. -1 punct

Ion tine la Gheorghe dar o iubeste si pe Ana. Totusi nu poti castiga iubirea facandu-l dator pe cel pe care il iubesti. -1 punct
Mai exista posibilitatea ca Ion sa testeze iubirea lui Gheorghe pentru Ana, sa stie daca are rost sa intervina sau sa lase cale libera lui Gheorghe desi Ana nu-l place. +1 punct

Ana tine la penar dar nu-i place nici de Ion (din poveste am inteles ca nu este inca indragostita de Ion) nici de Gheorghe. Daca nu tine la nici unul ar trebui sa clarifice pe cat posibil lucrurile:
- sa-i arate lui Ion ca inima ei e mai importanta ca penarul si sa renunte la el. +1 punct
- iar pe Gheorghe sa-l roage sa nu-si arunce pantofii pe geam ca nici daca face un sacrificiu pentru ea, acest sacrificiu nu cantareste prea mult. +1 punct
Sau poate vazand sacrificiul lui Gheorghe este sensibilizata si ii ofera inca o sansa?

Simple pareri dar daca ne intindem mult chiar facem un film..... :)

Interesanta telenovela! :) Nu am drepturi de autor, din pacate :)

Ok, sa vedem...
Imi este greu sa cred ca un om ca Gheorghe cu un spirit de sacrificiu este si posesiv. Good point, sa tinem minte afirmatia! Dar hei! Nu este povestea mea! Deci Gheorghe e posesiv dar are totusi un suflet mare. +1 punct De acord
Gheorghe fiindu-i prieten lui Ion stie ca acesta greseste crezand ca va castiga dragostea Anei facand-o datoare si atunci:
- ii explica situatia +1 punct De acord
- ii da exemplu prin sacrificiul lui pentru Ana dara fara sa ceara acesteia nimic. +1 punct De acord
- rupe prietenia cu Ion. -1 punct Nu o rupe, 0 puncte (sau totusi -1?)

Ion tine la Gheorghe dar o iubeste si pe Ana. Totusi nu poti castiga iubirea facandu-l dator pe cel pe care il iubesti. -1 punct
Mai exista posibilitatea ca Ion sa testeze iubirea lui Gheorghe pentru Ana, sa stie daca are rost sa intervina sau sa lase cale libera lui Gheorghe desi Ana nu-l place. +1 punct

S-ar putea ca Ion sa incerce doar sa ii atraga atentia Anei asupra sa, nu vrea sa o oblige pe Ana sa il iubeasca, datoare ii este deja pentru ca a mai ajutat-o si inainte foarte mult. Mai ales ca stie ca prostul de Gheorghe isi poate recupera pantofii putin mai tirziu:) Cum sta acum cu punctajul?

Ana tine la penar dar nu-i place nici de Ion (din poveste am inteles ca nu este inca indragostita de Ion) nici de Gheorghe. Daca nu tine la nici unul ar trebui sa clarifice pe cat posibil lucrurile:
- sa-i arate lui Ion ca inima ei e mai importanta ca penarul si sa renunte la el. +1 punct
- iar pe Gheorghe sa-l roage sa nu-si arunce pantofii pe geam ca nici daca face un sacrificiu pentru ea, acest sacrificiu nu cantareste prea mult. +1 punct
Sau poate vazand sacrificiul lui Gheorghe este sensibilizata si ii ofera inca o sansa? Good point! Totusi, crezi ca se va indragosti de Ion sau mai degraba de Gheorghe?

Mersi de colaborare :)

Daca nu rupe prietenia cu Ion atunci sigur va adopta unul din primele 2 puncte sau amandoua. 0 puncte

Ion incepe sa ma dezamageasca... pai daca nu poti castiga dragostea facandu-l dator pe celalalt, chiar daca vei atrage atentia asupra ta nu va fi intr-un mod placut. - 1 punct
Daca zice in gandul lui "prostul de Gheorghe" lasa de dorit si prietenia lui. -1 punct


Pai din poveste as da mai multe sanse lui Gheorghe, dar prin expresia "inca o sansa" nu am vrut sa spun ca se va indragosti de el. Si important e sa o stie si Gheorghe!

"S-ar putea ca Ion sa incerce doar sa ii atraga atentia Anei asupra sa, nu vrea sa o oblige pe Ana sa il iubeasca, datoare ii este deja pentru ca a mai ajutat-o si inainte foarte mult. Mai ales ca stie ca prostul de Gheorghe isi poate recupera pantofii putin mai tirziu:) Cum sta acum cu punctajul?"


si data trecuta cand i-a ramas datoare, cum a ajutat-o?

eu cred ca acesta nu este sacrificiu in adevaratul sens al cuvantului, ci mai degraba santaj. Sacrificul adevarat vine din dragoste, care este neconditionata si nu asteapta nimic in schimb.

Exact,formularea a fost din start gresita.Acesta nu e sacrificiu,ci un troc.
Eventual,cu astfel de calitati,persoana in cauza poate sa inceapa o cariera in lumea afacerilor.

atunci eu cred ca Ana ar trebui sa iasa din povestea asta ( chit ca-si lasa penarul) si sa se indragosteasca de cineva care o considera egala lui si nu vrea s-o indatoreze si-n felul asta si-ar achita datoriile si fata de Ion (lasandu-i penarul la care tine, pentru datoriile mai vechi pe care le are fata de acesta) si n-ar ramane datoare nici lui Gheorghe care si-ar arunca papucii pe geam pentru ea. Ion si Gheorghe ar ramane prieteni, iar ea ar fi libera.
Daca totusi s-a intamplat ca Gheorghe sa si-i arunce deja, fara s-o intrebe si pe ea ce vrea mai intai, cred ca Ana ar face mai bine sa se duca si sa-i recupereze papucii, apoi sa-i dea penarul lui Ion si sa nu ramana datoare fata de nimeni. Abia apoi ar fi libera sa iubeasca cu adevarat.
Si-am incalecat pe-o sea si v-am spus povestea asa.

Ma bucur ca au contribuit si altii, nu pentru ca ar fi important, din moment ce nu stiu care este scopul final al lui topcat.

Intentia mea nu era nici pe departe sa gasesc o solutie, ci doar sa arat ca partea care nu se vede este mult mai mare, toate amanuntele care ar duce la decizia corecta fiind stiute numai de Dumnezeu. Omul are tendinta sa judece dar de fiecare data stie atat de putin incat judecata lui poate fi total gresita, de aceea Sfintii invata ca judecata este a lui Dumnezeu.

Gheorghe si Ion sa-si dea mana la o bere(no bad feelings) asa spre consolare(pisicuta nu-i in calduri). Ana sa manance un mar(spre clarificare), si restul vedeti ca da cafeau'n foc. Topcat iti recomand 50 de flotari spre a te destinde...mensanaincorporesana. Iar eu, ei bine, am tocul(e maria ta) de la usa... :24:

Eu cred totusi ca Ana il iubeste pe Gheorghe, dar se simte vinovata ca si-a aruncat pantofii pe geam pentru ea. S-a dus afara sa-i caute, dar nu i-a mai gasit. Altcineva i-a luat...

A crescut-o de mica

Si totusi, in incurcata telenovela are loc un sacrificiu, cel putin in mod aparent (daca cumva Gheorghe, care o iubeste foarte mult pe Ana, stie ca isi va recupera pantofii ceva mai tirziu, chiar daca acest lucru ii provoaca un disconfort - sa spunem deocamdata ca el nu e sigur ca isi va recupera pantofii).
Dar sacrificiul ii provoaca lui Gheorghe si o amaraciune, pentru ca el stie ca Ion o iubeste foarte mult pe Ana, si stie ca acesta si-a jurat sa nu se bage in viata ei, intelegindu-l foarte bine deci pe Ion ca era singura metoda de a o face pe Ana sa isi mai aduca aminte de el. De asemenea, Gheorghe stie ca Ana ar fi foarte fericita daca ea s-ar casatori cu Ion.

Ana e putin prostuta, nici ea nu stie ce vrea

Diferenta intre mine si tine, in acest caz, este doar ca eu stiu care e scopul final ;)
Deci sint de acord cu tine cind spui ca partea care nu se vede e mult mai mare si ca nu se poate prezenta o poveste simplista.
Sper sa se vada si ca e foarte neverosimila (asta ca sa ma apropii de scopul final) ;)

Aici ar exista doua posibilitati: i-a luat altcineva sau sint inca la Gheorghe, care doar s-a prefacut ca ii arunca (pentru ca si-a spus ca rezultatul e acelasi, Ana e la fel de impresionata, toata lumea iese cistigata).

Vedeti ca va face topcat in foi de vita si din vorbe si la sfarsit se va folosi de raspunsurile voastre ca sa demonstreze absurditatea existentei lui Dumnezeu :):)) sau imoralitatea Lui. Undeva pe-acolo. :)

cam complicata poveste, si un pic cam multe ascunzisuri pentru o poveste de dragoste sincera, nu? pana la urma daca Ion o iubeste, de ce nu-i spune direct?

E cam greu ca un inginer sa faca din vorbe pe cineva :)

Citeodata ma intreb si eu (dar am spus ca Ion si-a jurat sa nu se mai bage in viata ei, cel putin pina la o anumita virsta). Cred ca majoritatea problemelor vin de la faptul ca Ana e cam prostuta.

O fi, dar tot nu cred ca-i place sa fie mintita...sau Ion cand a crescut-o de mica a invatat-o sa minta?

Ana o fi crezut in sacrificul lui Gheorghe.

Oricum, trebuia sa ne prezinti de la inceput toate datele problemei. :)

Ion si Gheorghe sunt echivalente a doua Persoane ale Sfintei Treimi (Dumnezeu Tatal, respectiv Iisus Hristos, dar nu risc sa precizez who's who, pentru ca nu stiu cat de avariata e perceptia lui topcat cu privire la lucrurile astea si cui assigneaza el rolurile). Ana e posibil sa fie doar o prostuta, omenirea, nu stiu.

Cu asta va face-n foi de vita, cand o sa publice concluziile studiului si-o sa va treziti citati, sa nu spuneti ca n-ati siut :)

Si asta cum ar trebui sa ii influenteze?

Asa sunt copilasii mai "prostuti" , invatati de mici sa fie sinceri. Nu se gandesc la atatea comploturi. Nu cred totusi ca au vreo "bila neagra" pentru asta... :)

In bine :) ca sa fie mai precauti in afirmatii.
Teologia nu se discuta in termeni de Ion, Gheorghe, Ana, penar, papuci aruncati pe fereastra. In momentul in care zici ca faci un mic experiment si zicem, de dragul teoriei, ca mantuirea ar fi un penar, si ca jertfa lui Hristos ar fi niste papuci aruncati pe fereastra, atunci pur si simplu lumea ar trebui sa se ridice si sa plece fara sa-ti mai adreseze vreun cuvant pe tema asta, pentru ca e evident ca nu intelegi importanta lucrurilor despre care discuti. Nu luam in desert lucrurile astea si ne jucam ca la gradi cu ele cu baietelul ateu care ne e coleg de banca :)

Mai bine tacem decat sa ne facem partasi la un joc de genul asta :)

(N-o iei personal, sper).

PS; o sa zici acum ca nu e corect, ca tu doar doreai sa intelegi cum gandim, pe baza acestui exemplu simplu. Dar eu sunt de parere ca totul conteaza, si intentia ta cand deschizi un asemenea subiect, si maniera in care o faci si ce spune asta despre tine :) ca vorba aia, it speaks volumes :)

In plus, daca Ion a crescut-o pe Ana de mica,si a fost corect fata de ea, e imposibil ca Ana sa nu-l iubeasca pe Ion. Eu sa cred.

Nu e nevoie sa luati in desert absolut nimic iar eu imi asum tot ceea ce fac.
Oricum, despre mine nu cred ca mai are cineva vreo indoiala cu ce ma ocup. ;)
Pentru a intelege un lucru complex, el trebuie disecat in altele mult mai simple, dupa cum sustinea si Socrate. Care, apropo de sacrificiu, a considerat la un moment dat ca prefera sa moara decit sa isi deranjeze concetatenii.
Sacrificiul este un asemenea complex, insuficient inteles. Dar intelegerea e un tabu sau, mai rau, un pacat.

OK, ai inceput sa fi mai precauta. :)

Pai metoda ta de a ajunge la intelegere n-are sorti de izbanda :)

Te inseli :)

Nu ma insel :P Daca era sa ma insel eu si era metoda ta buna, tu ai mai fi luat in calcul niste lucruri fara de care tot exemplul sta in aer, pleaca de la premise false si sfarsi-va in infundatura.

1. Ion a facut-o pe Ana prin Gheorghe (succes sa intelegi asta)
2. Ana, daca nu primeste penarul, se afla in iminenta mortii. Lipsa aceea a penarului e echivalenta cu moartea.
3. Ana nu poate primi penarul decat daca Gheorghe isi arunca papucii pe geam, adica daca el se coboara la nivelul ei, ii traieste suferinta aceasta si o transfigureaza cu totul (succes sa intelegi asta, cum adica a indumnezeit firea umana prin aceea ca S-a investmantat El Insusi cu ea, si cum adica a murit si in acelasi timp moartea nu L-a putut cuprinde pe Cel Care era incepatorul, sursa si implinirea Vietii).

Sugestia mea, ca sa ajungi sa intelegi, e sa citesti ce au scris altii mai destepti (decat mine) pe tema asta, si care au studiat si au citit si au trait si au simtit lucrurile astea. Ca din teorii, la fotbal politica si vad ca si religie ne pricepem toti :) Dintre care cea dintai sunt eu, daca-mi permiti o autoironie.

Adica ori esti om in toata firea si cauti realmente sa intelegi ceva, la modul serios, ori ne jucam de-a ratele si vanatorii pe-aici si atunci e ok, e alegerea ta, dar nu mai zi pe urma ca ai metoda :)