Probabilitati, dovezi, evidente, minuni
 

Poate ca unii dintre voi veti gasi interesant acest topic, in care as vrea sa va impartasesc ceva din ceea ce mie mi s-a parut fascinant in legatura cu probabilitatile, dovezile si evidentele pe care le intilnim in viata de zi cu zi, mai ales despre cit de deformata e imaginea noastra cu privire la ele.
Desigur, dupa cum v-am obisnuit, la final vom trage concluzia ca nu exista Dzeu si ca evolutionismul e corect, deci ii rog pe cei care cred ca pot fi dusi in ispita sa nu il citeasca (finalul) :3:.
De asemenea, pentru ca e ceva nou si pentru mine, ii rog pe cei care sint in domeniu sa ma completeze sau corecteze.

Am sa incep cu un exemplu (clasic in domeniul probabilitatilor bayesiene), in domeniul medical.
Ipoteze:
-1% din femeile cuprinse intre 40 si 50 de ani au cancer mamar
-numai 80% din aceste sint diagnosticate in mod corect prin mamografie
-10% din mamografii dau rezultate fals pozitive
Intrebare: Care credeti ca este probabilitatea ca o femeie cu rezultat pozitiv al mamografiei sa aibe cancer mamar?

Am calculat si mi-a iesit 9,09 % dar este posibil sa fi gresit; cum e?

Am intrebat care crezi ca e, nu care calculezi ca e ;)

probabilitate mai mare la femeia disjuncta de Dumnezeu.

Unii nu cred, calculeaza :)

Da ce ganduri ortodoxe ai pentru aproapele tau!

Cuvantul ala cred ca vrea sa insemne, ca orice raspuns am da acesta este cel mult probabil dar inca departe de adevar... Si daca am putea spune cu certitudine ca X% se imbolnavesc de cancer, la ce ne ajuta? Nici sa ne panicam ca poate suntem in cei X% nu e de folos....
Care ar fi scopul probabilitatilor?

Noi gindim numai in termeni probabilistici pentru ca nu stim in fapt (chiar daca unii sint siguri ca exista Dzeu) cu exactitate care e realitatea. Sintem 99,9999999999999% siguri ca Soarele va rasari si maine dar nu foarte siguri daca va fi vreme buna si il vom vedea. Etc. Gindim numai in probabilitati mai mici sau mai mari.
Bineinteles ca trebuie sa ne panicam (daca motivele sint reale) daca sintem suspecti de cancer, nu pentru a plinge ci pentru ca trebuie sa luam masuri drastice.

Despre Dumnezeu putem folosi probabilitatea intr-un singur fel: "Probabil are un plan de salvare, ca daca e dupa noi, suntem ca si terminati!" A pune pe Dumnezeu sub semnul intrebarii sau indoielii, inseamna sa nu vad, sa nu aud, sa nu visez, sa nu rad, sa nu plang si sa nu am prieteni. Prietenia fara de Dumnezeu e lipsita de farmec si vigoare.
Cu sau fara nori, Soarele rasare si-si urmeaza drumul lui. Orbii nu-l vad, totusi nu se indoiesc de prezenta lui. Ceilalti "orbi", desi fac umbra Pamantului, par a o ignora!
Daca suntem suspecti de cancer ar trebui sa luam acea unica masura ce trebuia luata fara a fi constransi de boala: sa-L cautam pe Dumnezeu si sa-I deschidem pagina cu pagina agenda vietii noastre, iar asta nu ca o rasfoire rapida pe "repede inainte", ci cu rabdare pentru a constientiza fiecare suspin pe care l-am provocat celor din jurul nostru.
Ce este panica de fapt? Este o stare emotionala. Unii o au, altii nu. In fata unui examen greu, doar doua feluri de oameni nu au emotii: cei foarte bine pregatiti si ignorantii care au o impresie mult exagerata despre cunostintele acumulate (cazurile patologice, nu le mentionam).
De ce ne panicheaza moartea? Oare nu suntem constienti ca ne vine randul intr-o zi? Da, stim, intotdeauna se intampla altora!... Iar daca nu, atunci spunem cu disperare: "Doamneeee, de ce eu?"
La fel si minunile: mereu se intampla altora. Ceilalti ori nu cred in ele ori nu se cred in masura sa beneficieze de o minune. De parca Dumnezeu ar spune: "Pe tine te iert, pe tine nu!"

Poate ca fiecare clipa a constiintei noastre ar trebui sa ne aminteasca de momentul final ce va sa vina ca sa nu ne gaseasca nepregatiti.
- Filozoful ateu David Hume a strigat la moartea sa: "Sunt în flăcări!" Disperarea sa constituia o imagine groaznică.
- Moartea lui Voltaire – gânditorul şi scriitorul iluminist francez, renumit şi pentru atitudinea sa sarcastica fata de Dumnezeu – trebuie să fi fost atât de groaznică încât sora medicală a spus după aceea: "Pentru toţi banii din Europa n-aş mai vrea să văd un necredincios murind!" El a strigat toată noaptea după iertare
- Churchill a murit având pe buze cuvintele: "Cât de nebun am fost!"

Intamplarea a facut sa fiu martor la o astfel de trecere, iar asta mi-a intarit multe dintre convingerile formate din auzite sau lecturarea invataturilor Sfintilor Parinti. Pentru sceptici nu nutresc decat o trista compasiune, sperand sa se maturizeze inainte de punctul terminus.

Topcat, te agati cu disperare de niste artificii de gândire puerile din dorinta de a te ascunde de realitate.



Lucrurile nu se schimba datorita acestor artificii. Judeca simplu si vei vedea de ce.

Probabilitatea aparitiei si dezvoltarii vietii e inexistenta, necesita o serie de accidente care nu aveau de ce sa se întâmple. Retine: o serie, nu doar unul.


Chiar si daca era unul singur era o minune, dar aici avem o serie de minuni, de lucruri care îti repet, nu trebuiau sa se întâmple daca nu exista Dumnezeu.


-prima minune, ceva exista fara a exista explicatia de ce. În asbsenta unui Dumnezeu lumea nu avea de ce sa existe


-atmosfera primordiala de pe pamânt în cadrul careia a aparut viata dupa evolutionisti si care era constituita de o serie de factori contradictorii. Aceasta atmosfera nu avea cum sa existe



-aparitia moleculelor organice simple, un proces miraculos fiindca fortele care puteau duce la aceasta aveau proprietatea de a distruge totodata posibilele molecule. Din nou: e vorba de o minune aici, ceva ce nu se întâmpla în natura


-aparitia macromoleculelor de ADN si ARN, un proces extrem de complicat si imposibil de aparut în natura, e ala cu 10 urmat de 130 de zerouri la 1 sanse. Asa ceva nu avea cum sa apara, pricepi?


-aparitia sistemelor biologice. Chiar daca avem ADN si ARN putem sa le tinem în borcan sau sa le supunem la orice conditii, ele nu produc sisteme interrelate complexe capabile de auto-replicare. Din nou, asta nu trebuia sa se întâmple

-aparitia celulelor, organisme care au multiple functii: autoreplicare, automentinere prin constructia de proteine, autoreglarea functiilor. Ai vazut tu în natura mecanisme care apar singure? Iata înca o minune.

-dezvoltarea formelor de viata de la cele simple, celulele la forme tot mai complexe ajungând pâna la fiintele evoluate, mamiferele. Ti se pare normal ca asa ceva sa se întâmple? Crezi ca lsate singure celulele produc asa ceva?


................


Îti repet, una singura dintre aceste minuni e suficienta ca sa arate imposibilitatea aparitiei vietii potrivit doctrinei evo. Dar când e vorba de mai multe minuni, trebuie sa fii copil la minte sa mai negi existenta lui Dumnezeu.

Ma tem însa ca degeaba m-am repetat atât, ca tot nu o sa pricepi. Voi sunteti victimele mândriei, nu ale ignorantei. Mândria e cea care va opreste sa credeti. Ia smereste-te tu si accepta ca te poti însela si ca poate ai gresit pâna acum si o sa vezi cum se schimba ideile tale.

Dumnezeu se ascunde de noi, acesta e si scopul crearii acestei lumi, ca piatra de încercare pentru credinta fara dovezi. El a facut lumea asta pe cât posibil sa para ca nu are creator, dar exista o limita în acest sens, anumite aspecte nu puteau fi mascate.


Vedem ca nici macar una dintre aceste minuni nu se mai petrece în univers dar credem orbeste ca pe pamânt au avut loc toate. Gândire magica, încapatânare infantila.

100%. S'acum intrebarea e: ce vor face dupa ce vor afla ? Se vor indopa cu citostatice, se vor "bombarda" cu cobalturi, sau se vor intoarce spre Dumnezeu, si vor crede in vindecare, ca mai apoi sa se vindece ?:26:

Poate te va interesa prelegerea neurologului J.Taylor, care a experimentat pe propria piele un atac cerebral. Despre cit de diferit lucreaza cele doua emisfere cerebrale si ce lucruri ti se pot intimpla daca una din ele nu functioneaza corect sau daca nu comunica corect intre ele. http://www.youtube.com/watch?v=UyyjU8fzEYU

realitatea este cea care se poate experimenta. Reiterez provocarea de a verifica impreuna "miracolul" apei sfintite ;)
Si totusi, accepti ceva ce exista fara a exista explicatia de ce, nu?
De ce?

:13::13:
sigur ai inteles ce am vruta sa spun?..

Daca nu a inteles e din cauza ca nu exista corelatii intre cancer si credinta

nu ai nici o diagrama in cazul asta?(esti expert in ele).

http://upload.wikimedia.org/wikipedi...HO2004.svg.png
frecventa cancerului in lume

Raspunsul corect este: o mamografie pozitiva creste probabilitatea de a avea cancer de la 1% la 7,5%. Atit si nimic mai mult.

La fel, o noua dovada creste probabilitatea ca o ipoteza sa fie adevarata, insa aceasta noua probabilitate depinde de trei factori:
- de probabilitatea initiala a ipotezei cit si de probabilitate
- de probabilitatea ca dovada sa fie adevarata in ipoteza data
- de probabilitatea ca dovada sa fie adevarata in celelalte ipoteze existente

Nu ai pus legenda. Cele cu rosu [Mongolia si bolivia] sunt ...cum?

cele mai multe cazuri
am intrat un pic pe site-ul O.M.S....nu prea concorda cu harta
raman la impresia ca dovezile :)lui topcat sunt dintr-o carte(site) de colorat pt.copii

Nu am absolut nimic impotriva sa dai tu linkuri catre studii, chiar te-as ruga sa o faci

cam greu de facut un grafic..mai ales la femeia disjuncta
ca intersectia ei cu Dumnezeu este multimea vida.

Nu e nevoie sa faci vreun grafic. Daca ar fi vreo diferenta intre femeia crestina si cea disjuncta studiile ar pune-o rapid in evidenta.
Dar iti spun sigur ca din punct de vedere material, deci si al sanatatii fizice, statele mai putin religioase o duc mai bine. Singura directie, neverificabila, ramine "sanatatea" in viata de apoi. Aici fiecare isi trage plapuma pe picioarele sale.

Topcat, de fapt nu inteleg de la ce premiza pornesti toata demonstratia (de fapt inteleg, dar e un mod perfid de a incepe sa te combat); tu pornesti de la premiza ca noi operam cu aceleasi modalitati de gandire in tot ceea ce facem. Ei bine, am o veste, nu o facem, adica folosim rationamente logice in multe din aspectele vietii noastre, dar folosim alte circuite cand este vorba de sentimente, trairi etc. Deci nu este nimic rational in a-ti place un parfum si a-ti displace altul (cu exceptia faptului ca si parfumurile pot fi asociate uneori trairilor), nu este nimic rational in a te indragosti sau ..chiar a-ti place sa faci o meserie sau alta. Credinta este o parte a ratiunii noastre care nu tine seama de gandirea carteziana (si totusi exista!), deci nu-i poti aplica aceleasi reguli prin care calculezi probabilitatea de a face x persoane y boala. Credinta este in afara si dincolo de logica curenta. A! si noi nu gandim in probabilitati (decat, desigur, daca suntem statisticienti impatimiti) ci gandim "empiric" adica aplicam experienta zilnica pe grila asteptarilor ulterioare. Intelegi unde bat?

topcat, ai auzit de "Pariul lui Pascal"?
Oamenii de stiinta folosesc "teoria decizilor"- o ramura a matematicii care studiaza procesele decizionale si riscurile ce apar ca urmare a luarii unor decizii.

"Pariul lui Pascal"
Oamenii de stiinta folosesc "teoria decizilor"- o ramura a matematicii care studiaza procesele decizionale si riscurile ce apar ca urmare a luarii unor decizii.

____D1 |D2
A1| C11 |C12
A2| C21 |C22


A1,A2 sunt variante logic posibile ale unei stari; D1,D2 sunt decizii.
ex: D1=starea A1 e adevarata; D2=starea A2 e adevarata;
C11,C12,C21,C22 sunt costuri, riscuri ce apar ca urmare a luarii deciziilor.
Daca starea A1 e adevarata si luam deciz D1,nu apare nici o consecinta negativa=> cost C11=0; Daca starea A2 e adevarata si luam decizia D1 e posibil sa apara consecinte negative, dar nu e obligatoriu.

___D1 | D2
A1 | 0 |C12
A2 |C21| 0

In functie de valorile C12 si C21 se alege din cele 2 decizii.

____D1 _|D2
A1| C11 |C12
A2| C21 |C22

____D1 | D2
A1 | 0 _|C12
A2 |C21| 0

Sunt tabele.

"Pariul lui Pascal"
__________________D1=consider ca Exista Dumnezeu|D2=consid ca nu exista_|
A1=Dumnezeu Exista| __________0________________| _____Risc mare______|
A2=Dumnezeu nu e .| __________0________________| _________0_________|
Rational e riscant sa consideram ca Dumnezeu nu exista.

De fapt, raspunsul era mai degraba: probabilitatea ca o femeie cu o mamografie pozitiva pt cancer sa aiba cancer este de...90% (pentru ca 10% sunt fals pozitive)-asta se numeste valoarea predictiva pozitiva a testului.
Deci sa nu se inteleaga ca daca la o femeie care face o mamografie aceasta arata cancer, riscul sa aiba intr-adevar cancer este de 7,5 %!

Pai tocmai asta incerc sa arat, ca gindirea (nici constientul si nici subconstientul) noastra nu e corecta, cind vine vorba de fenomene pentru care nu sintem pregatiti evolutiv, cind e vorba de cunostinte provenite din cultura.
In legatura cu parfumurile si meseriile si indragostitul, chiar daca tie ti se par irationale si poetice, te asigur ca subconstientul nostru face niste calcule destul de matematice si prozaice. Doar ca nu ii iese tot timpul asa cum ratiunea noastra si-ar dori.

Vrei te rog sa detaliezi?
p.s. 10% fals pozitive inseamna ca mamografia va iesi pozitiva si pentru 10% din femeile sanatoase.

Bine, o sa detaliez un pic pt ca intr-adevar este f interesant (si un pic de gimnastica neuronica nu strica:)

Un test diagnostic (cum este mamografia) se valideaza prin raportare la un anumit grup de persoane, in care cunoastem cu certitudine cate persoane sunt bolnave si cate nu (non-bolnave)- asta o putem sti aplicand un test diagnostic mai performant, considerat gold-standard.
Avem urmatorul tabel pentru grupul nostru:


B+ B-
T+ VP FP
T- FN VN

B+ sunt bolnavii
B- sunt cei sanatosi
T+ cei la care mamografia este pozitiva
T- cei la care mamografia este negativa
VP- veritabili pozitivi (adica cei care sunt atat bolnavi, si au si testul pozitiv)
FN- falsi negativi (cei care sunt bolnavi, dar testul iese negativ)
FP-falsi pozitivi (cei care nu sunt bolnavi, dar au test pozitiv)
VN-veritabili negativi (non-bolnavi, cu test negativ).

Acestui nou test trebuie sa ii determinam caracteristicile: sensibilitatea, specificitatea, VPP si VPN.

1. Proportia de oameni cu test pozitiv din totalitatea celor bolnavi = sensibilitatea (Se). ILUSTREAZA CAPACITATEA TESTULUI DE A IDENTIFICA BOLNAVII.

Din acest punct de vedere, mamografia este un test cu Se mare, ea da deci putine rezultate fals negative (FN)-ceea ce este important intr-un test de depistare (sa nu lase bolnavi nedescoperiti, chiar daca va supraaprecia numarul celor bolnavi; oricum daca mamografia este pozitiva, bolnavei se va aplica un alt test, mai specific, care va avea un numar mai scazut de fals pozitivi; ca sa nu exista riscul sa tratam oameni care nu sunt bolnavi; acest test mai specific este biopsia cu ac, eventual).

Se= VP/(VP+FN) (deci numarul de bolnavi cu test pozitiv raportat la numarul total de bolnavi)
Desigur, este de dorit ca Se sa fie 100%
Nici un test diagnostic nu are insa aceasta Se, desi unele au o sensibilitate de aproape 100%.

2. Proportia de subiecti cu test negativ din totalitatea celor sanatosi= specificitatea (Sp)- ILUSTREAZA CAPACITATEA TESTULUI DE A IDENTIFICA SUBIECTII SANATOSI.
Sp=VN/(FP+VN).

Mai este un indice, se numeste RATA FALSILOR POZITIVI, care este de fapt 1-Sp, si care arata numarul de teste pozitive in grupul pacientilor non bolnavi (se refera la ceea ce ai scris in ultimul post; totusi, acel 10% nu se referea la asta, deci nu putem afirma ca daca luam 100 de femei fara cancer, mamografia va fi pozitiva pt cancer la 10 din ele; daca am sti cat este RFP pt mamografie, am putea spune care ar fi acest numar);

Sensibilitatea si Sp sunt caracteristice ale testului; ele se cunosc pentru un anumit test- si sunt mentionate in legatura cu testul.

3. Valoarea predictiva pozitiva (VPP )- arata proportia de subiecti cu adevarat bolnavi din totalitatea celor cu test +.
Este ceea ce intrebai in primul post- care este probabilitatea ca o femeie cu mamografie pozitiva pt cancer sa aiba cancer. VPP prezice deci unui subiect cu test pozitiv riscul de a fi bolnav.
VPP=VP/(VP+FP)

4. Valoarea predictiva negativa (VPN)= proportia celor sanatosi din totalitatea celor cu test negativ; arata deci sansa de a fi indemn de boala daca testul este negativ.
VPN=VN/(FN+VN)

VPP si VPN sunt caracteristici ale testului care depind de populatia la care se aplica. De exemplu, daca avem o bolnava cu rezultat pozitiv, riscul ei de a avea boala este cu atat mai mare cu cat in populatia din care provine este un numar mai mare de cancer de san, si invers. Cu alte cuvinte, VPP si VPN depind atat de Se si Sp, cat si de prevalenta bolii in populatie (prevalenta= numarul de bolnavi raportat la 100000 de oameni, in general).

Sper ca nu am fost prea tehnica in explicatii :)

Edit: in tabel, randul cu B+ ar trebui sa apara in coloana cu VP si FN, iar B- cu FP si VN. nu stiu de ce, dar nu reusesc sa fac sa apara cum trebuie :(

Ce vrei sa spui cu gandirea care nu e corecta? mai ales cu gandirea subconstienta care nu e corecta ... ce sa-ti spun, sunt in ceata! Si chestia aia cu fenomenele pentru care nu suntem pregatiti evolutiv? (mi se pare ca seamana cu povestile despre extraterestrii cei rai/buni si cu Stargate).

Nu am zis poetice (ca de-aia am dat-o si pe aia cu meseria); dar nu le poti descrie printr-o ecuatie. Astea sunt alte lucruri, percepute cu alte parti ale contiintei noastre. Nu le poti inscrie in aceeasi gama de judecati cu cele pe care le faci cand calculezi probabilitatea de a apare o boala.
Stii, nu poti masura lungimea in watti!

Totusi, 10% e rata falselor pozitive ;)

Da, se poate sa fi fost o confuzie de termeni. De aceea am si amintit de acel indice.
Insa din formulare(10 % din mamografii dau rezultate FP ) nu reiese ca ar fi RFP, pentru ca te refereai la aplicarea testului intr-un grup de femei care cuprindea atat femei bolnave cat si sanatoase. RFP este un indice destul de rar folosit, de altfel.
De obicei insa, datele statistice pe care le gasim altundeva decat in studiile de specialitate sunt ambigue.

Nu cred ca e interpretabila nici una din ipoteze. Am spus ca 10% din mamografii sint fals pozitive si atit.
Ce sens ar avea sa aplici testul intr-un grup de femei sanatoase? :)
O fi rar, dar e folosit http://www.cancer.org/docroot/NWS/co...diologists.asp

:)))))))
Sigur ca nu are nici un sens in mod practic- totusi RFP la asta se refera (daca aplicam testul la femei sanatoase-cate vor avea testul pozitiv?);
deci suntem de acord ca "falsi-pozitivi" nu se refera la RFP, ci are sensul la care m-am gandit eu.
Mamografia este f utilizata; se foloseste ca test screening, adica toate femeile peste 35 de ani trebuie sa o faca la doi ani, iar peste 40 de ani in fiecare an-asta in mod ideal- desigur nu la noi in tara, desi si la noi exista acest program.

Ba da, fals pozitive se refera la RFP. Sincer, nu mi-am dat seama care e sensul pe care i l-ai dat tu :)

Probabil ca psihologia evolutiva vi se pare SF, dar nu e.
Uite un exemplu din miile ce se pot da (e primul ce imi vine in minte), despre cum constientul nostru masoara valoarea unui lucru. Si vorbesc despre un experiment si raspunsurile sint valori medii (in sensul ca sint oameni care gindesc si in alt fel dar sint putini). Deci, un grup de oameni a fost intrebat ce prefera sa primeasca: 50$ sau 60$? Bineinteles, raspunsul e unanim, 60$. Intrebarea a doua a fost: 60$ acum sau 60$ peste o luna? Raspunsul unanim a fost, bineinteles, 60$ acum. La a treia intrebare raspunsul e mai dificil: 50$ acum sau 60$ peste o luna. Raspunsul majoritar a fost 50$ acum. A patra intrebare a fost: ce preferati, 50$ peste 12 luni sau 60$ peste 13 luni? Raspunsul majoritar a fost 60$ peste 13 luni.
Tu ce raspunsuri ai fi dat?

Cat o fi** (editat) dupa ce mor =)))

Banuiesc ca nu pe acest rationament iti bazezi credinta ;)
Problema se pune putin modificat. Exista 10.000 de religii, fiecare cu dumnezeul si cu riscul sau. Ai putea sa refaci tabelul in acest caz? :)