Forum Crestin Ortodox

Forum Crestin Ortodox (http://www.crestinortodox.ro/forum/index.php)
-   Biserica Romano-Catolica (http://www.crestinortodox.ro/forum/forumdisplay.php?f=5029)
-   -   Cooperarea materiala la pacat (http://www.crestinortodox.ro/forum/showthread.php?t=9534)

Mihnea Dragomir 25.05.2010 09:24:50

Cooperarea materiala la pacat
 
Un concept care și-a făcut loc tot mai mult în reflecția teologică este cel de "cooperări materiale la păcat". Acestea sunt rele, deoarece, deși nu sunt păcate ele însele, contribuie la răspândirea răului în lume. Pe de altă parte, se deosebesc de ceea ce numim "păcate străine" (apologia păcatului, a îndemna pe altul la păcat, a obliga un subordonat să păcătuiască etc).
Face bine sau face rău patronul unei șaormării (mă amuză termenul, nu mă pot abține de a-l folosi) care, să presupunem, ar vinde șaorma în zi de vineri ? Face rău, deși nu face un păcat. El nu mănâncă nici o șaorma în zi oprită, nici nu îndeamnă pe alții să o facă, spunând că nu este păcat. La urma urmei, el nu te obligă să-i cumperi bucata de carne mărunțită, pierdută între cartofi și varză. Și totuși, el "pune umărul" la ceva rău. El oferă posibilitatea greșelii și se face vector al ispitei.

Voi reveni cu alte exemple, mai evidente.

o_tzaranca 25.05.2010 13:58:57

Citat:

În prealabil postat de Mihnea Dragomir (Post 252437)
Face bine sau face rău patronul unei șaormării (mă amuză termenul, nu mă pot abține de a-l folosi) care, să presupunem, ar vinde șaorma în zi de vineri ? Face rău, deși nu face un păcat. El nu mănâncă nici o șaorma în zi oprită, nici nu îndeamnă pe alții să o facă, spunând că nu este păcat. La urma urmei, el nu te obligă să-i cumperi bucata de carne mărunțită, pierdută între cartofi și varză. Și totuși, el "pune umărul" la ceva rău. El oferă posibilitatea greșelii și se face vector al ispitei.

Voi reveni cu alte exemple, mai evidente.

patronul soarmariei este musulman..el nu vinde carne de porc ,bauturi la soarmarie...

caliyo 25.05.2010 14:14:07

Citat:

În prealabil postat de o_tzaranca (Post 252525)
patronul soarmariei este musulman..el nu vinde carne de porc ,bauturi la soarmarie...

Pai nici nu a precizat ce fel de carne...De unde ai scos-o pe asta cu ,,carne de porc, bauturiŽŽ?!

caliyo 25.05.2010 14:22:56

In societatea in care traim suntem nevoiti sa incalcam pe ici pe colo legea lui Dumnezeu( cum ar fi serviciul care ne impiedica sa participam la sf. Liturghie), dar pe cat sta in putinta noastra e bine sa evitam prilejurile de a pacatui. Sa dau un exemplu: un crestin adevarat va face tot posibilul sa isi gaseasca un serviciu care ii va permite sa participe macar de 2 ori pe luna la sf. Liturghie( sa presupunem ca lucreaza 2 duminici pe luna).
Iar unele ,,meserii ŽŽmi se par incompatibile cu demnitatea de crestin. Nu ai nici o scuza cu: ,,m-a pus patronul sa fac nu stiu ce...ŽŽ

Fani71 25.05.2010 14:36:04

Totusi, ma gandesc ca patronul acela nu faceparte dintr-o societate uni-religioasa ca pe vremuri. In zilele noastre sunt multi care nu tin post si nu ar tine nici daca le-ai da toate ocaziile. de ce ar fi pacat sa le oferi acelo oameni mancarea pe care vor sa o manance?
Sigur, daca am trai intr-o societate ca cea din evul mediu occidental sau Bizantul, ar fi altfel...

coralina 25.05.2010 14:40:24

Daca vrem sa eliminam dintr-o tara preponderent crestin-ortodoxa tot ceea ce Mihnea numeste "cooperare materiala la pacat", solutia este sa adoptam politica statelor musulmane guvernate de instante religioase.
Cu alte cuvinte, daca in Pakistan alcoolul se poate cumpara numai din anumite magazine si cu autorizatie speciala, la noi s-ar putea acorda dispense pentru cei care sunt nevoiti sa lipseasca de la Sfanta Liturghie pe motiv de serviciu. Sau s-ar permite saormariilor sa-si vanda marfa in toate zilele cu exceptia celor de post.
Nu stiu in ce masura aceasta politica restrictiva e eficienta. Cititi pe net ultimele "rabufniri" ale sauditilor impotriva politiei de moravuri - o femeie "surprinsa" impreuna cu un barbat ce nu-i era ruda a deschis focul asupra politistilor printre altele...
Parerea mea este ca nu-i poti obliga pe oameni sa creada. Si daca cred, nu le poti impune gradul credintei.

Doamne ajuta!

Fani71 25.05.2010 14:43:30

Si inca un exemplu. Sa zicem ca am o prietena care nu are nici in clin nici in maneca cu religia (este atee, pentru ca asa au educat-o parintii), care nici nu este botezata. Ea are cu totul alta morala in chestiunile sexuale decat mine. A avut deja mai multi prieteni si nu a fost inca casatorita. Sa zicem ca aceasta prietena este de cativa ani singura si nefericita, si ca brusc isi gaseste un prieten care poate ca este si cel cu care va ramane, acum. Imi povesteste asta si vad din ce scrie ca este fericita si ca incepe sa iasa din criza personala (legata si de altele) in care se gasea de un timp. Eu ce fac? Ii spun: aaa, dar inseamna ca savarsesti un pacat, ca traiesti necasatorita cu acel om? mai bine era inainte cand erai singura.. Iar daca zic altceva inseamna ca o incurajez?
Nu! Refuz sa vad morala crestina in acest fel. Ea are cu totul alte repere si pentru ea, ce i se intampla este un lucru bun. Iar echilibrul care va iesi dintr-o relatie serioasa si poate si dintr-o casatorie (care oricum nu se va face la Biserica, pentru ca nu este botezata si nici nu are de gand) ii poate folosi si duhovniceste. Dumnezeu lucreaza si in ascuns, tainic.
Deci eu personal ii voi arata ca ma bucur si chiar ma voi bucura.
Sigur, asta nu exclude ca voi continua sa ma rog pentru ea, inclusiv pentru ca Dumnezeu sa o calauzeasca sa ajunga candva la credinta.

caliyo 25.05.2010 14:53:50

Fani, si eu am aceeasi atitudine fata de cei care nu prea le au cu credinta. ,,A-i lua tareŽŽ din prima e ca si cand i-ai da unui bebelus de o luna sa manance carne. Garantat se ineaca, nu poate sa digere. Oricarui om trebuie sa ii spui atat cat poate el sa inteleaga.
Cu: ,,aia e pacat, aia e pacat...in concluzie mergi in iadŽŽ nu merge pt. toti. Eu personal cunosc pe cineva care pur si simplu nu s-a mai dus la biserica pt. ca a dat peste un duhovnic care a tratat-o cu mare asprime intr-un moment mai greu al vietii ei. Si mai tarziu , a revenit la biserica tot datorita unui preot care a inteles-o. ( precizez: a inteles-o, nu i-a scazut scuze pt. pacatele ei).

AndruscaCIM 25.05.2010 14:57:44

Citat:

În prealabil postat de coralina (Post 252545)
Daca vrem sa eliminam dintr-o tara preponderent crestin-ortodoxa tot ceea ce Mihnea numeste "cooperare materiala la pacat", solutia este sa adoptam politica statelor musulmane guvernate de instante religioase.
Cu alte cuvinte, daca in Pakistan alcoolul se poate cumpara numai din anumite magazine si cu autorizatie speciala, la noi s-ar putea acorda dispense pentru cei care sunt nevoiti sa lipseasca de la Sfanta Liturghie pe motiv de serviciu. Sau s-ar permite saormariilor sa-si vanda marfa in toate zilele cu exceptia celor de post.
Nu stiu in ce masura aceasta politica restrictiva e eficienta. Cititi pe net ultimele "rabufniri" ale sauditilor impotriva politiei de moravuri - o femeie "surprinsa" impreuna cu un barbat ce nu-i era ruda a deschis focul asupra politistilor printre altele...
Parerea mea este ca nu-i poti obliga pe oameni sa creada. Si daca cred, nu le poti impune gradul credintei.

Doamne ajuta!

Sau Inchizitia...ca tot a afirmat Mihnea ca a fost benefica, pentru ca asa se apara credinta, si a fost ceva pozitiv, inregistrang un progres!

Ba mai mult...si-a exprimat chiar regretul ca nu mai exista Inchizitie in zilele noastre...:4:

Jane Says 25.05.2010 17:01:40

Citat:

În prealabil postat de Fani71 (Post 252544)
Totusi, ma gandesc ca patronul acela nu faceparte dintr-o societate uni-religioasa ca pe vremuri. In zilele noastre sunt multi care nu tin post si nu ar tine nici daca le-ai da toate ocaziile. de ce ar fi pacat sa le oferi acelo oameni mancarea pe care vor sa o manance?
Sigur, daca am trai intr-o societate ca cea din evul mediu occidental sau Bizantul, ar fi altfel...

Fani, ca sa nu mai incep alt topic: imi recomanzi te rog ceva de citit despre Imperiul Bizantin? [ detalii despre cum era viata, societatea, ce legi aveau etc ]
Multumesc :>

Fani71 25.05.2010 17:22:08

Citat:

În prealabil postat de Jane Says (Post 252598)
Fani, ca sa nu mai incep alt topic: imi recomanzi te rog ceva de citit despre Imperiul Bizantin? [ detalii despre cum era viata, societatea, ce legi aveau etc ]
Multumesc :>

Hm, acum nu-mi vin in minte decat carti mai teologice despre Bizant, ca cele ale lui Meyendorff. O sa caut sa vad daca imi mai vine in minte vreuna.

Mihnea Dragomir 27.05.2010 01:57:03

Iată un caz tipic de cooperare materială la păcat: o asistentă medicală primește dispoziția de a efectua injecții cu Depo-Provera, un medicament care se injectează o dată la trei luni cu scopul de a împiedica zămislirea, ori, dacă aceasta s-ar produce, cu scopul ca "produsul de concepție" să fie eliminat. Ea se adresează printr-o scrisoare preotului ei confesor, întrebându-l dacă, făcând acest lucru, comite sau nu păcat. Iată răspunsul preotului:


În mod clar, un catolic nu are dreptul de a ajuta pe cineva în administrarea nici unei metode contraceptive. Așa cum este greșit pentru medic să prescrie asemenea "tratamente", când sunt folosite pentru controlul reproducerii, tot așa este greșit pentru o soră medicală să execute asemenea acțiuni și este necesar să verificați dacă angajatorul dv vă oferă dreptul de a refuza acest lucru.

În cazul în care angajatorul sau spitalul dv nu vă oferă dreptul de a refuza aceasta, puteți să administrați asemenea injecții, sub presiune, dacă este singurul mijloc de a vă păstra slujba. Aceasta ar fi ceea ce se numește cooperare materială , adică a ajuta pe un altul să facă o acțiune care, luată în sine, nu este un păcat, ci este bună sau este indiferentă. Acțiunea de a face o injecție sau de a da o medicație nu este intrinsec rea, deși intenția pacientei și a medicului este imorală. Asemenea cooperări materiale sunt permise pentru motive suficient de serioase, așa cum ar fi de exemplu necesitatea păstrării locului de muncă în cazul în care aveți o dorință dreaptă, respectiv să vă aprovizionați pe dv și familia dv și să îi ajutați pe cei bolnavi prin practicarea meseriei de soră medicală. Totuși, aveți obligația de a încerca să găsiți o altă poziție ca soră medicală, una în care nu vi s-ar cere să acționați împotriva legii morale.

Marea tragedie este că a fi soră medicală este o profesie eminamente creștină, una care s-a dezvoltat din Biserica Catolică, din viața de credință și practica de a ne îndura de aproapele. (...)

AlinB 27.05.2010 12:01:13

Ce faci daca lucrezi intr-o banca si banca imprumuta pe unu' sa-si deschida un bordel?

Iti dai demisia?

Fani71 27.05.2010 12:16:00

Eu cred ca a ajuta pe cineva sa faca avort este totusi un lucru grav. Sigur ca daca ai circumstante atenuante este altceva, dar ramane grav penru ca participi la distrugerea unei vieti.
Dar a-l ajuta sa ia contraceptive este altcceva: daca este pacat sa folosesti contraceptive (ceea ce nu sunt de acord ca este in toate cazurile), ramane la nivelul constiintei acelui om, care isi face rau eventual numai lui insusi, nu si unei vieti nevinovate. Este ca in cazul mancarii de dulce in post.. ce ziceam mai sus. (de altfel nici atunci nu stim daca acel om nu manaca de dulce pentru ca este bolnav, aluza sau insarcinata..)

Mihnea Dragomir 27.05.2010 14:02:48

Citat:

În prealabil postat de AlinB (Post 253517)
Ce faci daca lucrezi intr-o banca si banca imprumuta pe unu' sa-si deschida un bordel?

Iti dai demisia?

E un exemplu foarte bun de cooperare materială. Aplici regulile de mai sus. Adică, ai o discuție sinceră cu șeful întrebându-l dacă există posibilitatea de a refuza creditul din motive de conștiință. Dacă nu-ți oferă această posibilitate și e de prevăzut să îți pierzi serviciul dacă refuzi, în condițiile în care de acest serviciu depinzi tu și familia ta, atunci acordarea creditului este acceptabilă moral (nu este păcat), dar respingerea lui este faptă suprameritorie (adică înseamnă îndeplinirea a mai mult decât minimul necesar pentru mântuire). Ar fi bine să cauți o bancă în care mai există criterii morale sau un grad de libertate a angajatului, pentru ca asemenea dileme să nu se mai repete.

Mihnea Dragomir 27.05.2010 14:12:33

Citat:

În prealabil postat de Fani71 (Post 253530)
Eu cred ca a ajuta pe cineva sa faca avort este totusi un lucru grav. Sigur ca daca ai circumstante atenuante este altceva, dar ramane grav penru ca participi la distrugerea unei vieti.
Dar a-l ajuta sa ia contraceptive este altcceva: daca este pacat sa folosesti contraceptive (ceea ce nu sunt de acord ca este in toate cazurile), ramane la nivelul constiintei acelui om, care isi face rau eventual numai lui insusi, nu si unei vieti nevinovate. Este ca in cazul mancarii de dulce in post.. ce ziceam mai sus. (de altfel nici atunci nu stim daca acel om nu manaca de dulce pentru ca este bolnav, aluza sau insarcinata..)

De observat că asistenta era catolică, adică obligată să urmeze norme morale care prevăd că opunerea la procreare în timpul actului matrimonial este păcat întotdeauna.

Diferența dintre "a ajuta la avort" (fapt care duce la excomunicare automată) și "a ajuta la contracepție" (fapt care este numai cooperare materială) este aceea că avortul este intrinsec rău, pe când administrarea anticoncepționalelor nu este intrinsec rea. Păcatul avortului este consumat în chiar momentul în care are loc avortul, pe când păcatul contracepției este consumat în momentul în care o femeie, care ar lua Depo-Provera, ar avea legătură trupească cu soțul ei. Fapt care nu depinde de acțiunea noastră, pe care nu îl cunoaștem, dar îl putem prevedea.

o_tzaranca 27.05.2010 14:25:40

concetul acesta functioneaza in islam.
noi nu am definit inca pacatul..mai avem pana la pacat.exe

mihele_m 27.05.2010 14:38:42

Cooperarea materiala la pacat
 
Citat:

În prealabil postat de Mihnea Dragomir (Post 252437)
Un concept care și-a făcut loc tot mai mult în reflecția teologică este cel de "cooperări materiale la păcat". Acestea sunt rele, deoarece, deși nu sunt păcate ele însele, contribuie la răspândirea răului în lume. Pe de altă parte, se deosebesc de ceea ce numim "păcate străine" (apologia păcatului, a îndemna pe altul la păcat, a obliga un subordonat să păcătuiască etc).
Face bine sau face rău patronul unei șaormării (mă amuză termenul, nu mă pot abține de a-l folosi) care, să presupunem, ar vinde șaorma în zi de vineri ? Face rău, deși nu face un păcat. El nu mănâncă nici o șaorma în zi oprită, nici nu îndeamnă pe alții să o facă, spunând că nu este păcat. La urma urmei, el nu te obligă să-i cumperi bucata de carne mărunțită, pierdută între cartofi și varză. Și totuși, el "pune umărul" la ceva rău. El oferă posibilitatea greșelii și se face vector al ispitei.

Voi reveni cu alte exemple, mai evidente.

Imi cer scuze cer permisiunea ,de a comenta putin ,pe baza articolului . Aveti mare dreptate atunci cind dati exemplul ,saormariei este foarte adevarat ,ca a minca carne in zilele de vineri este pacat pentru noi cei care tinem post ,dar pentru cei care nu au nici o treaba cu postul le este egal . In general patroni saormerilor sunt musulmani si nu stiu daca in traditia lor religioasa au si postul de miercuri si vineri sau numai la Sarbatoarea Ramazamului atunci cind postesc fara mincare si apa pina la Apusul Soarelui . Si fiindca ati deschis subiectul "Cooperarea materiala la pacat " Va intreb comercianti care au deschis in zilele de Dumineca atunci cind Bunul Dumnezeu ne-a dat Dumineca pentru odihna si pentru a merge la Biserica nu savirsesc un pacat? Deci inca o data se adevereste zicala sau mai bine zis pilda "BANUL ESTE OCHIUL CELUI RAU" sa nu-i spun direct pe nume . Doamne ajutane sa credem cu tot sufletul nostru in tine .

mihele_m 27.05.2010 14:43:47

Cooperarea materiala la pacat
 
Citat:

În prealabil postat de Mihnea Dragomir (Post 253575)
De observat că asistenta era catolică, adică obligată să urmeze norme morale care prevăd că opunerea la procreare în timpul actului matrimonial este păcat întotdeauna.

Diferența dintre "a ajuta la avort" (fapt care duce la excomunicare automată) și "a ajuta la contracepție" (fapt care este numai cooperare materială) este aceea că avortul este intrinsec rău, pe când administrarea anticoncepționalelor nu este intrinsec rea. Păcatul avortului este consumat în chiar momentul în care are loc avortul, pe când păcatul contracepției este consumat în momentul în care o femeie, care ar lua Depo-Provera, ar avea legătură trupească cu soțul ei. Fapt care nu depinde de acțiunea noastră, pe care nu îl cunoaștem, dar îl putem prevedea.

Credinta noastra in DUmnezeu este ca si"Imaginea unui tablou in relief ii da nuanta si culoare "

mihele_m 27.05.2010 14:56:02

Citat:

În prealabil postat de AlinB (Post 253517)
Ce faci daca lucrezi intr-o banca si banca imprumuta pe unu' sa-si deschida un bordel?

Iti dai demisia?

Daca de acest servici depinde existenta familiei tale , a ta peronal nu ai sa pot face acest lucru . Si orsict de mult am dori sa nu pacatuim noi Mirieni nu o sa putem ajunge la desavirsire ,mai ales in vremurile de acum ,cind esti supus pacatelor ,vrind nevrind . Doamne Ajuta sa avem suficienta intelepciune sa nu cadem in pacate ,desi acest lucru repet este inevitabil . Fiindca asa cum spune Sfinta Scriptura suntem supusi pacatelor cu :privirea ,cu mirosul ,, cu gustul , cu pipaitul, cu auzul , cu fapta ,cu vorba si cu toate celelalte simturi ale noastre ,vrute si nevrute .D eci in concluzie niciodata nu putem spune ,noi muritori de rind ;Doamne eu sint cel mai mare credicios . Doamne eu nu ti-am gresit niciodata . ESte fals si va ramine fals fiindca noi nu putem fi desavirsiti niciodata . Incercam sa fim cit putem de drepti dar niciodata desavirsiti . Doamne Ajutane

Mihnea Dragomir 27.05.2010 15:07:32

Citat:

În prealabil postat de mihele_m (Post 253582)
Va intreb comercianti care au deschis in zilele de Dumineca atunci cind Bunul Dumnezeu ne-a dat Dumineca pentru odihna si pentru a merge la Biserica nu savirsesc un pacat?


Bună întrebare. Părerea mea e că este, în mod evident, un păcat. Este un păcat al lor, dar și noi, ca să nu cooperăm material la el, ar trebui să nu facem cumpărături duminica (în afară de medicamente, etc). În Vest, Biserica s-a opus (mai ales prin organismele ei laicale) magazinelor deschise duminica, cu un succes parțial. Cert este că în România toată lumea face cumpărături și marile magazine sunt deschise duminica, fapt pe care nu îl întâlnim în vest. Când, în Austria, urlam de foame duminica, singurul loc unde găseam biscuiți era la benzinărie.

Nu m-am putut ține de promisiunea pe care mi-am făcut-o mie însumi de a nu mai face cumpărături în Ziua Domnului. Mereu s-a întâmplat ceva neprevăzut și a trebuit să fac.

MariaB 31.05.2010 09:54:27

Cooperarea materiala la pacat
 
Pe aceasta tema, banuiesc ca nu putem gasi un raspuns general.
Asa inteleg eu faptul ca Biserica nu il propune.
Fiecare caz in parte si-l rezolva persoana implicata intr-o discutie (sau mai multe) cu preotul (si asta nu la spovada!).

Pot coopera material la un pacat in muuulte feluri, constientizand instantaneu sau nu.
Greseala mea nu consta atat in cooperare, cat in nediscutarea cu un preot a situatiilor neclare...

Noesisaa 31.05.2010 10:38:09

Citat:

În prealabil postat de Mihnea Dragomir (Post 253593)
Bună întrebare. Părerea mea e că este, în mod evident, un păcat. Este un păcat al lor, dar și noi, ca să nu cooperăm material la el, ar trebui să nu facem cumpărături duminica (în afară de medicamente, etc). În Vest, Biserica s-a opus (mai ales prin organismele ei laicale) magazinelor deschise duminica, cu un succes parțial. Cert este că în România toată lumea face cumpărături și marile magazine sunt deschise duminica, fapt pe care nu îl întâlnim în vest. Când, în Austria, urlam de foame duminica, singurul loc unde găseam biscuiți era la benzinărie.

Da, si aici in sudul Olandei, chiar daca bisericile catolice in general sunt cam goale, magazinele, in afara de vreo doua supermarkete, sunt inchise duminica. Traditie ramasa de pe vremea cand bisericile nu erau deloc goale. (Am inteles ca nu e cazul in partea de nord a Olandei, Amsterdam, etc, unde traditia este protestanta.) La inceput mi se parea o chestie total enervanta. Adica cum, sa nu cumpar paine proaspata duminica? Si sa ma gandesc de sambata ce vreau sa mananc duminica? Si sa nu uit sa merg la cumparaturi pana la 8 seara sambata, ca altfel stau si flamanzesc? Vai, ce viata! Ma gandeam eu, invatata cu supermarhet deschis 24 de ore. Si totusi m-am invatat si mi se pare un lucru absolut normal, chiar crestinesc. Duminica daca este frumos, parcurile sunt pline de copii si parinti, oamenii nu merg "la mall" sau "la cumparaturi" sau, mai rau, "la shopping" ca la romani, ci merg la plimbare, sau in vizita la cineva.

Acuma, ma gandesc, ce am sa fac cand ma intorc in Romania. Daca eu, cand ies de la biserica, ma duc sa cumpar paine, sau eu stiu ce, cineva, in timp ce eu eram la Sf Liturghie a stat si a facut painea aceea care miroase asa de frumos si e asa de proaspata. Inseamna ca eu contribui la pacatul altuia. Pe de alta parte, acea persoana care lucreaza la brutarie este probabil obligata sa vine la lucru de sef. Seful ia decizii de unul singur, deci e pacatul lui daca obliga pe cineva sa vina la lucru duminica. Si chiar daca eu nu cumpar nimic, oricum se va face paine, fiindca traditia de a nu lucra duminica s-a pierdut demult in Romania.

Erethorn 02.06.2010 18:19:28

Profit de acest topic pentru a expune si eu o problema care, cred, are mare legatura cu subiectul.

In acelasi timp, rog pe fratii crestini, de toate confesiunile, sa ma ajute cu un sfat, caci problema este concreta si implica o alegere din partea mea.

Este vorba de meseria mea. In prezent imi inchei stagiatura in avocatura si, ca atare, sunt pus in fata specializarii - trebuia sa-mi aleg domeniile in care voi profesa (cam in acelasi fel in care un doctor se specializeaza, sa zicem, in cardiologie sau pediatrie, etc.)

Unul dintre domenile de care ma simt atras este dreptul familiei.

Problema este ca, pe langa o componenta care imi este foarte draga - protejarea drepturilor copilului - dreptul familiei implica, in Romania, asa cum probabil ca va asteptati, multe divorturi....

Sigur, este vorba de divorturi civile, nu canonice; totusi, ramane faptul ca, in calitate de avocat al partii in procesul de divort, eu sunt acela care cere, in numele lui, sa divorteze, ceea ce nu prea imi miroase a bine.

Am incercat sa fac o lista cu punctele pro si contra:

PRO:

1. Nu sfatuiesc pe numeni sa divorteze; primul sfat pe care il dau, sincer, oricarui client este sa se impace cu cealalta parte.
Pe de alta parte, in materie de divort, odata ce clientul imi spune ca este hotarat, nu exagerez cu sfaturile si, mai ales, nu imi permit sa aduc in discutie problema morala/religioasa; sunt avocat, nu confesor.

2. Din moment ce clientul este hotarat (sau daca este cel parat, deci cel impotriva caruia se cere divortul) eu nu fac decat sa asigur respectarea drepturilor sale civile; fara avocat, sau cu un avocat mai slab, este posibil ca la trauma divortului sa se adauge probleme legate de o proasta aplicare a legii si de nesocotirea drepturilor sale civile si procesuale.

3. In materie de incredintare a minorilor, incerc intotdeauna sa explic clientului ca primeaza interesul minorilor, nu cer niciodata incredintarea copilului catre un parinte daca nu sunt convins ca acest lucru este in interesul copilului, si pot sa refuz un client in acest sens.

CONTRA

1. Este vorba, oricum, de divort, cu tot ce implica aceasta din punct de vedere moral.....


Astept parerile voastre, cu multumiri anticipate.

Mihnea Dragomir 02.06.2010 21:12:17

Mai întâi, profesia de avocat, ca orice profesie de altfel, poate fi nobilă sau poate fi urâtă, în funcție de felul în care o exercită cel care profesează. Așa cum noblețea robei de judecător poate fi maculată de cel care o poartă, tot așa se întâmplă în oricare profesie.
Deci, "a fi avocat" nu este, din punct de vedere moral, nici mai rău și nici mai bine decât "a fi judecător", "a fi procuror" sau a îmbrățișa orice profesie din domeniul justiției, precum și vreuna din afara sa. Așa cum halatul de medic poate fi pătat în felurite chipuri, fapt care nu înseamnă că "a fi medic" este moralmente rău, așa cum veșmintele împărătești sacerdotale pot fi pătate în felurite chipuri de nevrednicul care s-ar ascunde în ele, ceea ce nu înseamnă că "a fi preot" este rău ori dezonorant, tot așa se întâmplă și cu roba celui care slujește la bara apărării.

Pe urmă, așa cum cu acuitate ați observat, profesionalitatea pe care lumea o așteaptă de la noi are un anumit grad de autonomie față de ceea ce s-ar cere de la un preot bunăoară. La avocat, oamenii nu vin ca să asculte predici și sfaturi spirituale, ci vin fiindcă au o problemă și cer ajutor în rezolvarea ei. Unde ne oprim cu această autonomie ? Locul cel mai îndepărtat unde ne putem opri fără a ne primejdiui starea sufletului este exact acolo unde se termină cooperarea materială la păcat și începe complicitatea sau coautoratul la păcat. Găsirea acestei limite e un lucru dificil, iar aici sfatul periodic al unui preot poate fi de mare ajutor, fiindcă oricât am vrea să avem rețete universale, ele nu pot cuprinde felurimea situațiilor din practică. Putem să sugerăm clientei noastre că ar fi foarte bine dacă am fi sprijiniți de niște martori mincinoși, care să susțină că au văzut cum soțul o snopea în bătaie ? Este doar cooperare materială sau e contribuție la sperjur ? Dar dacă ar fi ideea lor și ar veni deja cu un asemenea martor, întrebarea fiind ce anume ar fi bine să spună acela ? Dar dacă partea adversă folosește un asemenea martor, asta ar modifica alegerea noastră ? Să ne închipuim acum că motivul real pentru divorț al reclamantul pe care îl apărăm este insistența cu care soțul sau soția ar dori să aplice contracepția. Noi știm bine că nu vom câștiga dacă mergem pe asemenea linie. Am putea găsi alta ? Iată tot atâtea întrebări la care nu e tocmai simplu de dat un răspuns.

În sfârșit, după cum desigur știți mai bine decât mine, divorțul nu este păcat instrinsec. Nu este întotdeauna rău să divorțezi. Este păcat întotdeauna să te recăsătorești, dacă soțul legitim trăiește, numai că asta e altceva. Biserica (cel puțin a noastră) acceptă uneori despărțirea soților, ceea ce nu înseamnă că acceptă poligamia sau adulterul.

Sunt absolut convins că nu e ușor să fii avocat creștin. Credeți-mă, nu e ușor să fii nici doctor creștin. M-am folosit mult, pe lângă lecturile din domeniul moral, de sfatul preotului. Un alt lucru foarte, foarte important este dialogul cu frați și surori care, asemenea mie, sunt medici și vor să rămână copii ai lui Cristos și ai Bisericii. A existat o Asociație a Medicilor Catolici, de ce nu ați înființa una a avocaților catolici ? E destul să vă strângeți câțiva și să mergeți la episcop: vă va da binecuvântarea și va numi un preot ca spiritual al vostru. În cel mai rău caz, va dori să vadă un statut: cine se pricepe mai bine la asta decât avocații ? Curaj !

Scotianul 02.06.2010 21:39:42

Bonis quod bene fit haud perit
 
Citat:

În prealabil postat de Erethorn (Post 255872)
Profit de acest topic pentru a expune si eu o problema care, cred, are mare legatura cu subiectul. In acelasi timp, rog pe fratii crestini, de toate confesiunile, sa ma ajute cu un sfat, caci problema este concreta si implica o alegere din partea mea.Este vorba de meseria mea. In prezent imi inchei stagiatura in avocatura
Astept parerile voastre, cu multumiri anticipate.


Imi permit sa-mi dau cu parerea din 2 motive:
a).ati precizat ca se poate pronunta orcine indiferent de confesiune(sper sa nu fi inteles eronat)
b).ma voi referi strict la profesia de avocat.

In primul rand va doresc succes la examenul de definitivat,un examen extrem de dificil.Apoi urmeaza sa va decideti daca veti profesa individual sau daca veti profesa intr-o firma.Avand in vedere aspectele la care va ganditi dvs cred ca ar fi mai bine sa incercati sa va deschideti propriul cabinet individual.Nu va fi usor sa rezistati in lupta cu marile firme de avocatura dar veti avea mai multa libertate in a va alege clientii in conformitate cu Credinta dvs.Personal nu va pot spune ca nu veti intalnii situatii dificile,chiar la limita, care va vor ridica multe intrebari din mai multe puncte de vedere.Nu va lasati corupt de succes,faima si onorarii tentante.Veti observa ca in anumite situatii s-ar putea ca cei mai mari dusmani ai dvs sa fie chiar proprii clienti.Nu intru in detalii dar cred ca banuiti la ce ma refer.Respectati legea chiar daca nu este perfecta.Fiti corect cu cei care vin la dvs si spuneti-le adevarul.Se spune ca un avocat trebuie sa gaseasca mereu ,,portita"salvatoare.
Depinde cum o gaseste si care este pretul pentru ea.Veti vedea(deja stiti asta dupa 2 ani de stagiatura)lucruri putin placute sau deloc morale.Nu veti castiga tot timpul si s-ar putea sa realizati ca nu ati aparat dreptatea mereu.Sau cel putin nu dreptatea asa cum vi-o imaginati acum.Studiati bine cazurile.O aparare buna este una eficienta nu neaparat una lunga.Ganditi-va cate dosare are un judecator pe zi.Daca nu ii prezentati esenta va fi greu sa obtineti,fie si metaforic,o captatio benevolentia.Veti gasi cu greu prieteni sinceri in acesta meserie si stiti de ce.Va doresc succes mai ales in ziua cand veti pleda la Inalta Curte de Casatie si Justitie,dupa implinirea vechimii necesare.

Va doresc sa purtati cu onoare roba si fie ca Cel de Sus sa fie alaturi de dvs in toate incercarile pe care le veti intalni.

Erethorn 03.06.2010 09:09:16

Va multumesc pentru mesaje.

@ Scotianul - din postarea dumneavoastra deduc ca aveti o oarecare tangenta cu aceasta profesie, poate chiar o practicati, poate aveti un jurist in familie ?

@ Mihnea Dragomir - ipoteza sperjurului, pe care ati adus-o ca exemplu, ridica niste probleme dificile.

A sfatui clientul sa aduca martori mincinosi, sau a uza de ei in instanta, stiind ca nu declara adevarul, este absolut exclus. Dincolo de faptul ca, in opinia mea, aceasta ar constitui incalcarea poruncii a opta, mai este si aspectul legi penale, care incrimineaza o asemenea actiune ca instigare la infractiunea de marturie mincinoasa.

Problema se ridica in momentul in care eu, ca avocat, nu am certitudinea ca martorul meu spune adevarul. Sau ca clientul spune adevarul.

Scotianul 03.06.2010 09:53:35

ultima varianta
 
Citat:

În prealabil postat de Erethorn (Post 256007)
Va multumesc pentru mesaje.

@ Scotianul - din postarea dumneavoastra deduc ca aveti o oarecare tangenta cu aceasta profesie, poate chiar o practicati, poate aveti un jurist in familie ?

In schimb cel care va vorbeste acum nu a avut nici o aptitudine pt acesta nobila meseria.Prin urmare sfaturile mele sunt imperfecte si ceea ce mi-as dori sa ramina este urarea de final.

Cel de Sus sa fie alaturi de dvs

Erethorn 03.06.2010 10:11:15

Va multumesc din suflet atat pentru sfaturi, cat si pentru urari.

MariaB 04.06.2010 09:46:37

Citat:

În prealabil postat de Erethorn (Post 255872)
CONTRA

1. Este vorba, oricum, de divort, cu tot ce implica aceasta din punct de vedere moral.....

idee pentru a nu ajunge la problema morala:
accepta doar cupluri care s-au casatorit doar civil


Ora este GMT +3. Ora este acum 17:18:34.

Rulează cu: vBulletin Version 3.7.3
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.