Epicleza
 

As dori sa adresez cunoscatoriilor de teologie liturgica urmatoarea intrebare pe care eu ma confrunt in a o intelege si cer sa vad explicatiile voastre.

Studiind Liturgica si Noul Testament am gasit urmatoarea neintelegere.
Cum de in Liturghia Ortodoxa, Epicleza se savarseste dupa ce se rosteste cuvintele Mantuitorului: Luati mancati... ???
Mi se pare o ciudatenie ca preotul savarsitorul tainei euharistice sa spuna "Luati mancati..." daca practic vorbind ele inca nu au fost tranformate in Trupul si Sangele Mantuitorului cum de se poate afirma lucrul Luati mancati... daca painea si vinul nu au fost inca transformate?
Si doar dupa aceea se face Epicleza... ciudat. Cum poti arata cu mana spre paine si vin rostind "Luati mancati..." daca inca nu s-a facut Epicleza??? Spre ce areti cu mana spre un dar inca ne transformat???
Dar Mantuitorul a facut asa: A BINECUVANTAT a Luat si a dat uceniciilor sai zicand:"Luati mancati...." Deci si el prima data a binecuvantato deci a tranformato a sfintito!!! Iar noi abia dupa ce am rostit aceasta parte a Litughiei facem Epicleza??? Nu mai bine s-ar face prima data Epicleza si dupa aceea sa se rosteasca cuvintele: "Luati mancati...."????
Ca rostirea sa fie si adevarata in acelasi timp! nu sa fie doar o redactare a textului ci sa fie si o realitate!
Nu va suparati da fratii Catolici prima data invoca Sf Duh peste daruri, fac Epicleza iar mai apoi rostesc cuvintele "Luati mancati..." deci mi se pare mai corect, fiindca cuvintele capata adevarata valoare a textului si nu aratand spre o paine si un vin inca ne transformat! Ar trebui aceasta problematica sa ajunga intr-un sinod daca vi se pare corect.

Eu stiam ca la catolici nu exista epicleza ci prefacerea se face doar rostind cuvintele: "Luati mancati..." si "Beti dintru acesta toti..." :7:

Nu-i adevarat studiaza Liturghia Romano-Catolica cuvant cu cuvant si ai sa vezi ca prima data ei pun ambele maini si facand crucea pe sfintele daruri face sf. Epicleza.
Iar dupa aceea rosteste cuvintele Mantuitorului: Luati mancati...
Deci pe cand zice acestea deja sunt transformate si cuvintele capata adevaratul sens si inalta Painea sau Ostia si Potirul in semn de a Il vedea toti cei prezenti la sf. jertfa euharistica.
Nu doresc a scoate in evindenta neaparat pe ei ci am dat exemplu referitor la tema care mi se pare de ne-inteles pt mine.
Mi se pare mai corect de a face asa si nu invers.
Va rog sa-mi mai scrie-ti, astept cu drag sa cunosc explicarea epiclezei in forma aceasta?
Cum capata sens cuviintele ... sau cum poate rostii preotul Luati mancati acesta este trupul meu... daca inca nu s-a facut mai inainte epicleza! Si mantuitorul a binecuvantat prima data...! ? Parerea mea mai bn s-ar face epicleza mai intai!
Astept cu nerabdare raspunsuri.

Mintuitorul mai intii i-a poftit la masa spunindu-le "Luati , mincati, DUPA CARE a impartit piinea si vinul cu miinile Lui sfiitite dindu-le astfel o putere mai mare decit aveau ele initial ( adica un fel de Epicleza a Mintuitorului)...asta asa ca o explicatie simplista mot-a mot
Deci asa cum se face ESTE CORECT!

Parerea ta!... Vai, cum a stat Ortodoxia atatea secole fara parerea ta?
Nu ti se pare ca e cel putin nerusinare in intrebarea pe care o pui?
Ai grija si nu mania pe Domnul, ca nu e de gluma, nu e de joaca! Tu crezi ca poti sa te joci cu orice. Oare de ce nu ai pus intrebarea aceasta parintelui duhovnic? Banuiesc ca raspunsul e simplu, nu? Nu ai un parinte duhovnic.
Ai iesit sa te joci, si cel mai bun loc e acest forum.
Si pana una alta, ai putea sa mai inveti sa scrii. Pana a face asa adanca filosofie (ca la tine e filosofie, nu teologie, cum gresit te-ai intitulat), invata ceva ortografie, ceva gramatica. Nu ti-ar strica deloc. Si poate ti-ar da si putina perspectiva.

N-am inteles nimic. :(

Nu inteleg de ce il iei asa de tare. Nu convingi pe nimeni.

Mi se pare o intrebare buna. De ce se spune "Luati mancati, acesta ESTE Trupul Meu..." cand de fapt nu este (inca). Si eu sunt interesata de raspuns.

Cind inviti pe cineva la masa, spui mai " Poftiti la masa" dupa care are loc impartirea ciorbei a aperitivelor si a piinii, nu? asa si Mintuitorul i-a invitat la masa dupa care le-a impartit-o si le-a dat de baut vin. Ca urmare si in Biserica se tine cont de acest pas premergator.
Asta-i comuniunea cu Dumnezeu prin "masa" pe care o luam

Nu stiu daca asa au stat lucrurile. Adica Luati, mancati, a fost asa, de politete? Luati, mancati, spui cand deja mancarea este pe masa aburind, nu? Nu cand e in cuptor sa se coaca, sau chiar cand inca nu e facuta. Cand nu e gata mancarea spui "Luati loc, va servesc cu ceva de bauta pana e gata?"

Uite, chiar m-a facut curioasa intrebarea asta si am luat in mana Noul Testament:

Matei 26, 26-28: " Iar cand mancau ei, Iisus, luand paine si binecuvantand, a frant si, dand ucenicilor a zis: Luati, mancati, acesta este Trupul Meu.
27: Si luand paharul si multumind, le-a dat, zicand: Beti dintru acesta toti, 28: Ca acesta este Sangele Meu, al Legii celei noi, care pentru multi se varsa spre iertarea pacatelor."

Marcu, 14, 22-24:
22. Si mancand ei, a luat Iisus paine, si, binecuvantand, a frant si le-a dat lor si a zis: Luati, mancati, acesta este Trupul Meu.
23. Si luand paharul, multumind, le-a dat si au baut din el toti.
24. Si a zis lor: Acesta este Sangele Meu, al Legii celei noi, care pentru multi se varsa."

Luca 22, 19-20:
19. Si, luand paine, multumind, a frant si le-a dat lor, zicand: Acesta este Trupul Meu care se da pentru voi; acesta sa faceti spre pomenirea mea.
20. Asemean si paharul, dupa ce au cinat, zicand: acest pahar este LEgea cea noua, intru Sangele Meu, Care se varsa pentru voi."

Eu inteleg prin prizma relatiei dintre jertfa euharistica si cea de pe Cruce. Desi la Cina cea de Taina nu se jertfise, Hristos era prezent in stare de jertfa. La fel la Cina cea de Taina cum jertfa sa ofere ieratre pacatelor daca El inca nu se jertfise? Raspunsul cred ca il pot obtine prin prizma relatiei dintre jertfa de pe Cruce si jertfa euharistica.

Sa nu negam "epicleza" dar elementele nu se prefac la rostirea cuvintelor... ci la pogorarea Duhului Sfant. Apoi daca gandim in spirit palamit- ce Duh sa se pogoare- ce har ??? care este legatura lui Dumnezeu cu lumea? Este un hiatus- gratia creata supranatural nu izvoreste din Dumnezeu. Atunci care este "Epicleza"?

Nu, nu NUMAI din politete ci mai ales din comuniune, asa inteleg eu..si din ce am studiat de pe la altiii, si cu care sunt de acord deoarece pare logic si inaltator de duh si vindecator de fiinta.
Actul impartirii piinii si a vinului este vindecator, ca act in sine, act, care invita atentia harului divin

Da, ai dreptate, dar la ei pe masa era doar elemente de la masa saracului piine si vin( si acela banuiesc ca adus de vre-un ucenic de acasa de la familie), altfel ar fi fost apa.

:) Iar nu inteleg nimic. Comuniune cu cine? Intre ei? Dar nu asta este neapart tot sensul Sf Euharistii, nu e asa? Ce treaba are vindecarea? Eu nu asta inteleg cand citesc textul Sf Scripturi. Din cate imi dau eu seama, Hristos atunci nu a impartit paine si vin, a impartit Trup si Sange. Nu a spus ceva de genul: "Acum va dau paine si vin, nu mancati inca, fiindca asta este o invitatie pentru Sf Duh sa vina. Si dupa aceea veti bea si manca Sangele si Trupul meu."

Eu asa stiu: noi spunem ca Sf Taina a Euharistiei a fost instituita la Cina ce de Taina cand Hristos a spus: Luati, mancati, acesta este Trupul Meu, etc. Noi credem ca Sf. Euharistie este chiar, in mod real, Trupul si Sangele lui Hristos, dupa cum si El a spus (Acesta este Trupul Meu...etc.). Deci, ar rezulta ca, in momentul in care Hristos spune Acesta este Trupul Meu ( si nu acesta va fi Trupul Meu, nu acesta simbolizeaza Trupul Meu, ci acesta ESTE) darurile -- painea si vinul-- fie deja erau Trup Si Sange, sau s-au tranformat chiar in exact momentul in care Hristos spune "Acesta este Trupul Meu). Deci cum ramane cu Epicleza dupa Luati, mancati?

Intreb nu fiindca vreau sa "bag strambe", ci fiindca sunt nelamurita. Sunt sigura ca exista o explicatie ortodoxa solida la problema asta, dar as vrea sa o stiu...daca stie cineva.

Cum adica NU simbolizeaza si ESTE CHIAR trupul si singele?
Nu te inteleg!
Daca nu este simbol atunci ce este? carne adevarata si singe adevarat, din acela cu cellule rosii si ser fiziologic?
Nu cred ca Mintuitorului ii curgea prin vene vin, nici inainte nici dupa Inaltare la fel cum muschii Lui nu aveau textura si gustul piinii?
:)Tu chiar asta crezi?...nu-mi vine sa cred! :)

Comuniunea..inseamna si ca IMPARTIM, si NE IUBIM, in opozitie cu EGOISMUL si URA, deci ..este mintuitore si vindecatoare.

Cum adica daca stie cineva? cine sa stie? :))...si mai ales CE sa STIE?:)

:65: Esti ortodox? Sigur, sigur? Cum adica simbol? Cum poti sa nu crezi in prezenta reala a Mantuitorului in Sf Euharistie? Aparenta ramane aceeasi, dar in mod spiritual si real -- vinul si paine sunt Sf Trup Si Sf Sange. Nu spunem la rugacunile dinainte de impartasanie "Cred, Doamne, si marturisesc, ca Tu esti Hristos, Fiul Lui Dumnezeu, care ai venit in lume sa mantuiesti pe cei pacatosi, dintre care cel dintai sunt eu. Inca cred ca acesta este insusi Preacinstit Trupul Tau si acesta este Preascump Sangele Tau...etc..."? Sau tu spui "Cred, Doamne, ca painea si vinul sunt un simbol al comuniunii dintre noi si iubirii, si lipsei de ura..."

Asta-i chestie protestanta, in mare. :D

Da, asa spun, dar evident ca simbolic, totul se schimba simbolic, eu asa inteleg ca ortodox

Ma simt ca copilul care anunta ca imparatul este gol :))

Pentru orotdoxie prezenta lui Hristos in Taina Euharistiei este reala, ci nu simbolica. Elemente nu sinbolizeaza ci sunt. Taina consta in faptul ca Hristos patrunde in natura noastra prin Trupul si Sangele Sau sub chipul painii si al vinului - dar nu simbolic- elementele nu sunt simboluri- sunt Trupul si Sangele sub Chipul painii si al vinului. In Pateric intalnim foarte multe minuni cand celor care se indoiau le-a aparut carne si sange.
Niciun Parinte al Bisericii Ortodoxe nu vorbeste despre simboluri.

In momentul in care preotul rosteste "este", atunci painea si vinul se transforma tainic. Si asta se intampla desi rugaciunile se spun dupa aceea.

Vezi tu, Dumnezeu este Acelasi in vecii vecilor, neconditionat de timp, si stie ca preotul se va ruga imediat pentru prefacere, deci pentru rugaciunile care sunt in viitor El savarseste aceasta Taina Sfanta imediat in trecut.

Insusi Iisus Hristos ne invata asa:

"De aceea vă zic vouă: Toate câte cereţi, rugându-vă, să credeţi că le-aţi primit şi le veţi avea." Marcu 11, 24


Eu insumi de multe ori dau slava Lui Dumnezeu multumindu-I pentru lucruri bune care mi s-au intamplat demult, ca si cum as fi atunci si acolo, in trecut, imediat inainte de evenimentul pentru care Ii multumesc. Si, poate ca pentru recunostinta mea de acum, Dumnezeu m-a salvat de atatea ori de la moarte, mi-a dat tot ce am samd.

Asta este perspectiva catolica, care spune ca transformarea nu se face in timpul epiclezei, ci cand preotul spune "Luati, mancati..."

De fapt iti poti da seama si dupa tonul cu care preotul rosteste cuvintele. Daca la ortodocsi intotdeauna am avut impresia ca aceste cuvinte sunt un fel de introducere la epicleza, la catolici "Luati, mancati..." este spus cu multa solemnitate.

Si totusi, ma intereseaza perspectiva ortodoxa. Din nou: De ce "Luati, mancati..." inainte de epicleza?

Regret ca nu-mi amintesc unde am citit asta, ca sigur n-am inventat-o eu. Cert este ca nu am citit-o in carti catolice sau eterodoxe.

Pai da, dar una dintre criticile ortodocsilor la adresa catolicilor este chiar asta, ca ei cred ca darurile se sfintesc la "Luati, mancati..." si nu la epicleza cand este invocat Sfantul Duh. Apoi o critica des auzita este ca romano-catolicii nu au epicleza. Asta poate era cazul inainte de Vat II, dar acum au. Inainte de Luati, mancati, desi continua sa creada ca transformarea nua re loc la epicleza, ci la Luati mancati...

Deci, ce sa mai inteleg? :D

Faptul ca preotul rosteste "Luati, mancati", iar apoi "Beti dintru acesta toti", inainte de Epicleza, nu trebuie sa ni se para nepotrivit. Asa cum spune Andrei, aceasta constituie totodata un dar precum si o invitatie, din partea lui Hristos, spre a ne impartasi cu El. Raspunsul la aceasta invitatie este dat mai tarziu, mai intai de catre preotii, iar apoi de credinciosi, la un interval de timp dupa ce epicleza va fi avut loc.

Tot nu mi se pare logic. Deci: invitatie la ceva care inca nu este, realizarea a ceea la care am fost invitati, si apoi raspundem la invitatie (daca raspundem). Nu stiu, mi se pare cam prea alambicat ca sa fie adevarata explicatie. Plus ca nu mi se pare ca urmeaza textul Sf Scripturi.

Dar poate incerc eu prea mult sa despic firul in patru. Si totusi....

Vorbeste te rog romaneste. Cum adica nu sunt simboluri. Cum adica SUNT cind ele NU SUNT REALE( in intelegerea directa lingvistica si logica, rationala, ia-o cum vrei).

Deci daca ni le INCHIPUIM ..uite, na, gaseste tu alt cuvint potrivit pentru aceasta situatie, pentru a inlocui cuvintul SIMBOL...ce anume,? ceva in care pluteste duhul singelui si a carnii?..adica tot ceva imaginat si inchipuit care mi se pare mai nepotrivit si negativ dpdv psihologic de folosit decit ideea de simbol.

Da, in Pateric sunt referiri la caarne adevarata si singe adevarat. ma intreb atunci oare in zilele noastre NIMENI NU MAI ARE ACESTE DUBII pe care le-au avut sfintii pentru a asista la aceeasi minune?
Oare toti cei de acum suntem mai ceva ca sfintii carora le-a aparut aceasta minune?

Din nou intreb ceva ce am mai intrebat de multe ori?
De ce este Dumnezeu asa de sfios? si nu se implica in credinta noastra mai mult?...cind ne vede asa de rataciti si ametiti de cap?...usor manipulabili de oricine care-si doreste acest lucru..asa cum si vedem foarte des

Ce inseamna "SUB CHIPUL piini si vinului?"

:) Andrei, te-as sfatui sa iei catehismul in mana. Daca nu crezi in prezenta reala a lui Hristos, atunci ar trebui sa-ti reconsideri ortodoxia. Nu vorbim de simbol -- simbol au protestantii, si asta este diferenta majora dintre noi si protestanti. Tu te inchini in fata unui simbol? Ingenunghezi in fata unui simbol? Eu nu.

Si ramane intrebarea initiala...care inca ma roade. Oare daca intreb un teolog catolic nu imi da un raspuns mai logic decat ce am primit pe aici? :4:

bun, si tu, MAI PRECIS in fata cui te inchini?..dar nu imi raspunde : In fata lui Hristos care-i prezent, pentru ca conform limbii romane PREZENT inseamna sa fie perceput, acolo, viu , sau in duh DAR VIZIBIL, deci daca nu este vizibil atunci ce este?

Ce atribute dai tu imaginatiei tale, a inchipuirii?...de real?

Lasa-ma cu catehismul, ca nici o grija, l-am citit, insa nu mai accept sa fiu FORTAT!..tu treaba ta, insa daca vrei sa ma lamuresti fa-o intr-un mod logic-si cu sens lingvistic, daca poti
:)

Cu siguranta am vorbit romaneste. Pentru tine taina trebuie sa fie rationalizata, probabil ca in teologia romano-catolica a transsubstantierii- esenta elementelor se preface, dar accindetii raman (gustul). Numai Zwingli sustinea ca painea si vinul simbolizeaza.
Eu ma unesc real cu Hristos prin Taina Euharistiei, nu simbolic. Simbolul invaluie si dezvaluie o realitate nevazuta - in Euharistie nu pot sa mai vorbesc despre simboluri.

Pai, George, stai asa, la tine nu ramin accidetii? Tu ce gust simti?

Eu nu sunt de acord cu teoria transsubstantierii. Pentru mine, Taina Euharistiei nu inseamna prefacere partiala, ci prezenta reala si toatala.

Scuze ca ma bag, dar nici eu nu inteleg. Simti gust de carne si sange?

Aici voiam sa ajung, ca iti imaginezi, asa cum si eu imi imaginez desi simt gust de vin si piine.

Eu unul nu cred ca credinta trebuie sa insemne imaginatie si fortare a inchipuirii ci lucruri reale, vii.

Recunosc insa ca in mod misterios impartasania asa cum este ea cu gust de vin si piine este vindecatoare si de aceea sunt adeptul impartasirii dese si fara prea multe obstacole

Pai de ce este vindecatoare daca-i doar simbol?

Citeam pe undeva, mai demult o intamplare cu un preot care nu prea credea in prefacerea reala a painii si vinului si i-a cerut lui Dumnezeu sa il lamureasca. Astfel ca dupa Eplicleza, cand sa se impartaseasca in loc de paine si vin ca pana atunci a vazut trup, carne reala si sange, cu care nu mai tin minte daca s-a impartasit sau nu... dar a inteles de ce prefacerea nu este si vizibila, nu cred ca ne-ar mai fi la fel de usor sa ne apropiem de Sf. Potir. Imi pare rau ca nu mai tin minte unde am citit. Dar e o diferenta mare intre a vedea intre simbol si prefacere. Apa pe care a prefacut-o Mantuitorul la nunta din Cana s-a transformat in vin din toate punctele de vedere. Asa si painea si vinul, se transforma pe bune in Trupul si Sangele Mantuitorului, doar ca de data asta pentru noi, pentru a ne facilita accesul la Ele ramane aparenta de paine si vin. Si chiar daca poate pare o nuanta, se schimba totul cand treci de la simbol la realitate, cand simtind gust de vin esti convins ca acolo e sangele Mantuitorului... te umple cu totul, te transforma... hmmm, poate de asta nu aveau voie catehumenii sa participe la partea aceasta a Sfintei Liturghii... e mare tare taina asta si nu poate fi pusa in cuvinte decat traita...

eeee, draga Jane, aici este misterul!...mai trebuie citit si studiat si de prin alte locuri

Zi-mi tu orientativ ...

1R....Nu-i nimic ca toti stim de aceasta poveste. Nu inteleg insa de ce nu se repeta cu restul celor care se indoiesc. Oare nu se mai indoieste nimeni si de aceea nu se mai repeta minunea?

2R.. Cum adica TOT ASA si piinea si vinul se transforma?
Tu crezi ca nuntasii de la Caana care erau oameni simplii , tarani nesofisticati, palmasi nedusi la psihologi si scoli teologice,...ii puteai convinge sa se minta pe ei si sa-si imagineze ei asa de unii singuri CA APA ESTE VIN? :)))
Tu vorbesti serios?
Tu ai participat la vre-o nunta la tara? Pacalesti tu pe cineva sau HIPNOTIZEZI sau ma rog indocrtrinezi tu pe cineva asa PE LOC in a crede ca "CHIPUL" apei este VIN?
Hai sa fim si putin seriosi si treji!

3. Doar o nuanta?, cum anume "te umple cu totul"? ce vrei sa spui prin... traire? Poezia si realitatea nu trebuie amestecate!

Este foarte mult de povestit, am studiat ani intregi pentru a INTELEGE semnificatia CREDINTEI si mai ales a VERIFICARILOR SI CERTITUDINILOR in cautarea ADEVARULUI, cit si importanta cautarii pragmatice a lui. Fiecare insa cauta in felul in care este croit. Eu stiu ca nu te pot convinge de nimic de aceea mai bine ma abtin insa imi dau si eu cu parerea. Cine ma intelege ma contacteaza si avem o baza comuna, cu tine insa nu pot pentru ca nu click-uim :)))

Multumesc, aceasta este si impresia mea si ma bucur ca nu ne suparam :)

continuare la ce spuneam...
Spune-mi atunci data esti asa de usor de impresionat care ar fi diferenta intre noi cei impresionabili si cei care-i urmeaza pe pastorii care urla la televizor de lesina lumea in fata ecranelor cind astia inceb sa zbiere:
"Touch the screen, Touch the screen!"..si te faci bine!

Andrei, stii ce nu inteleg eu? Cum de crezi ca prin Impartasanie devenim una cu trupul lui Hristos, ca "are puteri vindecatoare", dar nu crezi in posibilitatea de a arata organoleptic intr-un fel si a fi de fapt alta? Ce, daca mananci carne de prepelita, devii prepelita? Si aia arata si are gust si miros de prepelita! Si unii zic ca are si uele virtuti vindecatoare- ma rog, discutabil...Daca accepti o parte a Marii Taine care este Impartasania, de ce nu o accepti cu totul?