Sodoma si Gomora
 

Este trist ca unii oameni vad in acest episod biblic al distrugerii cetatilor Sodoma si Gomora, ca si in cel al potopului, imaginea unui Dumnezeu nemilos, crud si razbunator. Nu este deloc asa. Prin aceste acte, Dumnezeu, doar in mod aparent se contrazice pe Sine. In aceste momente cred ca trebuie sa-L vedem pe Dumnezeu, asemenea unui "chirurg" care se vede nevoit a indeparta organul bolnav, sau o parte a lui. Asadar, fie ca a distrus o cetate prin foc si pucioasa, sau intreaga omenire prin potop, Dumnezeu nu a facut-o insa fara a-i salva pe cei drepti. De asemenea, cred ca putem intelege aceste doua episoade biblice ca si chipuri ale Judecatii de Apoi, in care Dumnezeu va separa graul de neghina, adica pe drepti de pacatosi.

A vorbit avocatul din tine Marius :))
Nu stiu cum de reusiti dar la toate dilemele pro sau contra gasim o explicatie "crestina"
:))este amuzant

Andrei este departe de mine gandul de a ma afla in postura de avocat al apararii. Cred numai ca este de datoria noastra a cauta in Traditia Bisericii explicatii "crestine" la aceste intamplari din Vechiul Testament, pentru ca ele sunt purtatoare ale unui mesaj. Am fi farisei sa dam slava lui Dumnezeu pentru ca a randuit ca noi sa nu ne nastem in acele vremuri si pe acele meleaguri. Sa luam seama la noi insine deoarece pacatele de atunci sunt la fel de actuale si in zilele noastre.

Dar mai simplu este, si la-ndemana oricui, a spune ca Dumnezeu nu este drept, iubitor, indelung-rabdator etc.

Ai dreptate Marius, dreptatea lui Dumnezeu se confunda de foarte multe ori cu rautatea, dar nu are cum sa fie rautate cat timp Dumnezeu este iubire!

Moartea nu este neaparat raul suprem ce ni se poate intampla.Chiar dac Dumnezeu distruge un milion de oameni ,nu e neaparat rau.Raul cel mai mare e iadul.Iar iadul vine in urma pacatelor noastre.Deci nu va fie frica de cei ce distrug trupul,ci sa va fie frica de cel ce distruge si sufletul si trupul in ghena

asta e buna de retinut si de spus si la altii. Ai dreptate desi uneori greu, ptr ca traiesti pana una alta aici pe pamant, nu stiu mie mi se pare grea viata nu stiu cum vi se pare voua.

Iustine eu nu te recunosc.
Cum poti sa spui asemenea enormitati, care stiu ca se vehiculeaza in mediile ortodoxe fanatice si mai ales in cele pseudo-ortodoxe( NIP-ul) care ii infesteaza pe toti habotnicii.

Dumnezeu distruge milioane de oameni printre care foarte multi sunt oameni buni la suflet, cu inima, milostivi si smeriti, ii distruge ca pe niste muste bete si tu numesti asta ca "nu este neaparat rau"

Este cu adevarat rau si SINISTRU ceea ce gindesti!!:((.
Ma intreb daca ai stat un pic sa iti imaginezi devastarea si sfirtecarea oamenilor de care vorbesti, ca sa-ti dai seama?
Banuiesc ca nu, si a vorbit iutimea din tine! :((..este o zi trista!

Tu ai auzit de conceptul care spune ca are o MARE IMPORTANTA CUM MORI!, in ce conditii, sub ce auspicii?, daca mori linistit, impacat sau daca mori turbat de ura si resentimente ca Dumnezeu nu te-a ajutat la greu!..

Sa nu uitam ca astfel de mentalitati au dat nastere inchizitiei si asa ziselor razboaie sfinte.
Toate au fost si sunt facute in numele unui dumnezeu despre care se spune ca actioneaza doar din iubire.
Cum poate sa iasa dintr-o iubire desavarsita niste evenimente atat de sinistre doar "Dumnezeu" stie?

Din cate stiu separarea graului de neghina avea loc la seceris, nu inainte.
Oricum, faptul este sinistru.

Vazand toate, inca din'nainte ca ele sa se petreaca, se poate ca Domnul sa fi vazut inainte cum sodomitenii nu se vor pocai niciodata, ba mai mult, vor cadea si mai mult in intunecimea pacatelor lor. Astfel, intru iubirea Lui, adeseori neinteleasa, El a ingaduit sa vina asupra lor moartea, care era si plata de drept a pacatelor lor, oprita pana atunci de iubirea Lui cea mare. Moartea venita atunci i'a scutit pe aceia de o mai mare adunatura de pacate, pe care le'ar mai fi savarsit. Astfel, la judecata ei vor da seama pentru mai putine pacate decat ar fi dat seama daca ar mai fi trait inca ani de zile.

In istoria cu Sodoma si Gomora se vede iubirea lui Dumnezeu.

Dupa dreptate, "plata pacatului este moartea" (Romani 6, 23), iar amanarea mortii ani de zile a fost cu putinta numai prin iubirea lui Dumnezeu, care "nu voieste moartea pacatosului, ci sa se intoarca si sa fie viu" (Iezechiel 33, 11).

Din textul biblic nu reiese ca Dumnezeu le-ar fi dat ocazia sa se pocaiasca.
Pur si simplu i-a ucis.
Unde vezi tu iubire in aceasca crima?
In faptul ca nu i-a nimicit atunci cand s-a faptuit primul pacat?

Dumnezeu a vazut ca in aceste cetati nu mai exista cale de indreptare.
Nu era decat un singur om care mai putea fi salvat.
Au existat cazuri miraculoase de oameni inviati .
Oare Dumnezeu nu ar fi putut invia si pe altii ?
Eu cred ca au revenit la viata aceia care si-au schimbat total atitudinea fata de viata ,au trait restul vietii in pocainta.
Pentru ceilalti probabil ca nu ar mai fi fost cale de schimbare ,chiar odata reveniti la viata ar fi continuat cu viata pacatoasa sau in necredinta.

Din biblie nu reiese ca aceia aveau cunostinta de gravitatea faptelor, mai ales ca ele puteau sa le aduca moartea fizica.
Gandeste-te la un gurmand a carui viata se invarte in jurul mancarii.
Daca nu il avertizeaza nimeni cu privire la pericolele ce il pandesc din aceasta cauza, poti sa-l condamni ca a ajuns obez?
Nu mai pomenesc de tutun sau alcool.
Gandeste-te la persoanele obeze.
In ziua de azi toata lumea este informata, toata lumea stie unde se poate ajunge din cauza excesului de mancare. Dar ei nu se pot abtine.
Ce ar trebui sa faca societatea cand acestia ajung sa aiba probleme grave de sanatate?
Sa-i lase sa moara? Asa ar spune logica acestui pasaj biblic, ca doar si lacomia este un pacat si inca unul chiar de moarte.
Iar societatea prin membrii sai, adica noi astia pacatosi, ce face?
Le acorda toate ingrijirile de care au nevoie.
Am putea sa le spunem: ai vazut de 967 de ori la TV ca lacomia ucide, ai fost avertizat ca daca vei continua vei muri, de ce nu te-ai oprit? Dar nu o facem. Preferam sa-i ajutam.
Dar poate ca asta nu este iubire ... iubire este altceva ... nu?

Dumitru, Dumnezeu nu din lipsa de preocupare sau din curiozitate a distrus cetatile Sodoma si Gomora, ci din nedorinta acelora de a se impartasi de El. Totul trebuie explicat din punct de vedere relational. Omul refuzand dialogul cu El, Dumnezeu S-a retras. Retragerea Sa aduce foc si pucioasa, adica lipsa de viata. De partea cealalta, Lot se bucura de viata, si se bucura nu pentru ca s-a tras la sorti si a cazut Lot cu cele doua fiice, ci pentru ca acestia aveau o legatura cu El.

Ma cutremur cand vad cu cata usurinta tratati acest caz.
Nici macar nu veniti cu o expresie gen "nu stim noi voia Domnului" ... ar fi mai de bun simt.
Dupa cum scrieti, aproape ca va pare rau ca nu ati fost de fata sa puneti si voi foc la o casa, doua.

Sa vedem cum se comportau cei din Sodoma cu 2 ingeri

,,Cei doi Îngeri au ajuns la Sodoma seara, iar Lot şedea la poarta Sodomei. Şi văzându-I, Lot s-a sculat înaintea Lor şi s-a plecat cu faţa până la pământ Şi a zis: "Stăpânii mei, abateţi-vă pe la casa slugii Voastre, ca să rămâneţi acolo; spălaţi-Vă picioarele, iar dimineaţă, sculându-Vă, Vă veţi duce în drumul Vostru". Ei însă au zis: "Nu, ci vom rămâne în uliţă".Iar el I-a rugat stăruitor şi S-au abătut la el şi au intrat în casa lui. Atunci el Le-a gătit mâncare, Le-a copt azime şi au mâncat.Dar mai înainte de a Se culca Ei, sodomenii, locuitorii cetăţii Sodoma, tot poporul din toate marginile; de la tânăr până la bătrân, au înconjurat casa,Şi au chemat afară pe Lot şi au zis către el: "Unde sunt Oamenii, Care au intrat să mâie la tine? Scoate-I ca să-I cunoaştem!"Şi a ieşit Lot la ei dinaintea uşii şi, închizând uşa după dânsul,A zis către ei: "Nu, fraţii mei, să nu faceţi nici un rău.Am eu două fete, care n-au cunoscut încă bărbat; mai degrabă vi le scot pe acelea, să faceţi cu ele ce veţi vrea, numai Oamenilor acelora să nu le faceţi nimic, de vreme ce au intrat Ei sub acoperişul casei mele!"Iar ei au zis către el: "Pleacă de aici! Eşti un venetic şi acum faci pe judecătorul? Mai rău decât Acelora iţi vom face!" Şi repezindu-se spre Lot, se apropiară să spargă uşa."(Geneza 19:1-9)

Cand Dumnezeu isi trimite 2 ingeri cei din Sodoma ce fac?Au vrut sa-i linseze.Este spus clar ,,Mai rău decât Acelora iţi vom face!".Singura lor intentie era clara.Cand Lot le-a oferit pina si pe cele 2 fete ale sale(asta da Credinta)doar ca sa-i apere>nici macar nu au vrut sa auda.Iata cat de determinati erau in intentia lor malefica.Nimic nu-i putea opri.Nu acceptau sa fie judecati de nimeni chiar daca intentiile lor erau evidente.La inceput Lot i-a chemat in casa pe cei 2 ingeri pt ca stia ce reactie vor avea concitadinii lui.Cand sodomeii cer ca cei 2 ingeri sa fie scosi>Lot ii implora sa nu le faca rau.Ei nu spun ,,Stai Lot!Nu am venit sa le facem rau"ci spun ,,,,Mai rău decât Acelora iţi vom face!"Iar reactia a fost generala>,,Ei, sodomenii, locuitorii cetăţii Sodoma, tot poporul din toate marginile; de la tânăr până la bătrân, au înconjurat casa".O multime insetata de violenta,orbita de furie si ura.

Acum intreb:daca Cel de Sus isi trimite 2 ingeri si populatia respectiva doreste sa-i linseze pe ingeri..la ce pedepasa te poti astepta?

Ai o parere gresita ,nu ma pot bucura de ce s-a intamplat acolo ,asta a fost voia lui Dumnezeu si mai degraba ma cutremur ,si nu numai eu.
Dumnezeu e perfect ,deciziile Lui sunt drepte .
Daca citesti la topicul despre homosexualitate vei vedea ca au intrat pe forum homosexuali care au fost avertizati de raul ce li se poate intampla ,dar nu au dat semne ca ar vrea sa se indrepte .
Diavolul care ii tine in pacat are multe drepturi asupra lor ,la fel si cu cei care beau ,foarte putini se lasa desi unora li s-a spus ca ii asteapta pedeapsa vesnica.
Par.Arsenie Boca spune ca mai usor scoti pe unul din iad decat diavolul betiei din om.
Parintii nostri ,cu mici exceptii stiu mai bine decat noi ce e mai bine pentru noi.
Dar Dumnezeu care e iubire ?
De ce sa comentam anumite decizii ale Lui.

Daca tu ca om i-ai ucide pe aecaia, ce ai pati?
In multe state ai fi executat, iar la noi ai lua inchisoare pe viata.
Daca noi oamenii nu acceptam astfel de pedepse cu atat mai putin te astepti sa le vezi la Cel ce este iubire desavarstita.
Si mai e ceva. Oamenii aceia doar i-au amenintat ... dar nu le-au facut nimic pana la urma ...
Lot a plecat pur si simplu printre ei ... unde era amenintarea?

Nu imi pari ca ti'ai dori sa vezi altfel lucrurile.
Zi cu pace.

Cum adica sa vad altfel?
Sa-mi pun ochelari de cal?

Daca eu fur ceva Dumnezeu imi da ragaz sa ma pocaiesc ,sa ma indrept ,sau dau inapoi prin milostenie facuta saracilor.
Daca eu refuz sa ma schimb ,mi se pare normal sa traiesc in acest pacat ,cu timpul incep sa apara pagubele ,pierderile.
Dumnezeu mi-a dat timp de pocainta ,acum imi arata pacatul prin necazurile care vin asupra mea.
Cand o mladita e uscata se taie ,ca via sa inverzeasca mai bine
La ce ar fi folosit pacatosenia din aceste cetati ,decat la stricarea altora ,atragerea altora la pacat?

Parerea mea este ca acest eveniment este doar o legenda lansata de preotii evrei pentru infricosarea poporului dar mai ales a dusmanilor.
Nu cred ca, daca exista, Dumnezeu poate sa faca asa ceva. Este inadmisibil.
E ca si cum ti-ai lua fiul care nu si-a facut tema desi i-ai atras atentia ca va fi pedepsit daca nu o face si l-ai biciui ...

Dumnezeu a facut asa:
1. In primul rand, a auzit strigare impotriva Sodomei si Gomorei si a zis ca va merge sa cerceteze (nu i-a nimicit din prima, fara cercetare directa).

2. A demonstrat cata mila are cand, in urma intrebarilor lui Avram, a dezvaluit ca, de ar gasi fie si numai 10 drepti in acele cetati, le va cruta.

3. A mers la fata locului unde ce a vazut: oamenii erau intr-un asemenea hal de decadere morala irecuperabila incat au avut ganduri urate inclusiv cu cei Doi Ingeri in timp ce ii vedeau. Ce ar fi fost pentru oricine altcineva o experienta sufleteasca cutremuratoare (Avram, cand ii vazuse, se inchinase, si mai sunt si alte relatati in care oamenii, aflandu-se deodata in prezenta ingerilor, aveau aceeasi reactie de spaima si evlavie) pentru acestia nu deschidea decat noi perspective de desfrau.
Bonus track: nu erau 10 drepti in toata cetatea.

4. Chiar si asa, chiar si nimicind acele cetati, Iisus Hristos a spus mii de ani mai tarziu ca Sodomei si Gomorei, in Ziua Judecatii, le va fi mai usor decat cetatilor Capernaum si Betsaida, care au fost cercetate de Dumnezeu si nu L-au recunoscut.
(Asta cam anuleaza faza cu preotii evrei care au facut si care au dres, pentru ca asta le suna fix lor si ca sa fiu sincera, cand am citit in NT, mi-a sunat fix mie)

Eu din evenimentul Sodoma-Gomora (punctele de mai sus) nu vad decat marea mila a lui Dumnezeu, Care nu a judecat pripit si care ar fi fost dispus si pentru 10 drepti sa lase acele cetati sa existe in continuare.

Pedeapsa,adica punctul final al elementului coercitiv,se aplica indiferent de pozitia mea daca fapta mea se incadreaza in ceea ce era interzis.Personal nu simt nevoia sa omor pe nimeni dar daca as simti un asemenea impuls cred ca as fi constient si de faptul ca asa ceva este incriminat.Am mai spus asta:nimeni nu poate invoca necunoasterea legii.Ma refer la regula de drept.Adica pe scurt:dupa fapta si rasplata.Cand te ameninta unii incepi sa te intrebi ce le-ai facut.Aici sa-mi spuneti dvs ce anume le facusera acei ingeri.In plus scena a fost cam asa:

,,Atunci Oamenii aceia, care găzduiau în casa lui Lot, întinzându-Şi mâinile, au tras pe Lot în casă la Ei şi au încuiat uşa;Iar pe oamenii, care erau la uşa casei, i-au lovit cu orbire de la mic până la mare, încât în zadar se chinuiau să găsească uşa."(Geneza 19:10-11).

A fost nevoie de o masura extrema ca sa potolesca multimea care dorea fortarea usii.In plus tot ei l-au salvat pe Lot in ultima secunda inainte sa cunoasca sensul expresiei,,Mai rău decât Acelora iţi vom face!"Cum l-au salvat? ,,întinzându-Şi mâinile, au tras pe Lot în casă la Ei şi au încuiat uşa".Cu tot respectul dar parca este o scena dintr-un asediu. Descrierea scenei este alerta,sunt imagini in miscare pline de dramatism,s-a dorit descrierea exacta a tensiunii acelui moment.Oamenii nu vroiau sa le faca rau?Pai saracul Lot de nebun le oferea pina si pe fetele lui doar ca sa-i lase-n pace?Ce stia Lot ca le vor face de a apelat la o propunere atat de disperata?Nici nu vreau sa ma gindesc.

Ref la bunatatea lui Dumnezeu>vedeti Geneza 18:20-33.Cel de Sus a acceptat sa gaseasca fie si doar 10 oameni drepti.Cat inseamna asta procentual raportat la populatia ipotetica din Sodoma si Gomora?Insignifiant.Atat de putin vroia sa vada in situatia in care ,,Strigarea Sodomei şi a Gomorei e mare şi păcatul lor cumplit de greu.".Vedeti cum Avraam obtine scaderea limitei de la 50 pina la 10.Adica cumva Dumnezeu a ascultat de rugamintea lui Avraam?EL care ,,rau si nedrept" cum spun unii?Dar ce argumente adusese Avraam?Sa spunem ca Cel de Sus era judecatorul intr-o sala de judecata iar Avraam era avocatul apararii.Pe ce se baza apararea lui Avraam de a fost admisa de judecator?

Cu toate acestea cei 2 trimisi ai sai erau sa fie linsati si asta o adaugam la ,,păcatul lor cumplit de greu"(ref la Sodoma si Gomora).In plus cei 2 mai erau si ingeri.In plus Cel de Sus acceptase scaderea limitei la 10 oameni.Cu toate acestea raspunsul lor a fost ura si violenta.Textul este extrem de clar.Din punctul meu de vedere>masura luata a fost justificata.

Va propun analiza situatiei cetatii Ninive(in comparatie).O gasiti in Iona.

1. Şi a fost cuvântul Domnului către Iona, fiul lui Amitai, zicând: 2. "Scoală-te şi du-te în cetatea cea mare a Ninivei şi propovăduieşte acolo, căci fărădelegile lor au ajuns până în fata Mea!"
Deci in prima faza Dumnezeu nu dorea moartea Ninivetinlor pentru faradelegile lor, ci dorea sa li se propovaduiasca

1. Şi a fost cuvântul Domnului către Iona, pentru a doua oară, zicând: 2. "Scoală şi porneşte către cetatea cea mare a Ninivei şi vesteşte-le ceea ce îţi voi spune!" 4. Şi a pătruns Iona în cetate, zicând: "Patruzeci de zile mai sunt, şi Ninive va fi distrusă!" 5. Atunci Ninivitenii au crezut în Dumnezeu, au ţinut post şi s-au îmbrăcat cu sac, de la cei mai mari şi până la cei mai mici. 6. Şi a ajuns vestea până la regele Ninivei. Acesta s-a sculat de pe tronul său, şi-a lepădat veşmântul lui cel scump, s-a acoperit cu sac şi s-a culcat în cenuşă. 7. Apoi, din porunca regelui şi a dregătorilor săi, s-au strigat şi s-au zis acestea: Oamenii şi animalele, vitele mari şi mici să nu mănânce nimic, să nu pască şi nici să bea apă; 8. Iar oamenii să se îmbrace cu sac şi către Dumnezeu să strige din toată puterea şi fiecare să se întoarcă de pe calea lui cea rea şi de la nedreptatea pe care o săvârşesc mâinile lui; 9. Poate că Dumnezeu Se va întoarce şi Se va milostivi şi va ţine în loc iuţimea mâniei Lui ca să nu pierim!" 10. Atunci Dumnezeu a văzut faptele lor cele de pocăinţă, că s-au întors din căile lor cele rele. Şi i-a părut rău Domnului de prezicerile de rău pe care li le făcuse şi nu le-a împlinit.

(Initial Iona nu a vrut sa mearga sa propovaduiasca, si se vede mai jos de ce, tocmai pentru ca stia ca daca le va spune, ei se vor pocai si cele prezise de el nu se vor mai implini).

1. Şi Iona a fost cuprins de mare supărare şi s-a aprins de mânie. 2. Şi a rugat pe Domnul, zicând: "O, Doamne, iată tocmai ceea ce cugetam eu când eram în tara mea! Pentru aceasta eu am încercat să fug în Tarsis, că ştiam că Tu eşti Dumnezeu îndurat şi milostiv, îndelung-răbdător şi mult-milosârd şi Îţi pare rău de fărădelegi. 3. Şi acum, Doamne, ia-mi sufletul meu, căci este mai bine să mor decât să fiu viu!"
10. Şi a zis Domnul: "Tu ţi-ai făcut necaz pentru acest vrej pentru care nu te-ai trudit şi nici nu l-ai crescut, care şi-a luat fiinţă într-o noapte şi într-alta a pierit! 11. Dar Mie cum să nu-Mi fie milă de cetatea cea mare a Ninivei cu mai mult de o sută douăzeci de mii de oameni, care nu ştiu să deosebească dreapta de stânga lor, şi cu un mare număr de dobitoace?"

PS: pe mine ma fascineaza relatia dintre Dumnezeu si Iona in cartea asta ..

Din discutia cu Avram rezulta ca Dumnezeu voia sa nimiceasca orasele din prima.
Plus ca Avram apare ca fiind mult mai milos.
"Dumnezeu a demonstrat mila" ... faptul ca cineva da dovada de mila nu inseamna ca ca are vreo urma de iubire.

Avram a vazut ca erau ingeri dar ceilaltii nu. Bun, aveau ochii sufletului acoperiti. Dar NU au vazut ca sunt ingeri ... adica nu au avut ganduri necurate cu ingeri, ci cu strinii din casa lui Lot.

Nu amesteca NT cu VT.

Dar asta este alt caz.
Li s-a vestit dinainte ce urmau sa pateasca si li s-a trimis om care sa-i cheme la pocainta.
Nu se comanda cu Sodoma si Gomora.

Ba da, amestec pentru ca tot ce s-a intamplat in VT isi are sensul si incheierea prin intermediul NT (evanghelie, inviere, judecata de apoi).
Dumnezeu stia ce va spune Avram, si episodul respectiv, cu dialogul dintre cei doi, evidentiaza atat mila omului cat si pe cea a lui Dumnezeu. De altfel este un dialog pe care Dumnezeu il deschide astfel:

17. Domnul însă a zis: "Tăinui-voi Eu oare de Avraam, sluga Mea, ceea ce voiesc să fac?
20. Zis-a deci Domnul: "Strigarea Sodomei şi a Gomorei e mare şi păcatul lor cumplit de greu. 21. Pogorî-Mă-voi deci să văd dacă faptele lor sunt cu adevărat aşa cum s-a suit până la Mine strigarea împotriva lor, iar de nu, să ştiu".



Deci uite ca nu spune nimic de vreo nimicire.

pt Dl.Dumitru
 

Desi nu exista dovezi clare cu privire la existenta celor 2 orase,printre arheologi(inclusiv cei care se ocupa de arheologie biblica)exista o ipoteza conforma careia Sodoma ar fi fost identificata in situl de la Bad edh-Dhra iar Gomora in situl de la Numeira.Exista multe speculatii(fie si in mediul istoric)cu privire la modul cum cele 2 oase au disparut.Cert este ca pina in prezent nu s-a putut stabili,din punct de vedere arheologic,ceva cu precizie.
Va rog sa va uitati mai jos pe un reportaj de pe NG(National Geographic)>vedeti teoriile generale cu privire la cele 2 orase disparute
http://channel.nationalgeographic.co...acts#tab-facts
si apoi imagini cu presupusa Sodoma
http://channel.nationalgeographic.co...s#tab-Photos/2
si presupusa Gomora
http://channel.nationalgeographic.co...s#tab-Photos/3

Am ales un reportaj de pe NG pt a fi cat mai echidistant posibil.Pozele le-am pus din pasiune pt istorie.Sa nu intelegeti ca incerc sa va conving.Va respect pozitia chiar daca nu o inteleg fie si din cauza ca intr-o zi toti vom avea raspunsul la intrebarile noastre.Va salut si va multumesc pt dialog.

Si inca un detaliu:
Lot era drept (singurul). Fiind drept nici cei din casa lui nu puteau fi la fel de rai ca restul celor de afara care au incercat sa puna mana pe Ingeri.

Si fiind Ingerii in casa lor, si spunandu-le:

12. Apoi au zis cei doi Oameni către Lot: "Ai tu pe cineva din ai tăi aici? De ai fii, sau fiice, sau gineri, sau pe oricine altul în cetate, scoate-i din locul acesta, 13. Că Noi avem să pierdem locul acesta, pentru că strigarea împotriva lor s-a suit înaintea Domnului şi Domnul Ne-a trimis să-l pierdem".
Iata ce au facut ginerii lui Lot:

14. Atunci a ieşit Lot şi a grăit cu ginerii săi, care luaseră pe fetele lui, şi le-a zis: "Sculaţi-vă şi ieşiţi din locul acesta, că va să piardă Domnul cetatea". Ginerilor însă li s-a părut că el glumeşte.

Deci daca ginerii nu au crezut, ar fi crezut hoardele de afara care nu aveau nimic sfant ?

Asa ca:

15. Iar în revărsatul zorilor grăbeau îngerii pe Lot, zicând: "Scoală, ia-ţi femeia şi pe cele două fete ale tale, pe care le ai, şi ieşi, ca să nu pieri şi tu pentru nedreptăţile cetăţii!" 16. Dar fiindcă el zăbovea, îngerii, din mila Domnului către el, l-au apucat de mână pe el şi pe femeia lui şi pe cele două fete ale lui

Si ginerii au ramas pentru ca nu crezusera.

Nu inteleg ce ai vrut sa demonstrezi cu asta.
Ca orasele au existat? Nu este exclus.

Exact.Nu este exclus.Ati sesizat perfect.La fel cum nu este deloc exclus ca ceea ce s-a spus in Biblie sa fie perfect adevarat si nu ceva inventat de niste ,,preoti"evrei.Se aplica aceiasi masura de judecata.

Sunt cumva primele ruine care s-au descoperit pana acum?
Asta stim noi? Ca un oras ajunge sa fie o ruina doar printr-un cataclism divin?
Si apoi, unde sunt urmele acestui cataclism?
In Biblie spune ca a dat cu foc si pucioasa ... urmele ar trebui sa fie vizibile ... nu a fost o bomba bacteriologica.

Pt primele 2 intrebari ale dvs>ref la Sodoma si Gomora verificati dvs cate ruine s-au gasit.Un oras poate ajunge ruina rapid printr-un cataclism(am fost la Pompei).Daca este sau nu de natura divina aici intervin alte aspecte in analiza.Cat despre urme>asta este o intrebare interesanta.

a).Se spune asa ,,Atunci Domnul a slobozit peste Sodoma şi Gomora ploaie de pucioasă şi foc din cer de la Domnul.Şi a stricat cetăţile acestea, toate împrejurimile lor, pe toţi locuitorii cetăţilor şi toate plantele ţinutului aceluia"(Geneza 19:24-25)>(se remarca intinderea pedepsei.Om,cetate sau planta>nimic nu a scapat.Pe scurt>au fost rasi de pe fata paminutului)

b).Femeia lui Lot a avut o sorta crancena ,,Femeia lui Lot însă s-a uitat înapoi şi s-a prefăcut în stâlp de sare."(Geneza 19:26).> (aici unii au spus ca ar semana cu efectul unor radiatii degajate de o explozie nucleara.Personal nu sunt convins>este doar o ipoteza care nu a putut fi probata.Ideea este ca s-a intimplat asta doar cand s-a ignorat un avertisment>,,Dar fiindcă el zăbovea, îngerii, din mila Domnului către el, l-au apucat de mână pe el şi pe femeia lui şi pe cele două fete ale lui.Şi, scoţându-l afară, unul din Ei a zis: "Mântuieşte-ţi sufletul tău! Să nu te uiţi înapoi, nici să te opreşti în câmp, ci fugi în munte, ca să nu pieri cu ei!"(Geneza 19:16-17)

Indiferent despre ce a fost vorba a fost ceva cu raza lunga de actiune si impact imediat si devastator.Este greu sa analizezi urmele atata timp cat nu poti spune cu exactitate ce s-a intaimplat in acel moment.A nu se confunda cu explozia unui vulcan si urmele lasate in acest sens.Avertismentul ingerilor transmite un mesaj clar>ceea ce urma sa se intimple nu era destinat privirii umane.Indiferent de cauza efectul incalcarii interdictiei era teribil(a se vedea sotia lui Lot).In termeni actuali>oameni buni sa fim clar intelesi>Lot si familia nu erau la movieplex.

Eu inteleg ca doriti dovezi pe stil ,,O poza cu Cel de Sus in timp ce-i sterge de pe harta pe baietii din Sodoma&Gomora"
dar nu va pot oferi asa ceva.In ziua cand voi putea astept,in contrapartida,o poza cu o maimutica zimbind la Bing-Bang :)PS>serios vorbind>diseara voi verifica in Septuaginta sa vad daca va pot aduce si alte argumente in acest sens.Va rog sa ma ,,invoiti" pina atunci.Multumesc anticipat.

Referitor la Pompei, noroc ca romanii erau mai civilizati, ca altfel discutam despre caz in aceiasi termeni.

Nu doresc poze, dar nici sa cred in povesti ...

Sodoma&Gomora
 

Pt Dl.Dumitru:sa va mai las cateva date>despre Sodoma si Gomora se mai mentioneaza si in "Geografia"(Tacitus),"Războaiele iudaice"(Flavius Josephus)precum si in placuta de lut aflata la British Museum descoperita de Henry Layard.Pozitionarea oraselor ar reiesi si din indiciile oferita de ,,Madaba Map".
In plus se mai gasesc referinte chiar in The Holy Bible>Deuteronomul(29:23)Isaia(1:9 si 13:19)Ieremia(49:18 si 50:40)Amos(4:11).
Am verificat si in Septuaginta(editia Badilita)si la pag 95(vol I) se scrie asa la nota de subsol nr.19,24>,,Exegetii antici stiau ca exista in Siria urme ale acestui dezastru (Philon, Mos.II,56;Abr.140-141)."
In plus acest episod este confirmat chiar de catre Mantuitor.Uitati-va in Luca 17:31-33.Modul cum Mantuitorul aminteste de acel episod precum si conexiunea ,,de asemenea, cel ce va fi în ţarină să nu se întoarcă înapoi"-,,Aduceţi-vă aminte de femeia lui Lot"lasa loc de putine interpretari.Aici exista interpretari cu privire la motivatia pe care Mantuitorul a vrut sa o arate in ceea ce priveste gestul femeii lui Lot dar nu vreau sa va plictisesc.
Am verificat prin metoda comparativa Septuaginta pe care o am cu diverse texte biblice.Daca veti verifica veti avea surprize.In acest sens va indic pag 94 alin 19.6>veti vedea cam ce vroiau sa le faca celor 2 ingeri.Apropo>tot acolo se scrie ref la cei 2 ingeri>,,Un fragment transmis de Procopius(370C)sugereaza ca este vorba despre Fiul si Sfantul Duh"(pag 94, nota de subsol 19.1).Acesta este Septuaginta pe care o utilizez(o postez ca sa o puteti verifica)
http://www.polirom.ro/catalog/carte/...teronomu-1474/
Aici am putea incepe o frumoasa si interesanta discutie despre motivele care au stat la baza deciziei Celui de Sus dar ca sa nu va plictisesc inutil va trimit direct la sursa la care ma gindeam>A doua epistolă Sobornicească a Sfântului Apostol Petru 2:6-22(in extenso).Ar mai fi multe de spus despre cercetarile arheologice si ceea ce s-a descoperita acolo dar de cand am vazut/citit ca le considerati ,,povesti"m-am decis sa dau cat mai putine amanunte neinteresante de acest tip.
O ultima remarca>ref la locatie>coroborati mai ales dpdv geografic urmatoarele indicii: Geneza 14:2 cu Geneza 13:8-13 si cu Geneza 10:19.O sa aveti nevoie de o harta corespunzatoare acelei perioade.Se gasesc (si)pe net(va asigur)mai ales pe siteuri specializate in arheologie.Va spun ca veti avea surprize daca veti corobora cu alte date istorice(le-am spus in primul paragraf)precum si cu alte date din varianta Septuaginta.Nu insist pt ca nu am chef sa va bat la cap inutil.Daca doriti sa cautati date>v-am lasat(cred)suficiente indicii de unde sa porniti verificarile.O sa aveti nevoie de arheologie,istorie,geografie,teologie si lingvistica.In prima faza.Acestea fiind spuse eu va doresc numai bine si multa sanatate si fericire.
Cel de Sus sa fie alaturi de noi toti.

Nu confunda indiciile cu dovezile.
In plus, eu nu am negat existenta acestor orase.
Am spus doar ca sfarsitul lor tragic si de natura divina este o poveste inventata, probabil de preotii evrei.
Este foarte posibil ca acest sfarsit sa fi fost unul catastrofal, asa cum a fost in cazul oraselor Pompei si Herculanum (tot doua :) ).
Iar daca s-a intamplat asa, era foarte simplu pentru liderii religiosi ai vremii respective sa manipuleze populatia neinformata si neinstruita, spunandu-le ca a fost o pedeapsa divina.

Indiciile(ma refer in special la cele arheologice),in acest caz,conduc mai mult spre ideea unui final violent dar asta nu este o confirmare deplina(daca as privi dintr-o perspectiva laica problema) a celor spuse in The Holy Bible.Pe scurt>nu se poate proba actiunea divina asa cum am dori sa o putem proba dpdv al metodelor umane.Nici nu prea are cum pt ca daca plec de la ideea ca natura umana si divinitatea sunt doua aspecte cu particularitati diferite>este clar ca nu opereaza cu aceleasi metode.Sunt mari sanse,logic vorbind,ca divinitatea sa foloseasca metode greu de inteles dpdv al gandirii umane.Daca as spune ca divinitatea nu exista si ca a fost un cataclism natural(generic vorbind)atunci nu exista probe clare nici in acest sens.Si asta chiar ma pune pe ganduri.Daca as fi complet echidistant as spune ca acolo s-a intimplat ceva terifiant dar nu se poate proba,cu mijloace umane,cu exactitate care a fost cauza.Pina aici rationametul dvs s-ar putea retine fie si din punct de vedere laic.Insa exista ceva ce face diferenta>Mantuitorul confirma clar ceea ce s-a intimplat sotiei lui Lot.Asta confirma episodul biblic din Vechiul Testament.Acum exista cateva variante:
a).Biblia minte si Mantuitorul nu a confirmat niciodata acel aspect
b).Mantuitorul confirma o legenda inventata si in acest caz nu poate fi Fiul lui Dumnezeu pt ca ,,Care n-a săvârşit nici un păcat, nici s-a aflat vicleşug în gura Lui"(I Petru 2:22)
c).Mantuitorul confirma exact ceea ce s-a intimplat pt ca era Fiul lui Dumnezeu si stia foarte bine ce s-a intimplat acolo.
Daca admitem variantele a si b,dpdv crestin avem o grava problema.Deci un crestin precum subsemnatul(fie si ,,eretic" ,,lup in blana de oaie" ,,ratacit"si restul apelativelor care ma fac sa zimbesc plin de entuziasm)nu poate accepta decat varianta c.Si aici intrevine,iarasi si iarasi,o prapastie intre Credinta si ateism.Eu il cred pe Mantuitor fara sa am nevoie de mai mult decat de cuvantul lui.The Holy Bible este un subiect mai presus de polemica de acest tip pentru mine.
Dupa cum vedeti ajungem intr-un punct greu de reconciliat.Pozitiile par,cel putin la prima vedere,greu de armonizat pt ca daca as admite sustinerea dvs(care nici ea nu poate fi probata>ma refer la faptul ca preotii evrei ar fi inventat asta>daca ii mai adaug si pe prooroci gen Isaia ajung la conspiratii gen Dan Brown.Thanks, but no thanks)as admite indirect ca o sustinere a Mantuitorului nu este Adevar.Ba il mai fac mincinos si pe Apostolul Petru care confirma cinstea mai presus de indoiala a Mantuitorului.Pt mine asa ceva este imposibil de acceptat si o sa vad daca am gresit cand ma voi duce la judecata in fata Lui.

Concluzia>putem conversa,fie si la modul placut,la infinit dar mai devreme sau mai tarziu ajungem pe pozitii complet diferite.Vestea buna este ca atat eu cat si dvs,in ciuda diferentelor de opinii,vom avea raspunsul cand vom termina socotelile cu acesta lume.Este concluzia politicoasa pe care o pot trage dpdv al opiniilor noastre.

Nu as putea spune ca Biblia minte in acest caz.
A mintit cel ce a lansat povestea ...
Asta este parerea mea. Repet, imi este imposibil sa cred ca Dumnezeu a putut sa faca asa ceva.