Autoritate sau ratiune?
 

De ce crestinismul, defapt orice religie sau ideologie in general se bazeaza atat de mult pe autoritate? Defapt nu aceasta este intrebarea, intrebarea esentiala este de ce ar trebui sa ne construim conceptiile, viata si sa luam decizii tinand atat de mult cont de o serie de autoritati, fie ele laice sau religioase?
Nu este ratiunea umana suficienta pentru a traii o viata multumitoare? Daca nu este, atunci de ce ar fi autoritatea?

Cred ca, in mod inconstient, ai atins aici o problema si o motivatie fundamentala a ateilor.

Pe scurt, raspunsul (e mai detaliat pe celalalt topic) este ca realizam la un moment dat faptul ca nu suntem buricul pamantului.

Pai nu suntem buricul pamantului, nici nu cred asta. Dar nu stiu cum de nu va dati seama dar faptul ca nu suntem buricul pamantului nu este o dovada ca Dumnezeu exista, ba chiar ar putea fi vazuta ca o dovada a inexistentei zeilor.
O sa ma explic cat mai simplu : tocmai pentru ca omul este limitat in gandire si cunoastere a inventat zeii si mai tarziu pe Dumnezeul crestin pentru a-si explica lucrurile pe care din cauza limitarii sale nu si le poate explica.

Si cum demonstrati stiintific aceasta asertiune ?


O precizare, nu mai venerati atat autoritatea, fie si a unor autori antici general recunoscuti. Asa este, ei sunt mult mai inteligent ca mine, dar aceasta inteligenta si eruditie de necontestat nu poate suplinii lipsa unor informatii pe care in prezent le detinem. Asta ca sa nu mai aveti impresia ca ma consider automat superior multor autori. Consider mai curand ca le lipseau anumite informatii, nu e o chestiune de cine e mai tare.

Multumesc de sfaturile sincere si dezinteresate, dar atat de prost informate... Nu venerez autoritatea. Il venerez pe Dumnezeu. Autoritatea Bisericii o accept, la fel cum accept si autoritatea stiintei, pentru ca atunci cand bag degetele in priza simt curentul electric, iar atunci cand ma rog il simt pe Dumnezeu.

In ceea ce priveste raportul cu autorii eruditi si inteligenti - va sfatuiesc sa va raportati la ei abia dupa ce ii veti citi.
A dezbate adevarul sau ne adevarul unei anumite dogme fara a citi un minim de teologie cu privire la dogma respectiva mi se pare hilar.

Am postat un link catre un document oficial al Bisericii Catolice, care dezbate exct aceasta problema a autoritatii. Este o lectura de jumatate de ora maxim.

Propun sa reluam discutia dupa ce va veti fi documentat.

La ce fel de autoritati te referi? Poti da exemple mai specifice?

La autoritatea unor carti sfinte, la autoritatea pe care religia o pretinde asupra oamenilor, si as putea sa ma refer si la autoritatea pe care diverse ideologii au pretins-o, insa fiind un forum ortodox acestea din urma perzinta mai putin interes.

Eu personal nu o demonstrez stiintific, desi nu inteleg exact ce vreti sa va fie demonstrat stiintific. Banuiesc ca nu limitele in cunoastere, pentru ca acestea sunt chiar prea evidente, altfel nu am mai vbii despre progres al cunosterii.
In ceea ce priveste inventarea zeilor, amintiti-va ca in antichitate diverse popoare au avut diverse mitologii in care zeii aveau atribuite functii ce azi au explicatii naturale.
In cazul crestinismului Dumnezeu vine sa suplineasca cumva pe plan psihologic lipsa unor explicatii privind nu fenomenele naturale ce au acum explicatie ci insasi viata ce se doreste a fi explicata si careia majoritatea oamenilor considera ca trebuie sa ii dea un sens mai inalt.

Religia nu pretinde nimanui autoritate. Nici Biserica nu-i cere sufletului sau mintii tale sa crezi fortat, nici nu te supune in vreun fel ci efectiv exista pentru cei care cred. In cazul asta autoritatea Bisericilor sau preotilor (in minte si suflet) e construita din credinta si dragostea pentru Dumnezeu a credinciosilor, din nevoia de ajutor a acestora de a se apropia de Dumnezeu si, bineinteles, pentru cei care cred, din Har. Ai nevoie de "profesori" daca doresti sa ajungi un om placut lui Dumnezeu si, la fel cum ai nevoie de scoala pentru a invata sa scrii si sa citesti, la fel ai nevoie si de Biserica pentru a trai crestineste.

Ca sa fiu consecvent cu ceea ce afirmati cand ma trimiteti sa studiez dogmele religiei crestine pentru a avea dreptul sa le critic, ar fi cel mai cinstit sa citesc dogmele tuturor religiilor dintotdeauna ca sa fiu sigur ca nu ratez religia cea adevarata. Apropo, va dati seama cat de norocosi sunteti ca sunteti nascuti marea majoritate in religia adevarata? Daca Doamne fereste va nasteati in Iran? Va dati seama ca acum nu erati crestini?
Sau daca va nasteati acum 2500 de ani in India si erati budisti? Din nou era un mare ghinion.
Dar asa ati avut noroc :)

Inca o chestiune, astept inca destul de curios sa vad cine va solicita banarea mea. Poate ma si informeaza ca si data trecuta :)

Ceea ce v-am sugerat sa cititi nu este dogma. Tocmai pentru a putea purta o discutie ca intre oameni cu un minimum de bagaj intelectual v-am sugerat sa cititi. In lipsa unei minime disponibilitati de va informa este absurda pretentia dumneavoastra ca noi sa suplinim aceasta disponibilitate.

Ar fi recomandabil sa incepeti macar cu una. Din partea mea, puteti sa alegeti si voodoo, important e sa incepi de undeva. Dar dumneavoastra stati in afara bazinului si le explicati celor care inoata ca apa nu exista, iar cand vi se sugereaza sa intrati in apa replicati ca e absurd, pentru ca nu puteti intra pe toate laturile bazinului o data, si prin urmare cei care au intrat prin dreapta s-ar putea sa nu aiba dreptate.

Da, eu realizez ca sunt norocos :)
Si dumneavoastra aveti norocul sa aveti la dispozitie invataturile lui Cristos si ale bisericii Sale, dar refuzati sa intrati in apa pe criteriul "it's too good to be true". Ei bine, eu am spus "it's too good to not be true".

Va prefaceti ca nu sesizati ironia cu acel noroc. In ceea ce priveste cunostiintele mele de dogmatica as vrea sa intelegeti ca eu nu critic o dogma anume, si pot sa cunosc, pot sa nu cunosc mai mult sau mai putin diverse dogme. Eu critic validitatea conceptiului de dogma in primul rand.Mai simplu zis, de ce credeti ca daca as cunoaste cat mai in amanunt despre conceptiile crestine privind iadul de exemplu, care in Pelerinul Rus si in romanele lui Dostoievski este privit ca o stare de indepartare de Dumnezeu, stare combatuta in Pelerinul rus prin aceea rugaciune a inimii rostita neancetat conform cu indemnul lui Hristos.
Iar Dostoievski pare sa vada Iadul ca fiind inchis pe dinauntru de catre cei care urandu-l pe Dumnezeu nu vor sa ii primeasca iubirea nici dupa moarte.
Asa, si ce demonstreaza toate acestea? Imi veti spune cel mai probabil ceva de genul ca asta nu e teologie adevarata, ca nu am inteles, ca nu am trait etc.
Am trait destule as spune. Nu cunosc totul, dar nu cred ca sunt nici total pe dinafara astfel incat sa refuzati orice dialog pe motiv ca nu as stii nimic despre crestinism. Tocmai ca stiu cate ceva, si asta e defapt problema, ceea ce stiu nu este un raspuns pentru intrebarile ce mi le pun, si din discutiile de pana acum nu imi prea oferiti raspunsuri.

Ca inseamna, dpdv al crestinismului, o dogma ? Daca se poate raspunde fara sa recurgi la wiki as fi recunoscator. Spune ce stii tu ca este o dogma. Presupun ca trebuie sa ai o definitie destul de clara, din moment "ce pui la indoiala insasi validitatea conceptului", corect ?

Pai prin dogma inteleg un fel de adevar de credinta, de regula revelat de autoritatea divina si luat ca atare sau interpretat, dar in nici un caz pus in discutie in vederea unei eventuale respingeri.
Prin dogma inteleg de pilda dogma Trinitatii sau dogma invierii lui Isus sau dogma crearii omului de catre Dumnezeu in gradina edenului si asa mai departe.
Si o resping din simplul motiv ca nu consider ca revelatia ar fi o baza pentru stabilirea adevarului, ci mai curand obervarea realitatii. Consider ca atunci cand nu stim un lucru e bine sa recunoastem ca nu il stim nu sa facem speculatii fara acoperire.

Acum am uitat sa precizez, e vorba de o presupusa autoritate divina, tocmai acesta este punctul care nu imi place, cum stim ca un om e inspirat de divinitate sau doar nebun si are halucinatii?
Si dogmele mai concret probabil se stabilesc prin sinoadele bisericesti, dar presupun ca acestea se considera a fi sub inspiratie divina :)

Ca sa nu ziceti ca nu va ajut...
 

Nu va lansati in aprecieri referitoare la ,,Rugaciunea inimii"decat daca stapiniti foarte,foarte bine subiectul.Puteti cadea in ridicol la modul crancen.Va spun sincer.Este un subiect de o complexitate incredibila si nu spun eu asta.Intrati deja in lumea isihasmului,va trebui sa va raportati la cele spuse de Sfintii Parinti.Va spun sincer>mare atentie la ce spuneti.Daca ati citit/studiat cate ceva pe tema asta probabil ca stiti de ce va spun asta.Aici se cam termina partea teoretica si incepe ceva mult mai adinc si tainic.

Doua probleme.

1. Nici 1 la suta din adevarurile stiintifice pe care le acceptam in mod curent nu sunt bazate pe "observarea realitatii", daca prin aceasta intelegeti perceptia.
2. Revelatia nu o acceptati, pentru ca nu ati experimentat-o. Nu ati experimentat-o, pentru ca, probabil, nu ati cautat-o, si la fel de probabil nu ati fost deschis catre posibilitatea experimentarii ei.

In credinta noasta ne bazam in primul rand pe experienta personala si apoi pe orice altceva. Poate unii oameni care nu L-au cunoscut pe Dumnezeu le este greau , ba chiar poate imposibil sa priceapa ca Dumnezeu este o fiinta vie(mai vie decat noi).
Si apoi, unei o persoane care nu a gustat niciodata ceva acru, care nu stie ce inseamna acru cum i-as putea explica ce gust are o lamaie? La fel e si cu Dumnezeu. Daca cineva nu L-a cunoscut, nu am cum sa ii explic.

Pai cineva care nu a gustat ceva acru poate primii o lamaie,care e problema? Nu cumva aceea ca lamaia exista pe cand Dumnezeu nu? Adica daca tot vorbim despre Dumnezeu ca despre o experienta atat de personala, atat de intensa, de ce nu l-am compara cu visul? ca si visele pot fi foarte intense si personale.

Pai vezi ca se dau lamai gratis la biserica din colt. Numai ca, trebuie sa le si primesti. Aici e spilul. Ce inseamna a accepta lamaia.

Apropos, in opinia mea, credinta este mai putin o chestiune gnoseologica, cat una teleologica si morala.

Cu alte cuvinte, aleg sa cred; iar acest lucru il fac cu un anumit scop, cu o anumita finalitate.

Ceea ce nu aleg este daca sa il iubesc pe Dumnezeul in care cred. Acest sentiment se impune de la sine, mai ales in urma contactului cu El (prin rugaciune, meditatie, lectio divina etc.).

Aha, eu ce ar trebui sa raspund la asta? E foarte dragut sa vorbim in metafore, practic nu negati nimic din ce am afirmat eu, tot ce imi spuneti este ca nu accept ca exista Dumnezeu si ca daca m-as duce la biserica si in urma unor trairi intense personale si evident a acceptarii existentei nedemonstrate (si nedemonstrabile as spune, din cauza prea multor contradictii pe care le contine conceptul de Dumnezeu) ei bine as crede atunci in Dumnezeu.
Adica: accept si cred. Intr-adevar, ce ar putea fi mai simplu de atat?

Ati inteles gresit.

Ceea ce sugeram eu este ca e nevoie sa acceptati, nu existenta lui Dumnezeu, ci posibilitatea acestei existente, sau cel putin posibilitatea unui mod de cunoastere complementar cunoasterii stiintifice, pur rationale.


In caz contrar, te afli in situatia unuia care, cu degetele infipte in urechi, ne apostrofeaza pt. ca nu-i putem dovedi rational existenta muzicii.

Pai posibilitatea pot sa o accept, dar nu stiu de ce nu va ganditi ca aceasta posibilitate este atat de infima incat sunt altele mult mai mari ca ea. Am senzatia ca credeti ca e firesc sa dam procente egale.
Dumneavoastra practic imi spuneti ca ar trebui sa dau posibilitati egale celor doua variante. Este ca si cum eu as spune ca nu cred ca voi murii maine lovit de un meteorit, iar dumneavoastra ati fi poate chiar ofensat ca nu iau in calcul si sansa de unu la un miliard ca acest lucru sa se intample...

Autoritatea este o acceptare a competentei altuia. Tu de ce accepti autoritatea guvernului, a profesorilor tai(presupun ca esti educat)? Pentru ca ei au dovedit mai inainte de momentul de fata, capacitatea de a rezolva probleme pe care tu nu poti sa le abordezi.
Cat priveste posibilitatile uite o idee: pana cand vei putea rezolva orice necaz se va abate asupra ta, accepta o autoritate(Dumnezeu) ce mai inainte a rezolvat probleme similare.

Cu conditia sa fiti sincer, nu este nici o problema. Stiti vorba aceea a lui Isus: "De veti avea credinta cat un bob de mustar...." :)

Trebuie sa recunosc ca sunteti simpatic fiind atat de optimist :)

Pai cum sa fiu ? Eu am fost ateu timp de mai mult de 30 de ani. Sincer, regasesc in dumneavoastra multe dintre ideile si atitudinile mele din acesta perioada; la fel, multe dintre prejudecatile mele. Si mie imi sunteti simpatic.

Totusi nu stiu de ce nu ati ramas ateu? Adica ce s-a schimbat atat de radical in conceptia dumneavoastra de nu mai sunteti? Ca mie acum ateismul mi se pare cel mai natural lucru si nu inteleg totusi ce argumente ati gasit de nu ati mai fost ateu. :)

Da, asa este, singura autoritate legitima e ceea ce vine din competenta, aceasta insa poate fi acceptata tot pe cale rationala. Adica accept autoritatea profesorilor pentru ca imi este clar ca ce stiu ei am si eu nevoie sa invat.
Insa in cazul divinitatii autoritatea nu se bazeaza pe compententa pentru simplul motiv ca nu e atat de clar daca exista sau nu numita divinitate :)
Iar a accepta autoritatea cuiva a carui existenta este incerta poate duce la un transfer nemeritat de putere in mainile celor ce se pretind reprezentantii respectivei autoritati.

Totusi nu stiu de ce nu ati ramas ateu? Adica ce s-a schimbat atat de radical in conceptia dumneavoastra de nu mai sunteti? Ca mie acum ateismul mi se pare cel mai natural lucru si nu inteleg totusi ce argumente ati gasit de nu ati mai fost ateu. :)

Nici un "argument". Cel putin, nu la inceput.

Ceea ce s-a intamplat.... Intr-o zi, nu stiu de ce si cum, am intrat in biserica de langa casa mea. Fara nici un motiv bine determinat - nu treceam printr-o perioada grea, nu am avut nici o dezamagire, nici o cadere, nici o epifanie. Pur si simplu, am intrat.

Cateva zile mai tarziu, am intrat din nou, in timpul Liturghiei.

Cateva zile mai tarziu, am intrat din nou, la inceputul Liturghei, si am stat pana la sfarsit.

Cateva saptamani mai tarziu, am incercat sa ma rog. Am iesit putin sifonat din aceasta incercare, cu lacrimi in ochi.

Am continuat sa particip la Liturghie, si in acest timp am inceput sa studiez istoria si invataturile Bisericii. Am descoperit cu surprindere ca eu, marele rationalist, omul fara prejudecati, aveam de fapt o multime de prejudecati in privinta crestinismului, a istoriei si rolului Bisericii, a pozitiei Bisericii fata de stiinta, fata de moralitate etc.

Dupa cateva luni in care am frecventat Liturghia in mod regulat, intr-o duminica, dupa Liturghie, am ramas in Biserica, si am intrat in sacristie, unde m-am adresat preotului cu rugamintea de a fi primit in Biserica. A FOST UNUL DINTRE CELE MAI GRELE LUCRURI PE CARE LE-AM FACUT IN VIATA MEA. A trebuit, literalmente, sa-mi misc picioarele unul cate unul, si sa-mi spun, "inca un pas, inca un pas, acum, deschide gura, saluta-l pe preot si spune ca vrei sa fii crestin"....

A urmat cateheza, intalniri periodice cu preotul paroh, in care am vorbit mai mult eu. De ce ? Pentru ca eu aveam de mult cunostinte despre Biserica, despre dogmele ei, pentru ca citisem Biblia; doar ca totul mi se prezenta acum intr-o noua lumina. Si, din cand in cand, ii repetam preotului - "nu-mi vine sa cred ca ma aflu aici".

In preajma Pastelor, cu cateva saptamani inainte, preotul mi-a spus ca sunt pregatit pentru a fi primit in Biserica, i-am lasat o carte de vizita si mi-a spus ca ma va suna.

In urmatoarele saptamani, am neglijat sa ma rog, si in general, sa ma gandesc la Dumnezeu. Nici telefonul promis de la preot n-a sosit. Aproape ca am uitat de el.

Nu mai stiu exact in care zi, dar intr-una din zilele de la inceputul Saptamanii Mari, am decis sa ma rog Rosariul, dupa ce incercasem de mai multe ori sa o fac si nu mi-a reusit foarte bine niciodata. Trecusera, poate, trei saptamani sau mai mult de la ultima incercare, si mai mult de o saptamana de cand ma rugasem in mod obisnuit.

De data aceasta, insa, Rosariul a mers "ca uns". Pentru ortodocsii care nu cunosc detalii, Rosariul consta in a recita "Ave Maria" in timp ce meditezi la "misterele Rosariului", adica la evenimente specifice din viata Mantuitorului.

Pentru prima data, am simtit ca fiecare Ave Maria se inalta, in mod real, catre Maica Domnului, si in meditatie vedeam, cu adevarat, si simteam, patimile Mantuitorului (in Saptamana Mare se mediteaza la "misterele de durere" - incepand cu rugaciunea in Getsemani si sfarsind cu moartea lui Isus).

Am ajuns la al patrulea mister - care este Rastignirea (care s-a intamplat in Vinerea Mare) - si am simtit, in meditatie, durerea si suferinta Mantuitorului, si o imensa dragoste, si recunostinta, si nevrednicie pentru ceea ce s-a facut pentru mine. Imi amintesc foarte bine ca imi inclestasem degetele pe crucea de lemn a rosariului, pana cand aceasta mi-a intrat in carne. Si, chiar in acel moment, a sunat telefonul. Era preotul paroh, care si-a cerut scuze, pentru ca pierduse cartea mea de vizita, dar o gasise, din nou, chiar atunci, si care m-a anuntat ca voi putea fi primit in Biserica in Vinerea Mare.

Dipa ceva gandire asupra evenimentului mai sus descris, am decis ca nu a fost o coincidenta.

P.S. Imi dau seama ca am intins explicatia putin cam mult; imi cer scuze, oricum, aveam de gand sa scriu pe forum despre convertirea mea; sper sa nu va fi plictisit.

Foarte adevărat. Autoritatea în Biserică nu se bazează pe competenţă, ci pe har. Dacă Biserica ar fi fost condusă de teologi, ar fi crăpat de mult. Dar este condusă de urmaşii apostolilor. Iar apostolii au fost oameni simpli. Şapte dintre ei erau pescari. Ca să îşi scrie Epistolele, Petru a apelat la un creştin care ştia să scrie, fiindcă el nu ştia decât să se iscălească.

Nu, fiindcă mandatul de reprezentare este limitat. Urmaşii apostolilor, care sunt episcopii, nu pot face decât trei lucruri, ce e drept foarte, foarte importante: să înveţe cuvântul lui Dumnezeu (munus docendi), să administreze Sfintele Taine (munus sanctificandi) şi să conducă spre mântuire Biserica (munus regendi).

intrebati de ce trebuie sa ne bazam pe autoritati laice sau religioase de orice fel.

nu trebuie, dar vedeti daca puteti trai fara a va baza macar pe cele laice. e evident ca ne putem dispensa de autoritate (macar in imaginatie), dar aceasta libertate implica un risc: acela a trai in afara realitatii si, prin urmare, de a fi considerati in cel mai bun caz idealisti, iar in cel mai rau nebuni. daca va puteti oferi acest lux (caci libertatea e totdeauna un lux și un risc) go for it!

pe de alta parte daca nu vi-l puteti permite, caci ratiune nu vrea sa treaca drept ne-buna, poate veti admite ca orice om rational si cu bun simt se duce la autoritatea cea mai competenta intr-un domeniu (doctori, profesori, ingineri, etc.) daca are o problema pe care n-o poate rezolva. cum afla el ca acela e autoritatea CEA MAI ...: intreband, punandu-o la incercare, acceptand sfaturile lui si observand efectele (rezultatele). cred ca veti fi de acord ca acest lucru poate fi aplicat si in cazul religiei. toti cautam drept si stramb acelasi lucru (fiinta), dar nestiind ce cautam, bajbaim și il descriem atat de diferit ca ne temem sa nu ne inselam iarasi (pentru ca e mult mai probabil sa cautam gresit de 99 de ori decat sa nimerim din prima). si dupa atatea cautari aiurea si esecuri, unii abandonam, altii disperam, altii ne cautam surogate de "acel ceva/cineva" pe care-l cautam.
dar altii ajunsi la capatul puterilor si in disperare inteleg poate, intr-o strafulgerare ca totul e invers: ca nu noi cautam, ci ca suntem cautati, ca noi nu putem gasi ci trebuie sa ne lasam gasiti. dar aceasta nu se intampla decat daca si cand problema noasta devine una de viata si de moarte. pana atunci ne prefacem cu tupeu ca noi gandim, ca noi stim mai bine cum stau lucrurile cu noi insine si chiar cu Dumnezeu (in care recunoasteti singur prea multe contradictii./ culmea e ca mie tocmai asta mi se pare argumentul suprem al existentei unui Dumnezeu viu, nu dogma rece, ci fiinta vie, care azi se supara si maine se razgandeste si iarta/).

din punct de vedere logic cred ca sunteti de acord ca o persoana care afirma despre sine ca este: fiul lui Dumnezeu, lumina lumii, calea, adevarul si viata, painea care s-a pogorat din cer etc. este fie nebuna, fie exact ceea ce pretinde. cred ca niciun profet din nicio religie nu a indraznit sa spuna despre sine ceea ce spus Iisus. pe de alta parte atatia oameni care l-au urmat si si-au dat viata pentru invataturile Lui nu pot suferi toti de iluzie hipnotica, pentru ca daca ar fi asa inseamna totusi ca nebunul are o putere mai mare decat ratiunea poate accepta, daca peste veacuri oamenii se lasa arsi in smoala pentru El.
prin urmare cred ca pana la urma exista doar acestea doua: or Iisus a fost nebun si atunci nimic din ce a spus nu are valoare, iar ucenicii lui si miliarde de alti nebuni l-au urmat in moarte ca prostii, or este Fiul lui Dumnezeu si atunci e Ultima Autoritate si Singura.

iata aveti liberatea suprema: de a hotarî daca Dumnezeu exista si de ai nega sau accepta autoritatea.

iertati-ma daca am batut campii. e un prost obicei de al meu!

Ce pot sa va raspund? Am avut si eu o convertire ortodoxa ce a implicat un drum prin ninsoare si o lista ampla cu ''pacate'' si asa mai departe. Deci desi poate vi se pare ca sunt total pe dinafara si la stanga de tot ce inseamna crestinism, nu e asa.
Insa in ciuda, sau poate mai corect zis ar fi tocmai datorita acestei convertiri am devenit ulterior ateu.
Iar despre experientele dumneavoastra personale chiar nu stiu ce sa comentez, le privesc doar atat, ca pe niste experiente personale foarte intense si cu semnificatii profunde pentru dumneavostra.

Cred ca am formulat cam gresit intrebarea, cel putin asta imi sugereaza raspunsul dumneavoastra. Inteleg ca vom accepta autoritatea bazata pe competenta, dar chiar si in cazul acestei autoritati, tot e nevoie sa avem chiar si noi o minima competenta pentru a putea sa apreciem daca respectiva autoritate chiar este competenta.
Ceea ce vroiam defapt sa intreb prin acest topic este de ce ar trebui sa privim cu atat de mult respect o autoritate? Respesctul pentru mine vine din competenta si se demonstreaza constant.
In ceea ce priveste autoritatea divina, sau a lui Isus ma tem ca nu aveti dreptate. Au existat in istorie destule cazuri de isterie in masa, cand la un moment dat oamenii s-au inselat in grup, de exemplu vanatorile de vrajitoare. Vreme de secole oamenii au crezut ca soarele se invarte in jurul pamantului, si asta credeau cam toti, ceea ce nu inseamna ca nu s-au inselat. Cu alte cuvinte faptul ca multi oameni cred un lucru nu demonstreaza ca acel lucru este adevarat. Ganditi-va numai ca sunt peste 1 miliard de musulmani care cred de peste un mileniu ca Mohamed este profetul lui alah care este adevaratul dumnezeu si tot asa. SI nu numai ca ei cred, dar mai sunt si gata sa moara pentru credinta lor sau chiar sa ucida unii din ei. La fel puteti face cu orice alta religie in afara crestinismului.
Inca ceva, reduceti totul la doar doua posibilitati, nu cred ca este cel mai nimerit lucru, in viata in general exista mai multe posibilitati, iar in cazul acesta pe langa posibilitatile enumerate de dumneavoastra mai este si aceea de a nu fi existat, sau de a fi vrut sa spuna defapt altceva si mesajul sa se fi transmis gresit. Nu pot sa ma pronunt eu, in ceea ce ma priveste nu am idee care din aceste posibilitati este defapt realitate, cu exceptia celei de a fi chiar fiul lui Dumnezeu posiblitate ce mi se pare prea putin verosimila.
P.S. Daca mie imi cereti cumva iertare nici nu imi dau seama pentru ce ar trebui defapt sa va iert. Discursul dumneavoastra este unul cu care sunt destul de obisnuit printre crestini. :)

Dar nici n-am sugerat ca ati fi pe dinafara de tot ce inseamna crestinism. Daca v-am lasat impresia asta, imi cer scuze.

Ati putea sa intrati in mai multe detalii cu privire la aceasta problema ? (evident, daca nu va deranjeaza si daca nu sunt chestiuni de natura personala).

Mi se pare o pozitie corecta.

P.S., cu privire la raspunsul dumneavoastra la postarea userului eleonor ro:

Ceea ce a prezentat eleonor ro este celebra trilema a lui Lewis. Daca un om a afirmat despre sine insusi ca este Dumnezeu (atentie, nu sfant, nu profet, nu iluminat, ci Dumnezeu), si asta nu oriunde si oricum, ci in contextul istoric si religios al Iudeii inceputului erei noastre, inseamna ca nu avem decat trei posibilitati, fie sa-l consideram un mare mincinos, fie sa-l consideram nebun, fie sa consideram ca a spus adevarul.

Cu alte cuvinte, mincinos, nebun sau Dumnezeu - alegeti...

Nu e un singur motiv. Eixsta si niste motive de natura sa zicem destul de personala despre care deocamdata nu as vrea sa vorbesc. Insa iata pe scurt motivele despre care pot vorbi:
1. Totul a inceput cand am avut o cearta cu mai multe persoane pe motive religioase. Adica eu credeam si ma luptam sa conving, insa mi-am dat seama ca ajung la cearta. Acesta a fost practic momentul ce a declansat reevaluarea credintei si valorilor.
2. Am avut ocazia de a observa comportamentul multor crestini. Cu riscul de a fi atacat de toti ortodocsii de pe forum crestinii pe care i-am cunoscut eu (ortodocsi in majoritate) erau chiar mai imorali decat sa zicem nereligiosii pe care ii cunosteam. Cand zic nereligios nu ma refer la ateu, ci la om nu prea preocupat de religie.Ca sa dau un singul exemplu, seminaristii bisericii unde mergeam stateau in curtea bisericii si povesteau cum ''imprumutau'' ei din banii de fondul clasei ca sa se duca la bere si biliard.Era foarte distractiva discutia, numai mie nu prea mi se pare. Dar fireste probabil sunt lupul moralist.Nu e singura chestie, dar chiar nu am chef acuma sa fac pe procurorul.
3. Dupa aceste observatii am inceput sa cred ca pur si simplu crestinismul nu se potriveste cu realitatea, mai exact cu natura umana. Atunci am inceput sa caut sa aflu defapt ce sustin ateii in general, de ce nu ar exista vreun zeu si asa mai departe.
Si am gasit destule argumente rationale, si desi mi se parea ciudat inital, am constatat treptat ca se potrivesc mai mult cu realitatea decat conceptiile crestinismului. Am citit ce am gasit despre teoria evolutiei, am avut chiar un curs despre etica in care am inteles ca etica chiar nu are legatura cu religia ci este chiar rational sa fi etic, am inteles ca e prea putin probabil sa existe Dumnezeu, pentru ca e pur si simplu ilogic sa existe ceva care sa aibe proprietatile pe care se presupune ca Dumnezeu le-ar avea, asta pe langa faptul ca nu exista nici o dovada obiectiva ca ar exista.
4. Dupa ce deja imi era tot mai clar ca nu prea mai am motive sa mai cred am ajuns totusi pe la biserica. Asta credeti-ma a grabit deconvertirea mea. Adica am fost prezentat unui om straniu, din ce am inteles profesor de religie, care urla intr-una in curtea bisericii si imi spunea tot felul de povesti, dintre care si una cu un inger ucigas care defapt ucide ca sa mantuie pe oameni, ca cel ucis urma sa devina asasin si iata ca Dumnezeu in intelepciunea lui impiedica crima omorand criminalul....
Ce pot sa va mai spun. Ar mai fi si altele, dar cred ca pana una alta am scris destule :)

Da ! Şi eu am observat acest lucru. Este frapant şi foarte trist faptul că cei care practică religia nu sunt evident mai buni decât ceilalţi. Mi-am dorit mereu să găsesc o explicaţie, dar nu am găsit-o până acum.

Daca este sa ma raportez la comportamentul necrestin al crestinilor care ne inconjoara, pot spune ca, in ceea ce ma priveste, convertirea mea s-a intamplat in ciuda acestuia.

Pai ganditi-va ca eu m-am convertit la catolicism, in toiul scandalului cu abuzurile sexuale ale preotilor...

Va spun sincer ca cele relatate de dumneavoastra m-au intristat. Convingerea mea ferma este ca pentru marea masa a oamenilor, la nivel istoric, Biserica si invataturile ei au actionat ca un factor pozitiv, civilizator, care a impus standarde si a modelat comportamentul si societatea in mod fericit, si ca trendul actual este cauzat de secularizarea fortata a societatii in care traim.

Totusi, nu uitati ca nu se pretinde si nu se asteapta ca invataturile lui Cristos sa schimbe pe cineva in bine cu forta, si cu atat mai putin apartenenta formala si participarea la ritualurile unei biserici.

Spuneti ca crestinismul nu se potriveste cu natura umana. Dimpotriva, chiar observatiile dumneavoastra ar fi trebuit sa va confirme ca o descrie destul de exact: o natura duala, cu mult potential pentru bine si cu mult potential pentru rau; o natura libera, in care aceste potentiale sunt actualizate si intr-o directie si in alta.

Da ! Şi eu am observat acest lucru. Este frapant şi foarte trist faptul că cei care practică religia nu sunt evident mai buni decât ceilalţi. Mi-am dorit mereu să găsesc o explicaţie, dar nu am găsit-o până acum.

Poate pentru ca nu toti cei care "practica" religia o practica cu adevarat. Nu tot studentul care iese dintr-o sala de clasa cu cartile sub brat iese mai destept decat a intrat. Si daca in patru ani de facultate ajunge sa deprinda dormitul in banca, s-ar putea sa iasa din facultate chiar mai prost decat a intrat. De unde nu putem totusi trage concluzia ca facultatea nu e locul in care sa mergem pentru a cauta invatatura.

In prezent nici nu mai asteptari privind moralitatea de la crestinism. Defapt as putea spune ca nici nu mai sunt intru totul de acord cu moralitatea crestina. Dar nu vreau sa ma aventurez intr-o discutie in directia aceasta.
Aceasta natura duala despre care vorbiti nu este totusi un lucru care sa confirme crestinismul fie si numai pentru simplul motiv ca nu doar crestinismul pretinde ca omul ar avea o natura duala. Insa defapt cred ca problema e mai complexa cu natura umana, nu stiu cat este de duala defapt, in sensul ca acest dualism despre care vorbiti ar putea aparea si din cauza unor situatii artificial create. Situatii precum morala crestina atat continutul ei cat si modul de a intelege aplicarea ei. Mai exact continutul moralei crestine nu corespunde intocmai cu ceea ce inteleg si se intelege in general ca fiind etic (ma refer la homosexualitate, la avorturi, la asa numita desfranare, eu precizez asta dar nu vreau sa deschidem subiecte pe tema asta deocamdata pentru ca as prefera sa continuam discutia in directia inceputa deocamdata).
Apoi mai este felul cum apare moralitatea pentru cei mai multi crestini : ca o lege divina, nu ca un lucru pana la urma util in sine, util intregii societati, ci ca un lucru cumva impus dinafara. Iar moralitatea se mai bazeaza si pe empatie, care chiar nu poate fi impusa din afara si pentru care e nevoie si de o doza destul de serioasa de inteligenta :)

Credeţi sincer că cei care alcătuiesc congregaţia de la biserica la care mergeţi sunt mai morali decât media societăţii ? Mai puţin invidioşi ? Bârfesc ei mai puţin ? Au ei o altă atitudine faţă de societatea la care lucrează şi sunt mai ascultători faţă de şefii ierarhici ? Sunt ei mai repede ajutători ai aproapelui ? Mai puţin lacomi ? Bărbaţii din parohia dv au mai mult spirit de sacrificiu pentru familiile lor ? Femeile din parohia dv îşi ascultă bărbaţii mai mult ? De fapt, ce anume vă face să susţineţi că practicarea credinţei a dus la practicarea virtuţilor ?

Iată, suntem pe un forum religios. Aţi constatat că noi, cei de aici, suntem mai binevoitori cu preopinenţii decât sunt cei de pe forumuri atee cu preopinenţii lor ? Recurgem, oare, noi mai puţin la ofense şi la atacuri in personam decât aceia ?

Eu va apreciez sinceritatea domnule Mihnea Dragomir, dar ma vad nevoit sa mentionez ca este destul de posibil sa nici nu fie intocmai fezabila moralitatea dorita prin insasi natura lucrurilor.
Si mai adaug de asemenea ca o parte din ce mentionati dumneavoastra nu as considera neaparat o calitate morala, in special ce tine de ascultare si sacrificiu. Asta pentru simplul motiv ca prefer sa cautam cu totii solutii mai usoare spre binele tuturor si sa nu traim o viata chinuita sacrificandu-ne. Din sacrificiu in sacrificiu cred ca in general cam dispare toata voia buna si iubirea dintr-o familie .