Despre amvon
 

În parohiile voastre, preoţii mai folosesc amvonul ? Sau a ajuns un spaţiu desuet şi nefolositor ?

Noi nu folosim amvonul din o mie de motive:
1. in primul rand pentru ca nu avem...

In toate bisericile ortodoxe in care am intrat am vazut amvon, dar niciodata nu este folosit.
Am crezut multa vreme ca este un element catolic de fapt, sau chiar evanghelic.
Dar nici la catolici n-am vazut sa-l foloseasca.
Din cate am inteles, acolo ar fi trebuit sa se tina predicile.
De ce nu se foloseste, nu stiu.
Nu stiu de ce este construit de fapt. De cand a fost introdus in biserici?
N-ar fi de dorit sa fie folosit, pentru ca:
1. Ar trebui sa se tot cocoate preotul acolo (nu tocmai usor si tot am impresia ca nu tine greutatea unui om), pe urma sa ne priveasca de sus, iar noi sa ne sucim gaturile privind in sus.

2. Este normal sa fie preotul printre noi. Iisus n-a vrobit niciodata cocotat undeva si privind oamenii de sus.

Din punct de vedere arhitectural, mie imi place.

Amvonul vine de pe vremea cand nu existau microfoane. Sunetul este mai bine auzit de sus, si amvonul era construit in asa fel incat sa amplifice sunetul.

Ce bine ar fi daca s-ar folosi.

Poti sa dai niste exemple de biserici ortodoxe, din cele pe care le-ai vazut, care au amvon?

Până când se lămureşte şi Miha Anca asupra faptului că bisericile ortodoxe au (sau ar trebui să aibă) amvon, am să spun ce m-a făcut să deschid acest topic.

Mă gândesc că unul dintre motivele pentru care asistăm la scăderea dramatică a procentului creştinilor practicanţi (indiferent că vorbim de catolici sau ortodocşi, situaţia cea mai dramatică fiind însă la luterani) este şi "orizontalizarea" mesajului evanghelic. Evident, ceea ce s-a schimbat nu este Evanghelia, ci constatăm:
1) modificări ale felului în care este prezentat mesajul ei (modificări omiletice, care ţin de pastoraţie)
2) deplasarea accentelor în interiorul conţinutului ei (modificări teologice).

În cadrul acestei mega-tendinţe de extracţie modernistă, cred că cel mai simptomatic lucru este desfiinţarea amvoanelor (sau nefolosirea lor în bisericile care mai au aşa ceva). Nu, asta nu are nici cea mai mică legătură cu microfoanele: mai întâi, încă nu toate bisericile au microfoane, pe când amvoane nu prea se mai folosesc nici în acelea. Mai apoi, nimic nu împiedică a se microfoniza amvonul, aşa cum se microfonizează pupitrul. De aceea, părerea mea este că în cu totul altă parte trebuie să căutăm explicaţia acestui fenomen.

Timp de veacuri, locul în biserică unde se citea Evanghelia şi de unde se auzea predica a fost amvonul. Amvonul este un loc special prin semnificaţia sa simbolică: se află deasupra planului la care se află poporul din biserică. Împodobite adesea cu marchetărie înfăţişând îngeri şi / sau cu sculpturi reprezentând simboluri ale Spiritului Sfânt, ori ale sfinţilor evanghelişti, uneori descoperite, dar cel mai adesea acoperite cu un coronament, amvoanele au fost locuri de unde parcă nu vocea preotului a răsunat, ci vocea lui Dumnezeu. Astăzi, amvoanele au fost înlocuite de pupitre. În bisericile care mai au amvoane, acestea se folosesc mai mult pentru filmări sau pentru fotografii. Astfel, o predică din zilele noastre pare mai mult expozeu de conferinţă decât transmiterea către oameni a Cuvântului lui Dumnezeu, spre îndreptare şi folos.

Văzând mulţimile, Iisus S-a suit în munte, şi aşezându-se, ucenicii Lui au venit la El.
Şi deschizându-şi gura, îi învăţa zicând

Cuvântul Domnului. Matei, cap 5.

Frate, este pacat de cita cultura teologica ai ca sa faci prostii de genul acesta ! Chiar iti este indiferenta , pina la urma, pozitia ta, preferind mindria de a da uneori orice raspuns . Rau ai ales acest exemplu. Nemaivorbind ca insasi pasajul spune clar ca ucenicii au venit la el si s-au asezat chiar daca el a ales muntele . Ai dedus cumva ca El era in virful muntelui si ucenicii undeva la poale zbierindu-le vestea cea buna ca sa o poata auzi de distanta ?

Rostul amvonului este vestirea evangheliei . Eu merg in minastirea mea preferata unde se face asa ceva . Predica nu se face din amvon , ci locul de predicare este soleea . Nu amestecati lucrurile chiar daca voiesti sa faci speculatia geometricoteologica cu ,,verticala " si ,,orizontala" . Asa este la ortodoxi . Poate la voi se face altfel . Cunosc insa si biserici de mir in care evanghelia se vesteste de diacon de linga icoana Preacuratei de la tetrapodul sting iar predica o face din amvon preotul entuziasmat desigur de aceiasi vorbire de sus, dar cu ce rost sau temei ? In orice caz , orice idee sau element de modernitate sau de actualitate din biserica ortodoxa dar care nu-si gaseste baza in traditie este prohibit incalcindu-se solidul si eternul principiu al traditionalismului autentic si nu al fiecarui popa paroh. Biserica lui Hristos nu se abdateaza periodic la prezent . Voi catolicii aveti traditie... traditie in asemenea abdatari ca pe cea adevarata , originala ati renuntat de buna voie la ea . Este doar treaba voastra !
Nu intelege ca am vrut sa polemizez cu tine, desi m-am exprimat cam repejor, ci ca ai facut o gogomanie prea mare cu citatul ales !

1. In predica de pe munte, Isus se adresează nu numai apostolilor, ci şi mulţimilor. Asta, în afară de cazul în care îţi închipui că "văzând mulţimile", Isus a fugit de ele, luându-i numai pe apostoli cu El. Ca să se poată face auzit, a urcat. Deci vorbea de mai sus de mulţime, fapt care e reprezentat şi în iconografia ortodoxă.

2. Rostul amvonului este atât ca loc de citire a Evangheliei, cât şi ca loc de predică. Ia dicţionarul şi citeşte: http://dictionare.edu.ro/definitie/amvon

3. Tot e bine că amvonul este folosit pe jumătate la acea mănăstire.

4. Faci ce faci, şi, din pricina răutăţii şi mândriei, ajungi tot la subiectul preferat: acela al deosebirii dintre catolici şi ortodocşi, ajungând să vezi deosebiri acolo unde nu-s. Câtă "abdatare" este la catolici (cel puţin în privinţa folosirii amvonului), tot atâta este şi la ortodocşi. În ambele se practică aceleaşi predici plate, fapt care duce, în ambele, la fuga credincioşilor din biserici. Ideea că românii ar fi, în prezent, mai duşi pe la biserică în comparaţie cu nemţii este o prejudecată la care evidenţa ar trebui să te facă să renunţi: uită-te bine la vecinii tăi de bloc şi vezi cu câţi din ei te saluţi duminica la biserică.

In Biserica greaca am observat ca se foloseste. Consider ca este util, iar prin simbolismul lui pune accentul tocmai pe inaltimea cuvintelor din Evanghelie- Cuvantul intrupat ne descopera adevarata invatatura care este de la Dumnezeu, nu este o invatatura sau o ideologie din lumea aceasta, de aceea se rosteste de la loc inalt, fara a cadea in speculatii de genul- amvonul accentueaza transcendenta si elimina imanenta.

Am crezut ca totusi s-ar fi putut purta un dialog . Nu se poate , asta este .
Sunt rau , mindru si probabil plin de ura in ceea ce priveste deosebirile dintre catolici si ortodoxi asemeni sfintilor si parintilor intregii istorii a Biserici Ortodoxe care necontenit au arata aceste deosebiri (pe care catolicismul insasi a voit sa le faca fara sa ii constringa nimeni... dar nu din mindrie si rautate, nu din asta) care le-au explicat , demontat si condamnat . Inca nici nu sunt asa de rau si mindru ca acesti sfinti !
Eu nu sunt adeptul venirii la biserica a 100 sau 1.000 de crestini , adica a cit mai multora, crezind ca asta este credinta si biserica adevarat si sa ma bucur ,,sincer" vazind asta. Nu de bonjuristi are ortodoxia nevoie, nu de liberschimbisti, nu de emancipati, nu de socializati, nu de psihologizati, nici de gay, nici de extraterestrii, nici de abdatati si nici de umanizati. Ma surprinzi ca te intereseaza masa, numarul, cantitatea ! Biserica duce lipsa de sfinti ! Nu de 100 de aiuriti bonjuristi , itineranti prin biserici amatori culti de arta , ritual zornaitor si libertati fara frontiere duce ortodoxia lipsa ! Nu, nu ne confunda . Decit 1001 de aiuriti patati in biserica mai bine 7 dar cu viata curata , cu traire in duh si adevar si care atunci cind se aseaza la rugaciune iese foc din pamintul pe care se roaga. De acestia avem nevoie ! Nu voim ca ispititorul sa ne umple bisericile de dezorientati si indiferenti si noi sa ne scarpinam pe piept de bucurie proasta si sa credem ca asa este bine si prosper ci voim ca in biserica sa fie sfinti si traitori adevarati. Acestora nu conteaza cum le faci geometria predicii , pe orozontala sau verticala, ci ca slujitorul sa aibe mult har si sa lucreze dumnezeieste cu el , altminteri il abandoneaza . In biserica nu politetea si eleganta este legea si nici geometria verbala... aceea este cofetaria, teatrul, circul, nu incurca lucrurile !

Da, este mult de vorbit ... dar de , ortodoxii sunt aiurea rau de tot, nu-i asa ? si de rai ce sunt nici nu ii apreciaza pe catolici ! Ei lasa ca va apreciaza frumos si destul protestantii si neoprotestantii ca musulmanii si mozaicanii doar daca va inchinati lor, altminteri va scuipa !

Bine frate, fiti voi dara buni si frumosi ca tot mai ramine loc linga D.zeu si pt. ortodoxi !

In vechile biserici amvonul era plasat in mijlocul navei. Este interesant faptul ca nu era folosit numai de catre clerul superior, ci si de catre psalti. De aici, acestia conduceau melodiile liturgice cantate de credinciosi.

http://str2.crestin-ortodox.ro/foto/...hi-cantari.jpg

Iertare frate Zaharia, imi dau seama ca ma vei face cu ou si cu otet pentru cele pe care le voi scrie insa tin sa-ti spun ca atitudinea dumitale ma nedumereste profund. Inteleg ca apreciezi calitatea in ortodoxie dar ce ne facem cu majoritatea, cu cei care oscileaza intre credinta si necredinta, cu cei care abia au pasit pe calea pocaintei desi au varste inaintate, cu cei care nu au ajuns la o masura duhovniceasca apreciabila in ochii dumitale si-ai altora care sacrifica (,) cantitatea (cei multi dornici de Hristos insa neindemnatici pe calea cea stramta) deoarece altfel "calitatea" ar avea de suferit?

Ori ai scris acestea la nervi, vizavi de argumentatia (pertinenta in opinia mea) lui Mihnea Dragomir?
Nu este rolul bisericii sa mantuiasca cat mai multi? Sau, in opinia dumitale, daca se strange un numar suficient de mare pentru formarea unui club select de mantuibili, restul pot fi trecuti cu vederea, ca tot deranjeaza slujbele si-i smintesc pe cei "fruntasi"?

Eu consider ca gresesti foarte mult. Nu ma intelegeti gresit, nu militez pentu compromisuri; insa atitudinea deschisa a bisericii fata de cei care se straduie sa mearga pe calea lui Hristos este indispensabila. Altminteri... vai si-amar de noi!

Doamne ajuta!

Ai dreptate coralina.
Cand cum se fac praf subiecte pasnice, interesante, unde dorim sa aflam ceva informatii, ma cuprinde tristetea si ma intreb ce mai am de cautat eu intre ortdoxi.
Ar trebui sa-si faca un club al lor. Zau asa. Noi ramanem cu Iisus.

@Mihnea - nu se loveste numai in catolici. Fii pe pace. Se loveste aici mai ales in ortdoxi. Nu e loc de noi...

Deoarece ati fost politicoasa si m-ati rugat sa nu va inteleg gresit si inca pe deasupra ca nu sunteti omul compromisurilor nu am sa raspund .
Am sa va rog sa intelegi insa ca mintuirea nu este obligatorie , nici chiar biserica nu te obliga sa te mintuiesti . De asemenea este strict individuala si nu colectiva, pacatele se fac colectiv , mintuirea nu este asa !
Postarea dvs. este un amalgam curios si trebuie distilat. Totusi nu inteleg , din ce punct de vedere puneti problema mintuirii semenilor : a individului, a bisericii sau a noastra a celorlalti care gata am terminat cu mintuirea noastra, cu pacatele noastre si ne preocupa tare mult situatia celuilalt ? Nu ati fost invatata ca trebuie sa va vedeti de viata si de mintuirea voastra si pe vecinul sa-l lasati in grija lui D.zeu(atunci cind este vorba de celer duhovnicesti) ? A-l informa pe aproapele si a-l invata despre mintuire este ceva si a dori cu sirg mintuirea lui cu neglijarea vointei lui este cu totul altceva . De asememenea nu am insinuat nici macar despre cluburi de mintuiti ci despre sfinti care este cu totul altceva . Ce se intimpla, nu stiti , nu intelegeti ce sunt sfintii si ce sunt ,,elitistii" . Subiectul despre elitism , caci exista un asemenea subiect, la preoti este unul interesant, deoarece D.zeu nu are nevoie de asa ceva !
Nu v-am raspuns la intrebari , am amintit lucri esentiale , simple si fundamentale !

Nu cunosc istoria amvonului, insa vazandu'l, il simt extrem de neortodox.

Nici o manastire din Sfantul Munte Athos nu are asa ceva.
Ba mai mult, nici o manastire ortodoxa veche din tara nu are asa ceva, dintre cele pe care le'am vizitat in Moldova si Valcea.
Doar la Neamt am vazut unul, parca, dar aparut mult mai tarziu, pus de nu stiu cine. Are duh apusean, precum si noua pictura.

Dupa mine, amvonul nu are ce cauta in biserica. Este ca la teatru.
Ba mai mult, oamenii ar tine capul intors din gat, aproape la 90 de grade.

Hristos s'a suit in munte spre a'i scoate pe oameni "din lume", spre a'i indeparta pentru o vreme de grijile zilei, cat si pentru a putea incapea toti cei dornici de a auzi cuvintele Lui. De la a privi suirea in munte a lui Hristos si pana la a indemna preotul sa se cocote in acel balcon, este cale lunga.

Frate Zaharia, sigur ca-mi vad de mantuirea proprie, de fapt nici n-as putea proceda altfel pentru ca am dinti duhovnicesti de lapte, ba chiar si mai putin de-atat! Insa nu pot sa nu observ, mai ales pe site-al acesta, unde oamenii isi deschid, incet-incet, inimile, ca mai sunt si altii care orbecaie. Nu ma bucura acest lucru - in sensul ca vad ca mai sunt si altii in aceasta postura, doar constat.

Mantuirea e personala, fara doar si poate, insa chiar putem sa ne transformam in blocuri de piatra vizavi de ceilalti?

In opinia dumitale ortodoxul "ideal" vine la biserica, participa la Sf. Liturghie si apoi pleaca acasa asa cum a venit, fara sa se uite in ochii nimanui, fara sa schimbe o vorba cu nimeni. Insa eu vad problema altfel, mai ales ca am cunoscut pe viu cazuri de genul asta.

Nu cumva este si asta o forma de iubire de aproapele - sa vedem ce-l preocupa, sa-i spunem o vorba buna (vezi topicul cu ajutarea "ne-financiara" a semenilor), sa-l imbarbatam, etc? Ori asa am ajunge sa-l "rasfatam" prea tare pe aproapele si ne indepartam in mod periculos de la calea mantuirii proprii? :46:

De fapt, care sunt metodele prin care biserica incearca sa-i "incalzeasca" pe caldicei? Ca de fapt la asta se rezuma toata problema.
Este biserica interesata de aceasta transformare a oamenilor si a nivelului lor de credinta?

Iertare si Doamne ajuta!

Dumneata sora ridici probleme atit de actuale si de fundamentate pt. BOR incit ar merita sa fie discutate .Iar dupa ce le discutam sa si purcedem la a implini lucrurile bune caci daca doar vorbim ce folos am mai avea . Oamenii se judeca dupa fapte si nu dupa vorbe . Dar aceste probleme sunt ample depasesc mult pretentiile unui topic, sunt subiecte de colocvii cu multe conexiuni cu alte nevoi concordante si determinante pt. mintuirea insasi. Nu evit si nici nu-mi este ,,cumva" sa abordez subiectul dar este mult de vorbit . Daca insa ne vom incumeta la discutii dar in stil teklegrafic nu mai iese nimic . Asa ca eu unul prefer sa stau un pic de -o parte . Dar doresc sa te sesizez asupra unui mod al dumitale de gindire care pe mine ma pune in dificultate : daca spunem (dumneata spui si eu sint de acord cu asta)ca ,,Mantuirea e personala, fara doar si poate, ce sens mai are sa adaugam ,,insa chiar putem sa ne transformam in blocuri de piatra vizavi de ceilalti?"Pai ori e alba ori neagra , ori este individuala fara doar si poate ori nu este , mai are sens vorbirea in acest fel ? Este ca si impartirea lui ,,O" la orice numar : o operatie fara sens, fara rezultat, nu se poate efectua . Deci , ori este sublima ori lipseste cu desavirsire ; ori este clar individuala mintuirea ori nu ? Sa ne hotarim ! Cum adica albul este negru ? Nu prea suinteti scrupulos de precisa si corecta de felul dvs. altminteri nu ar avea ce cauta dualitatea ca principiu de gindire !
Cind judecati biserica sa aveti ca exemplu, prototip pe Hristos insasi : a cautat el vreodata pe cineva cui sa vorbeasca sa sa vindece pe cineva ? Nu , ci lumea , dornica si interesata de el in cauta si il urma .El doar predica si vindeca ! Biserica asemenea nu cauta cu luminarea , chipurile fiind preocupata de mintuirea omului, pe cine sa mintuisasca , nu./ Cine vrea mintuire trebuie sa intre in biserica si va gasi acolo ce cauta . In viata ta de om ai mers pe strada si ai vazut supermarket si ai intrat, ai vazut cinematograf, teatru, restaurant , coafor, service auto, biblioteca , etc, si ai intrat de curioos sau din alt motiv . Cind ai vazut biserica ai intrat ? Nu. De ce ? Este doar treaba ta ! Nu faceti precum sora Sophia aruncind toata responsabilitatea pe biserica permanent > Cuvintul lui D.zeu se predica in biserica si nimeni din cei care intra nu este scos afara ... dar daca nu vrei sa intri si sa ramii este doar treaba ta !

Ma grabesc tare mult sii nu mai corectez . Va rog tare mult sa ma iertati .

Exact.
Restul acestui amvon, care vine din traditia iudaica (locul unde se citeau Scripurile in sinagoga), este in Biserica ortodoxa de fapt locul in care sta episcopul in timpul liturghiei inainte de a intra in altar dupa vohodul mic.
La rusi se pune chiar un fel de chestie de lemn cu un covoras deasupra.

S-a pastrat mai bine la precalcedonienii sirieni, daca nu ma insel. Acolo se si tine Biblia cand nu este slujba.

Amvonul intr-o parte a bisericii si mai ridicat este si el o dezvoltare ulterioara care a aparut in occident si a fost preluata apoi si de ortodocsi.
Eu nu as face atata caz nici intr-o directie nici in cealalta: este vorba de dezvoltarea unei traditii in mod diferit. Si daca nu se mai foloseste, nu mi se pare atat de grav.

Scriu lucrurile astea din memorie, le-am citit mai demult.

Multumesc pentru raspuns, frate Zaharia. Intr-adevar, problema rolului bisericii in mantuirea credinciosilor este una complexa iar exemplul dat de dumitale cu Iisus primindu-i pe cei ce doreau sa vina la El, iar nu aducandu-i pe acestia cu sila la Dansul, este foarte bun.

Am zis ca mantuirea este individuala si fara indoiala asa si este, insa care dintre noi nu-si doreste si mantuirea celor dragi, a parintilor, sotilor / sotiilor, copiilor nostri? Poate e o "hiba" si un gen de madrie ascunsa aceasta grija fata de aproapele.

Ma uit in jur si cred ca-n zilele pe care le traim, comunitatea ortodoxa ar trebui sa-si tranga randurile mai mult ca niciodata. Din punctul asta de vedere noi, ortodocsii, am fost mai mereu codasi.. vezi cum sar musulmanii sa se apere unii pe altii desi credinta lor nu e cea in Iisus Hristos! Asta ii face puternici si le da forta sa razbeasca.

Grija mantuirii fiecaruia dintre noi nu trebuie pasata in totalitate bisericii, trebuie sa fie o impreuna-lucrare. Biserica are know-how-ul necesar, de asta pomenea sora Sophia de cateheza, care este foarte importanta in viata unui crestin. A avea un duhovnic este iarasi o conditie necesara. Insa lipseste o veriga in tot acest "proces", ceva ce tine de (in termeni moderni) mentinerea unei relatii stranse intre Biserica si credincios prin cooperarea benevola a celor doua parti (asadar nu cu forta). Nu putem totusi pune problema in termeni chiar atat de simpli: mergi pe strada si intri in toate magazinele insa in biserica ba; nu putem sa ne multumim sa constatam acest lucru la modul contemplativo-resemnat. E oare gresit sa spun ca Biserica are nevoie de strategii de marketing pentru a-si face mesajul cunoscut cat mai multor oameni? Si de politici de fidelizare a "clientilor", adica a celor care au pasit deja (sfios poate) pe calea lui Hristos?

Iertare si Doamne ajuta!

Am dat peste ceva interesant pentru subiectul topicului. Este vorba de canonul nr. 14 al Conciliului Ecumenic Niceea-2: "Dacă cineva nu este ordinat, nu-i este permis să facă lectura de la amvon în timpul Sfintei Liturghii".

Desigur, este vorba de o regulă liturgică (disciplinară), adică un canon modificabil. Dar el atestă două lucruri:
1) în anul 787, anul acestui Conciliu Ecumenic, în biserici existau amvoane
şi
2) ele erau folosite pentru lecturi în timpul slujbei.

Si totusi... nu prea inteleg unde tinteste acest topic.

Eu personal am vazut numai la manastirea Cernica preoti care sa citeasca Sfanta Evanghelie din amvon.

am vazut in mai multe biserici,dar nu erau folosite toate;
la manastirea Brancoveni amvonul este folosit pentru citirea Evangheliei,un lucru bun si bine intemeiat.

da,este interesant ca se aseamana cu actuala randuiala la catolici de a se citi de catre diferite persoane la amvon,dar putem asemana si la noi Ortodocsi cu paremiile care sunt citite in mijlocul biserici de catre ori care,in general de catre cei din strana.

La bisericuţa mea greco-catolică, amvonul a fost desfiinţat. Motivul ? Ca să fie mai mult loc pentru credincioşi.
În comparaţie cu noi, totuşi cei de la Catedrala Sf Iosif au avut mai mult noroc. Superbul lor amvon este bine mersi, la locul lui, chiar dacă acvila care aşteaptă ca să se aşeze pe ea Sfânta Carte este prăfuită. De ce au păstrat amvonul ? Fiindcă au descoperit că nu există loc mai bun pentru operator, ca să filmeze nunţile...

Iată că un duh al democraţiei se manifestă şi în Biserica Catolică, ca şi în cea Ortodoxă. Este acelaşi duh care a făcut corul să coboare la nivelul soleei. Tot ce ar aminti cumva că Evanghelia ne vine din Cer, că protos-ul nu învăţătura lui proclamă oamenilor la predică, ci învăţătura Bisericii primită, în dar, de sus, că artiştii corului preînchipuie Corurile Îngereşti, trebuie să dispară. Este acelaşi duh democratic care a suprimat practica osculaţiunii (sărutarea mâinii preotului de către diacon sau acoliţi atunci când primesc de la el un obiect sfinţit).

Există oare vreo legătură între dispariţia amvonului şi practica predicatorului de a se adresa congregaţiei cu cuvintele "iubiţi fraţi şi surori în Cristos", în loc de "iubiţi fii şi fiice" ? Mă tem că da... Şi, în acest context, de ce aş mai săruta mâna preotului ? Că doar nu sărut mâna lui frate-miu, să terminăm cu asemenea obiceiuri ale unui întunecat Ev Mediu, în care omenirea nu descoperise lumina egalităţii şi fraternităţii !