Iluzia Liberului Arbitru
 

Exemple de lucruri care ne plac si prin asa zisa vointa personala le alegem pentru noi si pentru cei apropiati

Wow ce masina rosie!
Ce casa!
Ce pantofiori, gentuta, bluza, adidasi!
Ce gradinita, scoala, facultate selecta, ce job de prestigiu!
Ce carte, muzica!
Ce candidat responsabil!
Ce religie unica in lume!

Oare noi alegem sau SE ALEGE pentru noi, noi ramanind cu iluzia ca participam la decizie!
Da, noi apasam doar pe buton si nici nu ne dam seama ca de fapt suntem un produs al fortelor externe si ca de fapt avem multe eu-ri in noi. Eu-l de la biserica, eu de pe strada, alt eu la servici, alt eu(copilul) cind suntem cu parintii, alt eu cind suntem cu copiii nostrii, cu sotia, cu amicii de pahar, samd

Pina si la mincare suntem manipulati sa cumparam din anumite locuri discreditind si denigrind/evitind altele, suntem manipulati sa mincam organic, in avantajul industriilor de "organice" care luate la bani marunti nu mai sunt asa de curate... in schimb preturile sunt de trei ori mai mari.

Nu despre asta era vorba. Nu te mai preface ca nu stii. Sau o faci intentionat? Sau asta cu manipularea crezi ca este o scuza? Stai linistit ca vom raspunde fiecare pentru ce alegem, (inclusiv pentru ca ne-am lasat manipulati) asa cum si Adam a facut-o. Sa stam cu mintea treaza!

OOOOPS...iana.Eram sigur ca apari la topic-ul asta!
Da-i bataie.Nu il lasa.Kick him!!!
Am glumit:)
Este interesnt sa discutam despre experiente traite vis-a-vis de fenomenul mai sus mentionat pentru ca iti poate afecta pana si perceptia asupra fenomenului religios, subiect care ne intereseaza in mod special.
Important este sa stim cum sa evitam manipularea nu sa ne cautam scuze.Oricat de mester ai fi in a cauta scuze...la Judecta esti prins cu izmenele jos!!!
Este posibil ca Adam sa fi actionat in deplina cunostinta de cauza si atunci lucrurile se complica.
La fel si cu Iuda.Poate a constientizat rolul nefast pe care trebuia sa il joace.
Important este, dupa cum bine a zis iana, sa constientizam si sa ne asumam deciziile.Partea dificila in lumea sufocanta de azi este sa constientizam si sa cernem informatiile.

Cand cineva ca si Andrei Cozia, din afara Bisericii (indiferent ca-i schismatic, eretic sau pagan) vorbeste de iluzia "liberului arbitru", practic vorbeste de "iluzia Dumnezeirii" (si n-am auzit a fi rostita pana acum o hula mai mare impotriva Duhului Sfant decat aceasta.

La Andrei Cozia hulele impotriva Duhului Sfant au o densitate impresionanta pe cmp de spatiu scris si va mai mirati oare de ce "ii merge atat de bine" incat contesta pana si ideea "liberului aerbitru" lasat de Dumnezeu?!

Doamne ajuta!
Va rog sa ma iertati pe mine, pacatosul!

Post cu folos duhovnicesc intru toate!

Si tu, ca un bun crestin ce esti, in loc sa il convingi cu argumente ca greseste, arunci cu pietre!
Eu zic sa il ardem pe rug pe Andrei.
Nu mai pierdem vremea.
Daca gresesc, voi cei drept credinciosi calauziti-ma, nu ma blamati!
Si apoi...ce te face atat de special pentru ca esti in interiorul Bisericii.Nu suntem toti copiii Domnului?Nu suntem egali in fata lui Dumnezeu?

Bun,sunt de acord ca suntem produsul unor anumite programe inserate de societate,dar asta nu inseamna ca nu putem ca prin autocunoastere si multa munca in dezvoltarea personala,din toate punctele ei de vedere sa ajungem sa doboram aceste bariere.
Liberul arbitru nu este o iluzie,este un dar dat de Dumnezeu:avem libertatea sa ne dam cu capul de pereti fiind ceea ce altii ne-au invatat sa fim sau sa cautam adevarata cale catre lumina si ceea ce reprezentam fiecare in parte.

Cred ca de fapt ai vrut sa spui ca nu suntem constienti ca refuzam liberul arbitru, sau ca ne convine sa fim duplicitari, ca vrem sa impacam si capra si varza si ca de fapt ne furam singuri caciula. Sunt de acord cu asta dar nu inseamna ca nu avem totusi liber arbitru, ca nu am putea face altfel. Toata aceasta psihoza cu teoria conspiratiei ne convine pt ca astfel ne putem scuza pana si fata de noi insine. Cred ca daca am trai cu adevarat ortodoxia nu am putea fi manipulati in nici un fel. Daca am fi cu adevarat credinciosi nu am fi asa disperati sa cautam semne care arata ca se apropie sfarsitul lumii, pt ca oricum suntem constienti ca tot vom muri o data (si asta poate fi oricand). Toata aceasta disperare este tocmai pentru ca vrem sa fim nemuritori aici pe pamant (prin urmasii nostri daca altfel nu se poate). Deci mai degraba sa nu refuzam liberul arbitru si sa terminam cu iluzia ca nu-l avem.

n-ar fi crestineste sa-l ardem pe rug :4:

Suntem manipulati, dar nu fortati. Ni se sugereaza ce sa facem, dar nu ne poate obliga nimeni. Tot noi decidem.

Problema este cat de pregatiti suntem in momentul in care suntem asaltati de un val de dezinformare etc.
Daca prin sugestie ti se micsoreaza orizontul si ti se reduc optiunule(la nivel mental si material) atunci ai o problema.

Eu nu cred ca e nici o iluzie a liberului arbitru...e chiar ceva cat se poate de real!!

Ai convingerea ca intotdeauna ai facut alegerea in deplina cunostinta de cauza?

Poate ca nu intotdeauna luam decizii in deplina cunostinta de cauza.
Dar asta nu inseamna ca cineva ne incalca liberul arbitru.

Hmmm...de cele mai multe ori, cam da! Pornind de la alegerea pantofilor...si pana la alegeri muuult mai complexe!:3:

Multe alegeri ale mele imi sunt caracteristice, fara a tine cont de ce vad la altii...pur si simplu!

Daca sunt indecisa, atunci mai plec urechea la sfaturi...insa cand decizia a fost luata, orice sfat care nu se muleaza pe concluzia mea, cam trece pe langa...

In orice decizie cred ca avem aportul nostru...mai mic sau mai mare, dar el este cu siguranta o caracteristica a noastra!

Felicitari!
Eu am avut momente cand am luat decizii ce nu imi apartineau.Constientizez situatiile acum...cam tarziu ce-i drept :(

Nu am spus ca toata viata am luat numai decizii una si una, doar per ansamblu...da. Asa cu totii mai si depindem de unul de altii...dar sunt si situatii in care decidem pentru noi, situatii in care numai noi ne putem pronunta si avea toate datele problemei, la asta ma refer.

Cam intotdeauna exista mai multe variante, iar daca nu am avea liber arbitru...atunci nu am sta niciodata pe ganduri, nu am evalua situatii....pentru ca nu si-ar avea sensul.

Probabil ca nu este chiar o iluzie in sine aceasta notiune de liberul arbitru, dar sunt destule iluzii care se ascund in ea si acestea au, intra-adevar, legatura cu manipularea la care suntem supus din multe puncte de vedere a vietii cotidiene.
Nu inteleg ce nu s-a inteles din mesajul lui Andrei, cand mi se pare atat de realist.
Si bine a spus despre eu-rile multiple cu care ne afisam in diferite ipostaze, oricum preferam iluzia si pretextul ca toate sunt de undeva, in acelasi timp in care raspundem individual pentru aceste " toate ".
Spunea iana ca avem a da socoteala pentru ceea ce facem, indiferent daca suntem manipulati sau nu si, atunci eu ma intreb, copii a caror formare depinde suta la suta de atitudinea aldultilor, copii cu ce au a raspunde la maturitate, daca formarea lor le-a fost periclitata inca din frageda varsta ?
Nu ne dezvoltam de la sine, suntem ca niste animale daca traim in mediul animalic si nici rationamentul cu care am fost inzestrati nu ne mai poate ajuta, astfel inteleg eu ca acest liber arbitru detine ceva erori in formularea lui ambigua.
Credinta ne-o formam din mediul in care traim, din traditie, din popor, din ceea ce vedem, auzim si simtim in jurul nostru, din educatia pe care o primim de la familie, precum si de la societate , asociate cu propriul caracter. Asa ca degeaba ne umflam noi in pene si judecam popoarele care sunt de alta religie sau care nu prezinta nici o religie, cand meritul nu ne este propriu cat ne este cultivat.
Deci, toate lucrurile se influienteaza reciproc, existam direct proportional cu ceea ce exista in mediul nostru apropiat si departat, simtirile pot fi la fel de bine manipulate ca si lucrurile fizice, astfel ajungem sa ne contopim intr-o lume a caror legi nu le putem controla. Deciziile pe care le luam ne formeaza intreaga existenta, insa ele vin din insasi existenta formata deja.
Cea mai mare controversa pe care o sesizez in aceasta tara presupusa crestina, respectiv, ortodoxa, o reprezinta insasi calitatea vietii din interiorul acesteia, gramada interminabila de pacate in care se complace preferand sa astupe constiinta ca si sursa principala de credinta si sa aduca in prim plan neputinta si lipsa de educatie. Nu am sa inteleg niciodata o credinta, decat prin prisma constiintei binelui pe care aceasta trebuie sa o intruneze.
Daca am fi fiecare in parte constiinciosi, si nu atat de ipocriti ridicand in slavi crucea in zi de boboteaza, nu am mai avea atata dispret in jur, nici atata gunoi pe strada, nici atatia copii prin canalizari, nici atatea avorturi prin cabinete, nici atata minciuna in comert, cat despre coruptie nici nu mai pot vorbi in cuvinte, atata infractionalitate, atata egoism si nepasare, atata cruzime in spitale, atata dezinteres fata de propriul perimetru .
Ne furam propria caciula furand fara sat aceasta tara, aducandu-o la sapa de lemn, vanzand-o altor natii si distrugandu-i istoria si mostenirea stramoseasca, fugim din propria patrie pe taramuri indepartate, ne parasim copii, familia doar pentru o paine pe care af fi trebuit sa avem credinta ca ne-o daruieste Dumnezeu, Dumnezeul acestei tari ortodoxe si al atator calugari sfintiti de pe aceste meleaguri. Nu avem constiinta, iar din lipsa de constiinta nu are cum sa izvorasca o religie ortodoxa, asa ca nu suntem decat niste mincinosi si perfizi.
Cum, cum Doamne ni se pot pretinde atatea taxe ?, atatea impozite in acelasi timp in care nu suntem respectati aproape deloc, in acelasi timp in care suntem obligati sa furam pentru supravietuire .
S-au pus camere de luat vederi pe toate drumurile pentru depistarea soferilor care nu si-au platit rovinieta ...in acelasi timp in care cu nesimtire ne lasa milioanele de gropi sa ne distruga masinile....
Nu este constiinta ! Deci, nu este nici credinta !.... de liberul arbitru nici nu mai poate fi vorba, caci traim impreuna in aceasta lume, si nu in lumi individuale.

Ory...legat de exemplele date de Andrei in ceea ce priveste alegerea articolelor de imbracaminte, chiar daca ele sunt doar mizilicuri raportate la alegerile importante din viata, mie mi se pare ca reflecta foarte bine prezenta liberului arbitru. Eu de exemplu am de ceva ani deja o fixatie pentru velur, si aproape toata incaltamintea mea e din velur....dar absolut nimeni din familia mea si dintre cunoscuti nu manifesta o asemenea preferinta, ba chiar cei apropiati m-au tot sfatuit intr-o parere sa o las mai moale...ca se intretine greu, ca ce tot atata numai asa, insa eu am ramas cu ale mele preferinte in continuare...:21:

Da, bine...desi sotul nu manifesta interes, a inceput si el, deci se poate spune ca l-am influentat in aceasta directie, dar asta tot vazandu-ma zi de zi, si tot ascultandu-mi sugestiile ( deci a fost supus unui proces totusi)...dar in cazul meu e doar o optiune personala, si asta...din mii de modele, tipuri de piele si culori...:67:

garderopa si alte mizilicuri sunt lucruri mult prea infime ca sa aiba vre-o legatura cu liberul arbitru din spiritualitate.

Pai sunt, dar totusi au...daca e sa analizam modul cum se manifesta liberul arbitru in viata noastra, sub toate aspectele...

Da, asa este, insa, am vrut sa pun problema mult mai profund bazata pe adevaratele probleme ale existentei noastre in legatura cu liberul arbitru, respectiv deciziile pe care le luam in vederea calitatii spirituale si fizice a vietii noastre.
Bine-nteles ca si eu aleg un anumit parfum, o anumita haina sau o anumita mancare, insa trebuie sa-mi si permit sa fac aceasta alegere, iar de obicei, nu prea alegem, ci ne orientam in functie de anumiti factori financiari si sociali, dar si de natura relatiilor pe care le avem.
Oricum, in ceea ce priveste garderopa , alegerea acesteia tine si de uzura morala, de aspectul economic care vizeaza acest domeniu, asadar, alegerea iti apartine, insa izvoraste din propria minte educata de exterior.

Ory, sa nu dam vina numai pe educatie sau lipsa de educatie. Mai exista si autoeducatia. Suficienta si indiferenta ne privesc si acestea sunt tot alegerea noastra.

De acord....

Si chiar daca mostenim pe undeva o anumita structura sufleteasca, sau anumite caracteristici, suntem formati si de parinti...venim cu ceva al nostru, cu o anumita intelegere a lucrurilor...

Nu iana, nu este chiar asa, ai vazut la televizor stirea despre copilul crescut in magazie ca pe un animal, legat si infrigurat, un copil caruia nu i s-a vorbit, nu a fost mangaiat, nici iubit, i s-a dat mancare la limita, nu a avut caldura, a trait in mizerie...etc.
Acel copil ajuns la maturitate s-a prezentat ca o fiinta salbatica, nu-l puteai deosebi de un animal inlantuit ca el, toata viata. Si atunci, unde este rationamentul cu care s-a nascut, si unde este puterea acestuia de decizie pentru perspectiva ?
S-a dovedit a fi un caz pierdut, nici macar nu mai putea fi readus la statutul de fiinta rationala.
Asadar, educatia si comportamentul celor din jur spune totul , iar credinta nu mai poate face mare lucru in acest caz.
Tare ne-am obisnuit sa ne limitam, nu doar mintea, ci si sufletul, la propriile experiente si perceptii.
Nu trebuie sa gandim limitat, caci nu este chiar atat de simplu atunci cand vine vorba de "liberul arbitru ".

Pai a ramas in acel stadiu pentru ca i s-a inhibat practic evolutia, si astfel nu s-a putut dezvolta normal, nici sa isi formeze personalitatea, nu i-a fost antrenat creierul practic si nici supus la un anumit calup de informatie, astfel incat sa poata procesa, sa faca si el conexiuni...

Parerea mea...

Liberul arbitru tine de vointa ta. Oricum pt acel copil vor raspunde altii nu el.

Din punct de vedere a comertului e necesara reclama si la un om materialist are si efect pentru ca in el se manifesta mai mult propriile dorinte decit ajutorul altui om.

Problema cu aceste euri( socializari )pe care le enumeri sint necesare pentru ca tu sa poti convetui intro societate cu diferiti oameni (credinciosi ,atei,satanisti,liberi cugetatori,....)altfel ai fi o entitate stranie intre oameni daca nu ai asimila aceste lucruri in interiorul tau.Nu poti inota cu pestii daca nu ai branhii la fel nu poti zbura daca nu ai aripi deci trebuie sa accepti aceste conditii ca sa poti supravietui cu ceilalti si in acelas timp sa poti socializa cu ei.

Credinta in DUMNEZEU iti da liberul arbitru(constiinta de a destinge binele de rau) de a putea alege daca nu ai credinta in DUMNEZEU esti luat de entitatile negative(satan)si te inrobeste si devii un consumator la comanda fara sa iti dai seama dar ai impresia ca tu decizi ceea ce nu este asa.

Oamenii pina nu o sa atinga o constiinta mai inalta nu pot sa zica ca au liberul arbitru in totalitate.Ceea ce il afecteaza pe el personal e posibil sa aiba un liber arbitru destul de mare dar in societate e limitat de liberul arbitru al societatii la fel se intimpla si la o tara sau la toata planeta se micsoreaza liberul arbitru.Ex.Un om nu poate provoca o catastrofa pentru ca vrea el asta ar insemna sa le anuleze liberul arbitru a celorlalti oameni si bineinteles ca DUMNEZEU nu o sa permita.

Exact,iana, deci, liberul arbitru nu este valabil pentru toti...sa inteleg .
Oricum, situatia tot spinoasa ramane, dat fiind faptul ca exista atatea experiente neplacute si traumatizante in viata copiilor, experiente care le determina insasi viitorul.
Chiar daca acestia ajung la maturitate, vor ramane urmariti psihologic de consecintele acestor experiente si din perspectiva lor vor lua decizii si-si vor forma viitorul. Deci, iarasi ajungem la manipulare si hartuire, la deciziile celorlalti de-a se juca cu vietile altora, pentru ca o trauma este echivalentul unei vieti, chiar daca aparent ea trece si se metamorfozeaza.
Cum ramane cu copii violati mai mult sau mai putin timp, cum ramane cu copii terorizati psihic, dar cu cei proveniti din familii dezmembrate ?
Multi dintre oamenii pe care-i vedem par normali, le judecam deciziile si pacatele, le judecam liberul arbitru, insa, poate ca in spatele multora sta adevarate traume, sta caractere schimonosite de experiente absolut infioratoare, poate ca in spatele acestor " pacatosi " sta o copilarie abuzata si nemeritata. Dar noi, noi nu stim decat sa strigam ca Doamne, Doamne pedepseste !, in acelasi timp in care noi insine luptam cu atatea amintiri dureroase si tacute, cu atata neputinta si fragilitate.

Nu cred ca s-a gandit cineva aici sa-i osandeasca pe altii. Iarasi se face confuzie intre a discerne si a osandi.

Nu aici, in viata cotidiana se intampla, si se intampla la tot pasul...mai ales din partea " credintei ".
Multe, foarte multe dintre principiile religioase exprimate aici mi se par atat de reci, atat de ignorante si lipsite de empatie....

Mai bine spus din cauza lipsei de credinta.

da, bine-nteles, acelasi pretext, aceiasi raceala si ambiguitate....interminabila "lipsa de credinta ", poate nu ai observat ca este atribuita mai degraba celor supusi ( amarati ), decat celor nesupusi ( smecheri ), iar aici ma refer tocmai in sanul mediului din care a fost conceputa aceasta formula.
Ce-nseamna " lipsa de credinta ", ca ma induce in eroare, uneori, aceasta mare formula religioasa ?

Adica tu vrei sa spui ca din cauza credintei se intampla toate necazurile?

Nici credinta, nici necredinta nu au legatura cu necazurile societatii, acestea sunt principii asa, fluturate pentru a ne impodobi cumva nonsensul, in realitate instinctul nostru si personalitatea ne determina calitatea vietii, ambele croite sub o mai buna sau mai proasta educatie.
Biserica nu a reusit niciodata sa elimine instinctul egoist si ignorant al omului, tocmai de aceia ajunge un popor ca al nostru, presupus religios, sa traiasca mai greu, mai necajit, mai disperat si mizerabil fizic si moral, decat un popor ateist sau de alta religie, dar care nu impune atata vehementa in crezamant fara o educatie prealabila.
Noi am mostenit aceasta credinta, ne-am insusit-o fara sa ne sacrificam, ne-am afundat cu capul in cartile ei, am tot defilat in virtutea ei...dar tot niste nenorociti ignoranti si pacatosi am ramas, iar aceasta datorita faptului ca nu ne-am luat drept sprijin propria constiinta si nici o moralitate evidenta care sa ne faca sa ne pese de ceea ce ni se intampla, de ceea ce intreprindem in mod individual, de felul cum ni se manifesta concret credinta in viata de zi cu zi.
Asa am ajuns confuzi si apasati de disperarea ca s-ar putea ca aceasta presupusa credinta sa nu fie , totusi, de-ajuns. Mai este nevoie de ceva, iar acest ceva nu se regaseste in carti de specialitate ci in simtirea proprie, in educatie si in civilizatia dorintei de-a trai armonios impreuna, nu doar indoctrinati de teorii relative.

Sa nu uitam ca acest popor a fost spalat pe creier de comunism.

Da, mai avem nevoie de ceva: de dragoste si de vointa.

Albertini, probabil ca esti mai nou pe forum.
Andrei Cozia merge la slujbele unei biserici ortodoxe. Mai mult se spovedeste si se impartaseste la o biserica ortodoxa.. (tocmai m-am inecat cu cafeaua.. poate nu trebuia sa spun nimic despre Cozia).

Eu gasesc fascinant cum cohorte de ortodocsi ii dau dreptate in postari..
Citesc si ma mir si ma cutremur..
"Dar Fiul Omului, când va veni, va găsi, oare, credinta pe pământ?'

Da, dragoste si vointa...unde este dragostea si vointa de atatea decenii de credinta ? Nu le-am mai pomenit, fiindca in religie prea se abuzeaza de ele fara ca macar sa capete un sens real . Asa ca, din iubire s-ar face totul asa cum trebuie, dar, daca nu este, macar sa fie constiinta si civilizatie, poate asa am reusi sa ne ranim mai putin , caci de teorii dragastoase s-a saturat tot poporul asta crestin ortodox.
Hai sa ne mai si educam putin, dar nu dand omului in cap cu crucea pentru ca a folosit prezervativul, ci dand solutia concreta pentru acest aspect, respectiv painea pentru copii conceputi cu duiumul pe premiza credintei, sau, daca nu se gaseste aceasta paine, dand omului dezlegare la prezervativ, pentru a evite situatia de-a concepe copii flamanzi si chinuiti, ori, chiar avorturi nenumarate.
Oricum, suntem niste ipocriti, fiindca nu avem 20 de copii fiecare, avem canoane peste canoane restrictive, avem gura mare in predici, dar tot atatea metode contraceptive la activ in viata fiecaruia.

Tot timpul alegem ory, in functie de locul si situatia in care ne aflam: alegem. Si cei din inchisori au ales: sa colaboreze sau sa moara. Au ales. Alegem sa furam sau sa murim de foame. Ca nu suntem egali si ca fiecare are de ales in functie de situatia sociala in care se afla asta e altceva. Dar de ales alegem toti.

Important este ce stare urmeaza- de robie sau de liberatate. Paradoxal, pacatuim liber insa cadem in robie, caci pacatul sau patimile ne spulbera liberatea. Pentru teologia Sfintilor Parinti libertatea este o stare existentiala- a fi liber inseamna a nu fi rob patimilor.

in sfirsit o minte limpede!
 

Tot ce ai spus Ory este adevarat.Asta ne da mult de gindit.Si eu am ajuns la concluzia ca de fapt cred cu tot sufletul meu dar,credinta mea este aplicata doar pe o zona limitata:familie,prieteni,serviciu .Copiii strazii ,oamenii singuri si bolnavi,saracia cumplita din satele pierdute aiurea totul se datoreaza atitudinii noastre de credinciosi egoisti si limitati si asta din tot timpul.Si am mers asa din mostenire in mostenire si sintem acum aici unde liberul arbitru este prea putin eficient decit doar ca si dorinta.Sintem in situatia ca nu mai avem puterea de a schimba lumea,desi ne doare si desi am dori lucrul asta.Cu mintea ,cu sufletul aleg ce este mai curat{sau ma straduiesc cit pot eu}iar in viata cotidiana imi manifest liberul arbitru tot cit mai curat dar in functie de ceea ce ma inconjoara conditionat.Vai de noi la Judecata de apoi!M-am cutremurat cind am aflat ca vom fi judecati si ca neamuri!