Cred ca discutia incepe sa alunece spre un dialog fara orizont, doar de dragul de a ne contrazice. Ati spus ca Paulescu nu avea legatura cu biologia, era doar om de stiinta. Eu v-am spus ca avea, era si fiziolog, iata de exemplu defintia din dex a fiziologiei: Ramură a biologiei care se ocupă cu studiul proceselor ce au loc în organismele vii.
Eu nu am taiat ceva, dvs. nu ati citit cu atentie mesajul si nu ati inteles exact la ce se refera acea parte. Am spus ca acel capitol se intitula "Asupra imperfectiunii arhivei geologice" si am completat ca Darwin spera ca in viitor paleontologia sa completeze arhiva geologica si sa furnizeze dovezile necesare. Tocmai de aceea am dat si continuarea, ce s-a descoperit pana azi in paleontologie.
Dvs. nu intelegeti si apoi scrieti si o morala, cu porunca IX. Bazati-va mai intai pe prezumtia de nevinovatie si intrebati daca e o nelamurire.
Probabil aici ati scris tot din cazua neintelegerii a ceea ce doream sa spun despre fosile. Nu ce spunea Darwin doream sa arat sau ce greseli a avut, mai important e citatul din acel curator, cu situatia de azi a arhivei fosilifere. Ce doream sa arat cu citatul din Darwin este ca fosilele intermediare sunt o parte esentiala in demonstrarea teoriei, altfel ramane doar o povestire SF fara o baza. Fosilele intermediare ar arata ca evolutia a avut loc in trecut, fara ele ramane o povestire. Iar daca adaugam si imposibilitatea transformarii speciilor complexe in alte specii, aratata de gentica, rezulta ca e doar o teorie care nu are o baza stiintifica.
Legat de pasajul urmator din mesajul dvs., azi nu mai avem teoria lui Darwin, ci neo-darwinismul. Neodarwinismul e o completare a darwinismului cu mutatiile, adica selectie si mutatie. Teoria lui Darwin se baza pe selectia naturala, nu explica cum au loc transformarile. S-a introdus partea de genetica, dar s-a dovedit ca nu pot avea loc astfel de mutatii, genomice.
Imi screiti cum se formeaza o fosila, dar nu asta e problema, pentru ca avem o multime de fosile, ar fi trebuit sa fie si o cantitate apreciabila de fosile intermediare, intelegeti?

Ca o nota, am sa ma opresc sa discut ca pamantul este plat, deoarece nu are legatura despre evolutie. In toate sursele biblistilor moderni in principiu spune ca este plan (http://en.allexperts.com/q/Bible-Stu...hape-earth.htm ). Daca este cineva sa caute sursele, o sa il las pe el sa raspunda. Pilde 8:31 spune rotundul, sau cercul, aduce de obicei idea de cerc. Nu stiu daca rotund inseamna "bolovanul" sau "globul". Nu-i asa?

Argumentul ca pasarile au cioc sau nu, sau dinti nu cred ca l-ati inteles. Argumentul este: animalele daca ar fi fost create, nu ar dovedi apartenenta la un grup sau altul de animale (prezis intre altele de teoria evolutiei). Sunt pasari cu dinti. Daca stiti, la rate/gaste, in forma ciocului se vad clar dintii (http://www.digital-nature-photograph...80405-2863.jpg). Problema este ca la anumite pasari la care dintii au disparut, genele sunt in continuare. La fel ca si cu oamenii care au coada. Sau lichid amniotic. E la fel cu faptul ca barbatii au mamele. Nu ar trebui sa existe, daca nu ar fi un motiv (precum evolutia).

Legat de cioc, exista evolutie paralela, de genul ca sunt reptile (precum broastele testoase) si mamifere ce au cioc. Insa structura lor este diferita. Exista inotatoare dorsala pe delfini si rechini. Asta nu inseamna ca ambii sunt pesti sau sunt special create si "evolutionistii nu au nici o explicatie". In fapt ele chiar sunt un argument foarte bun pentru evolutie: intr-un mediu unde este necesar ca sa supravietuiasca, animalul trebuie sa obtina o forma hidrodinamica foarte buna, acel animal va arata ca un rechin, ichtiozaur sau delfin.

Archeopterix "e doar o pasare", este, dar cele mai multe caracteristici sunt de reptile. Archeopterix are majoritatea caracteristicilor de reptila. Intr-un fel doar penele sunt de pasare. La fel si velociraptor (deci cand vei vedea inca o data Jurassic Park, sa stii ca acei mici pradatori sunt reprezentati gresit! Ei trebuiau sa aiba pene. In fapt archeopterix avea o forma foarte similara cu velociraptor (ca structura osoasa). Deci discutia este la fel ca si cu literele ce te-am rugat sa zici de la ce litera maimuta devine om, sau de cand omul nu mai e maimuta. Archeopterix, ca si numele sau spune ca e "pasare veche", iar pasarile ce le vezi azi sunt numite "pasari moderne".

Mi-ati scris de mai multe ori ca nu inteleg ce e mutatia, dar de fapt e invers, eu am fost diplomat si nu v-am spus ca nu intelegeti. Pentru ca nici nu ma intereseaza daca le stiti sau nu eu va explic ce e adevarat, cautati dvs. daca vreti dupa aceea daca am spsu corect.
In orice articol despre mutatii o sa intalniti clasificarea data de mine. Mutatii ale genelor sunt frecvente, din cate stiu chiar si diferenta intre rase se bazeaza pe o mutatie a unor gene (culoarea pielii, forma ochilor, buzelor, etc.) De aceea pot exista incrucisari ale raselor. Dar numai mutatiile profunde, care afecteaza genomul, duc la transformarea speciei. Noi despre aceela vorbim, pentru ca mutatii ale genelor nu duc la transformarea speciilor in altele. Dupa ce s-a observat, la inceput, ca mutatii mari, genomice, nu duc la nimic decat la moartea individului, evolutionismul a spus ca transformarea se produce din mutatii mici, cumulate, care ar duce in timp la o mutatie genomica. Dar de aceea spunema de limita, ca ori e o mutatie mare, ori e formata din multe mutatii ale genelor tot aceeasi limita e, peste care nu se poate trece. Asadar, deocamdata, transformarea la speciile de animale nu e posibila.

Da, dar ce problema e, e ca dl. Paunescu este intr-o ramura a biologiei, dar nu era in una legata de caracteristicile comparate dintre specii. Einstein a criticat fizica cuantica, si Newton a criticat ideea ca pozitiile planetelor pot fi calculate. Ei necrezand in pozitia poate "concurenta", nu a facut decat sa nu o urmeze. Asta nu ar fi facut in orice fel (fara dovezi) sa fie de orice folos. Decat sa zica ca asta e opinia lui. Dar dl. Paunescu avea multe pozitii extremiste, ce nu le face adevarate nu? Hitler a fost devotat catolic si creationist, idem multi ce l-au urmat. Asta nu inseamna ca daca Hitler tinea o pozitie este fie adevarata fie falsa, nu? Am spus anterior ca pozitia dlui Paunescu este (daca nu da argumente, cu doar citate) la fel de valoroasa ca si a mea ce a folosit in practica algoritmi genetici.

In practica, presupunand ca dl. Paunescu nu ar fi fost convins de evolutie, este foarte probabil dat fiind evidenta de atunci. Depinde totodata de educatia dumnealui si de numarul de dovezi. Azi discutam de Ida, Ardi, Lucy, 98% ADN comun cu cimpanzeii, Tiktaalik, Leo, 20% ADN comun cu orezul, 1 Tiranosaurus Rex complet, sute de ichtiozauri, milioane de specii descoperite, sute de boli produse de microbi, etc. Evidenta in anul in care a murit nu era atat de numeroasa. A spune orice discurs, este cu atat mai putin reprezentativ acum cand avem atata evidenta.

Ce am zis, si cred ca este bine de clarificat este ca Darwin avea mult mai putine fosile decat avem azi. A fi perfect graduale, este infirmat de PE si de drift genetic. Dar sunt fosile ce arata evolutia. Mult mai multe decat omul de rand crede. Si toate fosilele vechi stiti ce au in comun? Nu arata la fel cu nimic din ce avem azi. Arata similar, de genul crocodililor, sau a anumitor pesti, dar nu la fel. Sunt diferente morfologice de diferite nivele.

Porunca a IX-a e de a nu marturisi stramb. Nu am judecat motivatia, de asta am zis exact: "Daca nu stiati, si cumva sunt printre primii ce descopera ca "sursele dumneavoastra nu reprezinta sursa", este bine sa reverificati sursele. ". A taia din context partea in care fosilizarea e un proces ce e intr-un fel spectaculos, ce implica ca nu orice apare se fosilizeaza, ce Darwin l-a zis, arata ca i s-ar fi extras doar ce a zis ca si critica ce el unul a gasit-o, dar nu a zis ce a zis in apararea lui.

Cele doua citate ce le-ati dat, au fost 2 citate taiate din 2 oameni de stiinta, si cele doua parti taiate au reprezentat punctul dvs. de vedere. Nu ati pus primul citat al lui Darwin spunand problema si spunand de ce ar fi ca si explicatie. Si apoi ati folosit Punctuatum Equilibrum ca sa dovediti ca tot ce a criticat a fost adevarat.

Insa PE este bazat pe evolutie, si faptul ca PE ar fi infirmat orice din ce Darwin ar fi zis, inclusiv legat de evolutie, ar dovedi ca stiinta evolueaza si ar mai arata ca evolutia dupa ce ar fi finisata, devine si mai bine inteleasa. Este similar cu pamantul este sfera (evolutia) devine pamantul este elipsoid (Punctuatum Equilibrum).

Teoria lui Darwin nu este bazata pe fosile. Este bazata pe un studio economic si niste pasari din Galapagos. Fosilele, genetica ce arata o similitudine mai mare cu cimpanzeii si mai mica cu soarecii, sau atavismele (de genul ca avem pasari cu dinti) sunt predictii. Fosilele confirma ca gasim animale intermediare intre o forma de maimuta primitiva si omul modern. V-am dat o poza ce arata asta.

Subliniez inca o data, mutatii avem toti. Multe mutatii pot fi neutre, o parte sunt negative si o parte pozitive. Unele din ele pot fi pur si simplu ca un anticorp generat de corp este intr-o forma putin modificata. Toti microbii vor fi omorati atat de vechii anticorpi cat si de cei noi. Insa daca apare o forma rezistena a microbilor in anticorpi vechi, indivizii ce au acea mutatie vor fi rezistenti la noua forma modificata a microbilor.

Legat de numarul de fosile, si de gradualism, exista acestea, dar timpul poate fi facut bazat pe numarul lor si de usurinta de a fi extrase. Evolutia omului din ceva precum "Australopitecus" este foarte bine inteleasa. In cadrul "australopitecus" sunt catalogate cel putin 3 specii, si una din ele a dus la ceva similar cu omul modern (Cro Magnon) si Cro-Magnon se pare ca a fost sursa dintre Cro-Magnon, Homo-Sapiens si Homo Neanderthalis.

Legat ca "azi nu avem Darwin" ci avem "new-darwinism" este gresit, deoarece criticati "neo-darwinismul" ne-spunand ce efectiv spune:
- ca "Mutatiile genomice nu sunt posibile la animale, duc la moartea individului. "
- Punctuatum Equilibrum desfiinteaza evolutia

Repet intrebarea ce daca vreti si credeti ca Arca lui Noe este absolut literala:
Aceasta este o predictie ca in Geneza 6-7 doar 8 oamenii ar fi rezistat potopului.

Genomul e secventa tuturor genelor ce identifica o secventa ADN. Genomul este impartit in cromozomi ce la randul lor sunt o secventa de gene.
Mutatiile (in sensul ce cred ca vreti sa il folositi) pot aparea in 2 feluri majoritare, si individul sa supravietuiasca:
- sunt modificari in secventa: stergeri/duplicate/mutatii - adica schimbare in secventa
- sunt uniri/ruperi de cromozomi

Cele mai multe "mutatii" de genul ca de ce maimutele disting culoarea rosie, pe cand cainii nu (ei detecta sangele prin miros, mult mai puternic decat al nostru), sunt in cele mai multe cazuri duplicari de gene + mutatii, sau rar stergeri.

Cum am mai zis sunt peste 100 mutatii (la om, rata difera in functie de specie, lungimea genomului, metoda de fecundare, etc.) per generatie, cele mai multe vor fi pierdute daca individul are urmasi. Cand diferenta genetica creste, apare specierea (un exemplu de speciere: http://en.wikipedia.org/wiki/Ring_species ). Specierea este in principiu cand diferenta genetica dintre doi indivizi a doua grupe de animale este prea mare pentru ca rezultatul sa aiba urmasi (daca poate exista un urmas).

"Iapa si magarul" sunt alte specii. Dar cainii si lupii un. Cainii si coiotii sunt alte specii, dar anumiti lupi pot incrucisa coiotii. Asta e deoarece cainii au distanta suficienta cat sa se poata incrucisa cu lupii, lupii cu coiotii, dar nu cainii cu coiotii.

Rasele/subspeciile sunt de obicei definite artificial. In cazul oamenilor, diferentele genetice sunt infime. Diferentele de rasa (la nivel genetic) sunt practic nule la oameni dupa acest articol: http://wupa.wustl.edu/record_archive...les/races.html

Cu acest intro, pot sa zic ca nu exista mutatii genomice, decat in ideea ca orice mutatie, va modifica atat o gena, unul dintre cromozomi si de asta si tot genomul. Dar ca si termen este "nedefinit".

Cazurile cand doi cromozomi sunt uniti (diferit de Down cand un cromozom intreg este duplicat!), informatia genetica poate recrea acelasi animal cu nici o diferenta vizibila. Animalul va avea genele sa creeze acelasi ARN si in cele din urma aceleasi proteine (si acelasi individ)

Speciere? Da, sunt multe cazuri, dar important e sa se gaseasca un loc in care diferentele genetice dintre specii pot fi obtinute rapid. Si in rest trebuie aplicat "drift genetic" pe populatii mici si aplicate diferite criterii de selectie. Cateva exemple de speciere le vad aici: http://answers.yahoo.com/question/in...8124045AAJzK57

O ultima nota: codul genetic contine o multime de gene inactive, iar o buna parte din ele contine retro-virusi. Cod genetic "fosilizat" ce se crede ca este folosit pentru a crea anticorpi impotriva microbilor (ce nu mai exista). Acesti retrovirusi reprezinta 10% din codul genetic uman si acesti retrovirusi sunt in mare parte comuni cu diferite mamifere si in special cu maimutele. Probabil ca este o evidenta ca in trecut atat oamenii cat si speciile ce impart acesti retrovirusi, au avut in trecut virusi.

La ce mutatii v-ati referit, deoarece eu nu am inteles asta din citatele dvs. anterioare? Ce inseamna "rase diferite precum iapa si magarul"? Nu sunt specii diferite? Ce parere aveti despre speciile separate geografic ce sunt pe regiuni inter-fertile, dar nu daca cele doua regiuni sunt prea departate? Dar de mutatii genetice, cromozomiale si genomice?

Domnule Ciprian Mustiata sunt in asentimentul dvs in ceea ce priveste prezentarea sistematica, adecvata si pertinenta a paradigmei stiintifice actuale.

Cosndier ca efortul dvs de combatere a ignorantei stiintifice trebuie apreciat, intrucat implicatiile teologice sunt profunde.

Sunt de parere ca ateismului si scientismului nu i se poate opune o apologetica pseduo-stiintifica sterila ci trebuie urmat modelul si indemnul Sfantului Pavel din I Corinteni cap 2.

Doamne ajuta.

Dar chiar in sursa data de tine scrie negru pe alb ca in Bilbia nu se spune ca pamantul e plat. Va reamintesc ca discutia a pornit de la afirmatia ta ca in Biblie scrie ca pamantul e plat, discutia despre faptul ca ar screi ca e rotund e secundara. Cum scrie si in link, pentru multe teorii absurde s-a pretins ca sunt argumente in Biblie, e firesc ca cei ce sustin pamantul plat sa spuna ca au pasaje, care sunt gresit interpretate sau scoase din context.
Si din restul mesajelor vad ca nu vezi clar ca noi vorbim de dovezi stiintifice, nu povestiri sau presupuneri. Chiar asta spun, ca teoria evolutionista e o povestire bazata pe inchipuire si presupuneri, conteaza dovezile stiintifice.
O a doua lamurire, ortodoxia si creationismul nu contesta stiinta, deci nici genetica descoperita de Gregor Mendel. Am observa la multi care sustin evolutionismul ca spun ca genetica si evolutionismul sunt acelasi lucru, de aceea si afirma ca fara evolutionism nu se poate azi in stiinta (ei gandindu-se la genetica).
De aceea, nici eu nu neg transformarile reduse in cadrul unei specii, e si abdsurd sa se nege asta pentru ca de sute de ani se stie de rase si incrucisari intre ele.
Asadar, daca pasarile pastreaza gene ale dintilor nu e ceva evolutionist, pentru ca stim ca pasari disparute in trecut aveau si dinti. De exemplu daca din incrucisarea raselor rezulta o rasa de caine fara par nu inseamna ca s-a format o alta specie, ci o rasa tot de caine. E posibil ca acea rasa sa pastreze gene ale cresterii parului, dar sa nu fie active. Acestea tin de genetica, nu de evolutionism neaparat. Am gasit ca s-au descoperit pasari cu dinti disparute, asemenatoare gastelor chiar si in Hateg: http://www.ziare.com/articole/pasari...scoperit+sebes
O lunga perioada ornitorincul a fost o considerat o forma de tranzitie tocmai pentru ca are o ciudata imbinare de la mai multe specii. Acum nu mai e considerat asa. Se cunosc multe animale care au ceva asemanator cu alte specii, dar nu sunt considerate forme de tranzitie. Chiar pasarea data de mine, Hoatzin, e asemanata cu Archaeopteryx pentru ca pana la maturitate are o cate o gheara la aripi, ca pasarea disparuta.
Despre Archaeopteryx, verigile inexistente din evolutia omului si multe altele puteti citi intr-un fragment din una din multele carti stiintifice impotriva evolutionismului: http://www.sfaturiortodoxe.ro/dovezile-fosile.htm
Pentru ca mesajul e deja mare o sa scriu un mesaj despre Archaeopteryx.

Citez din link-ul dat in mesajul de mai sus. Arguementul ca Archaeopteryx este stramosul pasarilor si veriga intermediara intre reptile si pasari e zdruncinat de descoperirea unor pasari intr-un strat mai vechi decat in cel in care erau Arcaeopteryx:
"In ultimă instantă, piesa finală în mozaicul numit Archaeopteryx (cel putin până în clipa de fată) a fost asezată odată cu descoperirea în Texas a unei cariere pline cu oase de păsări (protoavis), în roci mai vechi decât cele care contin resturile de Archaeoptreyx (Beardsley, 1986). Ce înseamnă aceasta ? Pur si simplu că specimenele de Archaeopteryx de care dispunem nu pot fi strămosii păsărilor, deoarece păsările existau deja."

Iata si articolul despre acele pasari descoperite: http://en.wikipedia.org/wiki/Protoavis
Acum o descriere a lui Archaeopteryx:
"Are dinti pe cioc, gheare pe aripi, nu are carenă (osul stern), are o coloană vertebrală nesudată si o coadă lungă si osoasă. Toate acestea sunt caracteristici pe care le asociem în mod normal reptilelor.
Ei bine, mai întâi de toate, caracterele reptiliene nu sunt chiar asa de reptiliene precum am fi tentati să credem. Binecunoscutul strut, spre exemplu, are gheare pe aripi care au un aspect reptilian mai pronuntat decât cele ale Archaeopteryx-ului.
Câteva pasari, ca spre exemplu hoatzinul, nu au o carenă prea vizibilă. Nici o pasăre cunoscuta care traieste astăzi nu are dinti în alveole dar unele forme fosile au. Apoi, unele reptile au dinti, altele nu au, asa ca prezenta sau absenta dintilor nu este în mod particular importantă în separarea celor două grupuri.

Este mai important să priviti la caracteristicile individuale ale Archaeopteryxului. Există vreun indiciu privind modul in care picioarele au evoluat în aripi ? Nu, nici unul.. Atunci cand găsim aripi fosile, găsim aripi deplin dezvoltate si functionale. Aceasta este adevârat în ceea ce priveste Archaeopteryx-ul si este de asemenea adevărat pentru insectele zburâtoare si pentru mamiferele zburătoare (liliecii).
Exista vreun indiciu în Archaeopteryx despre felul in care solzii reptilieni s-au transformat în pene ? Nu nici unul. Atunci când gâsim pene fosile, le găsim deplin dezvoltate si functionale. Penele sunt structuri destul de complicate cu mici cârlige si inele care le permit sa se inchida si deschidă. Archaeopteryx nu numai că avea pene complete si complexe, ci chiar pene de câteva tipuri. De fapt, avea pene asimetrice, specifice zburătorilor vigurosi. Dar lipsa carenei? De fapt, muschii puternici necesari zborului se inseră pe iades sau furcula si Archaeopteryx avea o "furcula extrem de robustă". Multi evolutionisti, aproape în consens, cred acum că Archaeopteryxul era un zburător puternic. Multi consideră Archaeopteryx-ul azi ca prima pasăre si nu o verigă lipsă între reptile si păsări (vezi Denton, 1985)."

Despre stramosii omului iata ce spunea Rudolf Virchow, fondator al anatomiei patologice acum mai mult timp: „În chestiunea omului, am dat înapoi pe toată linia. Toate cercetările întreprinse în scopul de a găsi continuitatea în desfăşurarea progresivă, au rămas fără rezultat. Nu există proanthropos. Nu există om-maimuţă. Lanţul intermediar este o fantomă.”
Si un om de stiinta mai recent Alexandru Mironescu, doctor în Ştiinţe Fizice la Sorbona, profesor de Chimie Organică la Facultatea de Ştiinţe din Bucureşti:
„Paleontologia – fără îndoială vrednică de cel mai viu interes şi emoţionantă în aspiraţia de a ţese o mare poveste şi de a o face veridică – a născocit o sumedenie de specii numai din cioburi, numai din ciuntite rămăşiţe păstrate între relicvele de muzeu, dar pe care nimeni nu le-a văzut trăind, adică nu le-a cunoscut felul de viaţă, obiceiurile, fecunditatea, etc. Corespondenţa între aceste specii ticluite la masa de lucru şi realităţile care vor fi fost e mai mult decât problematică. Ceea ce se ştie sigur e că nu există, în înţelesul strict al cuvântului, făpturi intermediare între viermi, echinoderme, moluşte sau artropode.”

Despre iluzia unor stramosi ai omului puteti citi capitolul "Fiintele umane" din cartea recomandata.
"în 1912, speculatia despre strămosii omului a alunecat până la Omul de Piltdown, solemn botezat cu numele stiintific de Eoanthropus dawsoni. Aproape toată lumea stie că Omul de Piltown s-a dovedit în cele din urmă a fi un fals premeditat. Dar demascarea falsului s-a făcut abia în anii 1950. Pentru mai bine de 40 de ani, mesajul subtil din manuale era clar: puteti crede în creatie, dacă vreti, dar faptele sunt toate de partea evolutiei. Faptele s-au dovedit în acest caz a fi un fragment de mandibulă de maimută si unul de craniu uman, colorate pentru a părea mai vechi."
"Desi nu o fraudă deplină, Omul de Java (Pithecanthropus) nu a fost cu mult mai bun. (vezi Gish, 1986, pentru detalii fascinante privind aceasta si alte fosile umane). Calota craniană si femurul au fost găsite departe unul de celălalt, într-un nivel de pietris (care implică eroziune si potential amestec). Eugene Dubois a renuntat ulterior la propria-i descoperire, reinterpretând-o ca resturile separate ale unui om si ale unui gibon urias si - deoarece descoperise, dar păstrase secret vreme de 30 de ani - un craniu uman în acelasi nivel, a stiut că celelalte descope riri ale sale nu ar trebui numite strămosii fiintelor umane."
"Doi ani mai târziu, Omul de Nebraska era din nou doar un dinte. Dar de data acesta dintele era atasat de un craniu adevărat, legat la rându-i de un schelet adevărat. Dar prin aceasta s-a dovedit că dintele nu apartinea de fapt unui strămos al omului, ci unei specii de porc dispărute!"

Ce a zis in aceasta referinta, este ca se poate extrage concluzia ca Biblia spune daca pamantul e plan, este un rezultat gresit deoarece Biblia este simbolica. Daca considerati ca Biblia este simbolica, in citatele in care spune ca Pamanul este plan, probabil ca acceptati si pozitia creationista ca fiind simbolica, nu-i asa?

Creationismul, de exemplu in link-ul ce l-ati dat contesta stiinta. Ortodoxia are multe pozitii (precum a domnului Eugen2) ce sunt fie compatibilisti sau incompatibilisti.

Nu mai folositi evolutionism, ci "cei ce accepta evolutia". Genetica si "evolutionismul" nu stiu nimeni sa zica acelasi lucru. Evolutia este o teorie in stiinta si face predictii. Exact ceea ce creationismul ar trebui sa faca daca ar fi stiinta. Aceste predictii pot fi confirmate de genetica sau nu. Evolutia (inteleasa inainte de decodarea ADN-ului) este deocamdata confirmata de genetica.

Exemple de predictii sunt prezentate aici: http://en.wikipedia.org/wiki/Evoluti...act_and_theory
Darwin a facut 5 predictii:
"Gradual change" a fost schimbat de drift genetic/Punctuatum Equiluibrum, in rest ce a zis Darwin a ramas la fel.

Te rog sa imi dai o lista de predictii stiintifice creationiste sau a perspectivei sub care urmezi.

Nu conteaza ca anumite animale au caracteristici primitive sau nu! V-am spus ca nu ati inteles argumentul. Sa il explic in cazul maimutelor. Sunt maimute cu coada si maimute fara coada. Argumentul "evolutionist" este ca s-a reusit sa se activeze coada in maimutele fara coada (de genul oamenilor, ce sunt atat structurile osoase) si este si vizibila in cadrul dezvoltarii embrionare.

Dumneavoastra imi aratati ca exista "maimute primitive" ce au coada. Unde evolutia exclude ca pasarile ar avea dinti sau maimutele cau au evoluat sa nu mai aiba deloc coada?

Exista multe trasaturi care desi nu exista (si nu-s folosite) in formele actuale, ele inca exista in codul genetic, si asta e foarte probabil deoarece cineva dintre stramosii acelui animal avaa acele caracteristici (fie coada, fie dinti).

De asta v-am si zis, pasarile ca au dinti, sau au picior primitiv (cum este Emu), nu arata decat ca prin morfologie comparata ca sunt mai apropiate structural cu Archeopterix sau dinozaurii. Insa nu inseamna ca "Archeopterix e doar o pasare" pentru ca "are pene". Erau si alti dinozauri ce aveau pene (Velociraptor) si nimeni nu-i catalogheaza azi ca si pasari, sau daca stiti cine, va rog sa imi dati o sursa.

In lumea primatelor, sunt animale foarte apropiate cu primatele, precum http://en.wikipedia.org/wiki/Lemur si http://en.wikipedia.org/wiki/Meerkat , asta nu arata decat ca exista animale mai apropiate de forma "bazala" si animale mai departate decat forma bazala. Ele sunt structural foarte apropiate cu Ida/Darwinius totodata: http://en.wikipedia.org/wiki/Darwinius Punctuatum Equiluibrum poate explica de ce, daca este inteles.

Linkul dvs. incepe direct cu o scoatere din context: http://www.talkorigins.org/faqs/quotes/mine/part3.html (cauta: "Quote #3.2" sau "[The lack of transitional fossils represent real gaps]")

O sa zic de exemplu un fragment:
Neanderthalienii --- oameni pur si simplu implica ca Adam nu ar fi fost primul om, deoarece Neanderthalienii au murit mult inainte de ar fi existat primul om creat literal in Scriptura.
Omul de Java (Pithecanthropus;Homo erectus) --- eroare stiintifică ? De ce?
http://en.wikipedia.org/wiki/Homo_erectus
Homo Erectus nu e gasit doar in Java (chiar presupunand ipoteza ca descoperirile pe insula Java ar fi fost pur si simplu intamplatoare, sunt multe fosile):
Cauta pe pagina: "Crania
1. Gorilla 2. Australopithecus 3. Homo erectus 4. Neanderthal (La Chapelle aux Saints) 5. Steinheim Skull 6. Euhominid"
Dar intre Australopitecus si Erectus a fost gasit si Ardipitecus: http://en.wikipedia.org/wiki/Ardipithecus (numit Ardi)

Ramapitecus - start fals. Start la ce?
http://en.wikipedia.org/wiki/Sivapithecus
Este start la ce?

"Zinjanthropus (Australopithecus boisei) --- maimută disparuta"
Da, ca si celelalte 2 specii de maimute ce sunt specii de australopiteci (Aferensis si Africanus). Si dinozaurii au disparut. Insa ei arata trasaturi intre maimutele "primitive" si cele "moderne" si oamenii. De ce Dumnezeu ar fi creat atat de multe specii, si le-a omorat? Cand le-a omorat? De ce ar fi facut-o? De ce ar fi omorat intr-un fel in care arata ca maimutele "asezate mai jos" in coloana geologica sunt mai primitive, cu craniu mai mic, iar cele cu cranii mai mari sunt in straturi mai noi?

Domnule Catalin2, dumneavoastra credeti ca primii oameni au aparut acum 6000 de ani? Cum acest link este clar ca e creationism ad-literam, ce predictii stiintifice ofera?

Daca intr-un mesaj anterior am spus ca e o discutie fara orizont, acum e chiar absurda. Desi v-am explicat mai sus ca e vina dvs. ca nu ati inteles ce scria in mesaj, continuati in acelasi mod, acum spunand ca si celalat citat l-am scos din contex si taiat. Eu inca ma bazez pe logica dvs., ca sa fie un dialog rational, nu haotic.
Nu stiu daca intelegeti ce inseamna un mesaj taiat sau scos din context. Numai cand un citat e folosit ca sa se demopnstreze altceva decat ce spune autorul. Altfel asta e defintia citatului, un fragment scos dintr-un text.
O sa va mai explic si a doua oara. Aratai-mi unde am spus eu altceva decat dorea sa spuna Darwin? Exact asta am spus, ce spunea Darwin. Nu trebuie sa dai tot capitolul ca sa citezi ceva. Citatul continuat de dvs. era rezumat de mine: "Spera ca stiinta sa dea raspunsul si paleontologia sa gaseasca si dovezile fosile din trecut." Nu intelegeti ca e acelasi lucru?
Iar titlul capitolului, dat de mine asta spunea, ca arhiva fosilifera in timpul lui e incompleta. Dvs. spuneti acelasi lucru neintelegand ca eu despre asta am scris.
Se pare ca nu ati inteles ce am vrut sa spun in legatura cu Darwin, ati inteles altceva. Pe scurt, am vrut sa arat ca Darwin spunea ca nu exista fosile intermediare in arhiva fosilifera din timpul lui, ca asta e un puternic contraargument, dar spera ca pe viitor sa se completeze arhiva fosilifera si cu multe fosile intermediare.
Iar in continuare am spus la ce stadiu s-a ajuns azi, daca sperantele lui Darwin s-au concretizat. Nu s-au implinit, avem doar cateva fosile presupuse in mod fortat intermediare. Apoi am aratat ca tocmai de aceea, din cauza insuficientei lipsei fosilelor, o parte din evolutionisti (nu toti, doar o parte) au inventat teoria echilibrului punctual si a stazei. Din cauza ca evolutia a fost un moment de scurta durata, o explozie brusca, urmata apoi de o lunga faza de stagnare, staza, avem atat de putin fosile intermediare. Majoritatea evolutionistilor nu au aderat la aceasta teorie.
Intelegeti acum logica?
Si acum intrebarea de ce sunt importante fosilele intermediare pentru teoria evolutiei (o subliniez ca sa o obsevati). Pentru ca e dovada ca in trecut a avut loc o evolutie, fara ea e doar o povestire asemanatoare cu Zana maseluta. Adica a fost odata ca niciodata... Oricine poate inventa o povestire despre ce s-a intamplat in trecut, e fara importanta daca nu exista si o dovada din trecut ca asa s-a intamplat. Asadar e o dovada importanta despre existenta de-a lungul presupuselor milioane de ani a unei evolutii.
Si daca nu se ocupa de dinozaurii mici nu poate spune nimic despre alti dinozauri. In felul asta nimeni nu va putea sa spune nimic despre evolutionism chiar daca are studii stiintifice sau de biologie.
Era vorba de oameni de stiinta cunoscuti, deci care au fost implicati in domenii stiintifice. De data aceasta chiar in biologie. Si e vorba de Paulescu, nu de Paunescu, e unul din cei mai mari oameni de stiinta romani, a avut si alte contributii.
Cititi in orice articol sa vedeti ca e vorba de neo-darwinism si ce inseamna. Darwinismul insemna selectia naturala, dupa al doilea razboi mondial teoria a devenit neo-darwinism, i s-au adaugat mutatiile genetice, rezultand selectie si mutatie. Scrieti ca nu am spus ce este neo-darwinismul, dar iata ce am spus in mesajul precedent, acelasi lucru: "Legat de pasajul urmator din mesajul dvs., azi nu mai avem teoria lui Darwin, ci neo-darwinismul. Neodarwinismul e o completare a darwinismului cu mutatiile, adica selectie si mutatie. Teoria lui Darwin se baza pe selectia naturala, nu explica cum au loc transformarile."
Ma intereseaza daca dorit sa purtati o discutie bazata pe arguemnte si adevar, sau dvs. credeti in ceva indiferent de dovezi, si chiar daca v-as da 100 de dovezi si nu ar fi niciuna in sprijinul evolutionismului tot ati crede in evolutionism. In cazul asta nu are rost sa mai purtam un dialog, doar sa ne contrazicem fara rost, o discutie haotica despre orice.
Va ramintesc, disuctia este despre dovezile stiintifice ale evolutionismului, toata lumea cunoaste povestirea evolutionista, e vorba doar de dovezi.
Nu e vorba nici de faptul ca multi oameni cred asta, si inainte credeau toti, inclusiv oamenii de stiinta ca soarele se invarte in jurul pamantului, nu are importanta numarul pentru adevar.

Va rog sa citit orice scurt articol despre mutatii, sa nu mai scriem degeaba mesaje despre ceva ce puteti citi in cinci minute. Eu nu am pretentia sa fiti biolog, nici macar sa stiti prea multe despre evolutionism, ci doar o dorinta de a intelege mesajele.
Mesajele genice nu sunt genomice sau cromozomiale. O mutatie a unei gene nu inseamna mutatia genomului. Cel mai sigur citit si sursele creationiste, in cele evolutioniste nu o sa gasiti prea multe explicatii, ca nu au ce sa explice, din moment ce teoria evolutionista e gresita.
Va recomand un scurt fragment dintr-o carte, care explica si putin din genetica: http://www.doxolog.ro/web/apologetic...lutionista.htm
Vedeti partea I, cunostinte elementare de genetica, capitolul 11, mutatiile genetice.
Despre virusuri, ca ma tot intrebati: Virusurile sunt constituite dintr-o cantitate mică de material genetic (ADN sau ARN) cuprinsă într-o capsidă proteică. Virusurile nu au metabolism propriu şi nu se pot autoreproduce, deci nu se poate spune că sunt organisme vii.
Despre iapa si magar, v-am spus ca e singura incrucisare intre doua specii. Rezulta catarul, care e steril. Dar sunt rase foarte apropiate, magarul face parte din familia calului, deci sunt un fel de frati vitregi. Chiar si asa catarul e steril de obicei, spre deosebire de rase, unde animalele rezultate din incrucisari sunt normale. Incrucisari intre specii exista in schimb la speciile mai putin complexe, de exemplu la plante, hibrizii.

Nu, unele pasaje sunt metafore, dar sunt luate ca argumente, despre asta e vorba. Ca in citatul dat de dvs. cu intinderea cerului si desfasurarea ca un cort. Sau aduceau cei ce sustineau geocentrismul un citat „Neam merge şi neam vine, şi pământul în veac stă.” (Eclesiastul I, 3-5) care e evident ca nu se refera la pamantul static, ci e o metafora de genul apa trece, pietrele raman. Despre asta e vorba, nu ca toata Biblia e simbolica.
Toti crestinii stiu care sunt predictiile creationiste, a doua venire a lui Hristos si schimbarea cerului si a Pamantului. Stim dintr-o sursa mult mai sigura decat stiinta, care nu greseste si e aceeasi care a spus si cum a fost facut universul in Facerea.
Discutia devine un dialog fara sens, ca cele de tip protestant, doar din dorinta de a ne contrazice. Daca aveti ceva interesant de spus, adica nu repetati aceleasi lururi, sau argumente nu povestiri si au si o logica o sa va raspund. Altfel pierdem timpul in discutii despre nimic. Eu cred ca am dat argumentele necesare, as putea sa continui daca dvs. aratati ca ati inteles si despre ce am scris si ce sustine evolutionismul.

Daca este o predictiie stiintifica, imi puteti spune doua lucruri:
- care este ipoteza sau teoria din care rezulta aceasta predictie!?
- cum puteti demonstra ca aceasta predictie este adevarata!?
Ma voi opri doar la discutia stiintifica in acest post. Ca sa puteti raspunde separat si detaliat (si sa nu fiti distrat de alte discutii)

Sa luam "istoric" ce am zis si ce ati raspuns despre Darwin:
Eu am inceput aici:
Apoi ati raspuns:
Apoi am inceptu sa va acuz deoarece sunt citate scoase din context:
Darwin a zis pentru timpul lui (parafrazat): "azi - in 1859 - stim ca exista fosile dar nu atat de multe, dar eu cred ca se intampla deoarece fosilele nu se formeaza/pastreaza atat de usor". Citatul dvs. a fost taiat doar la: ""azi - in 1859 - stim ca exista fosile dar nu atat de multe". Asta e citatul dumnealui. Si de asta v-am cerut sa explicati anticipat ce este o fosila sa vedeti ca Darwin foarte probabil avea dreptate.

Formarea fosilelor si Punctuatum Equiluibrum atesta in detaliu mai mare ca Darwin avea o intelegere imperfecta asupra procesului evolutiei, la fel ca si Traian Vuia sau Henri Coanda avea o vedere imperfecta asupra zborului.

Ultimul citat, ce spune ca mutatia nu principalul factor, ce are alt context dupa 120 de ani fata de ce era in timpul lui Darwin, lucru ce l-am mentionat anterior. E ca si cum am "gandi cu inima" spus in secolul XXI.

Este similar in a spune ca in secolul XXI nimeni nu considera ca "gandim cu inima", si cel ce a facut acest citat "este crestin", va "contrazice ce a zis crestinul X din antichitate".

Ultima nota, ati zis ca PE "distruge" perspectiva lui Darwin deoarece explica mai bine fosilele. Dar in a accepta ca PE explica fosilele ce exista dar nu sunt "perfect graduale" dar sunt destul de graduale, si omiteti faptul ca PE este o forma de evolutie. Ca si in exemplul anterior cu Traian Vuia sau Henri Coanda, ei nu aveau acces la software CAD, tunele aerodinamice, sute sau mii de resurse si modele de avioane ce deja zboara, si ii "criticati" ca "nu intelegeau zborul", mi se pare gresit.

De exemplu am gasit aceste citate ale lui Coanda: http://recitate.ro/citate/henri-coanda - a spune ca nu-s adevarate (si nu-s), nu spune ca zborul cu reactie este gresit!

Abia acum vad unde era neintelegerea, dar niciodata nu m-as fi gandit la ea pentru ca e o neintelegere a dvs. legata de ce spunea Darwin. Darwin cand a spus de "imperfectiunea arhivei geologice" s-a referit la faptul ca nu erau fosile intermediare si spera ca in viitor sa fie descoperite acestea. Unde scrie ce ati spus dvs.? E doar ce ati interpretat dvs.
In al doilea rand ati tot insistat cum se formeaza fosilele si greutatea obtinerii lor. Dar asta nu are nicio importanta in discutia noastra, pentru ca noi vorbim doar de fosile intermediare, nu de fosile in general. Si va explic si de ce sunt importante aceste fosile intermediare in demonstrarea evolutionismului: pentur ca ar fi trebuit sa fie de cateva ori mai multe fosile intermediare fata de numarul total de fosile. De ce aceasta? Pentru ca trecand tot timpul prin diverse stadii intermediare ar fi trebuit sa fie cu mult mai multe fosile cu aceste stari intermediare decat fosilele animalelor normale. Pentru ca se presupune ca trecerea nu s-a produs dintr-o data, adica gaina a ouat un hipopotam. Majoritatea evolutionistilor inca sustin acesta evolutie treptata si gradata. Doar o parte au lansat si adoptat echilibrul punctual, care incearca sa arguemnteze lipsa aceasta a fosilelor intermediare prin faptul ca transformarea s-a produs in timp scurt si nu au fost multe fosile intermediare. Dar asta insemna tot ca nu e o dovada, adica trebuie sa ii credeti pe cuvant, ca ei spun ca nu au vreo dovada, pentru ca nu prea sunt fosile intermediare. Cine vrea sa ii creada pe cuvant e problema lor, credinciosii cred in Facerea revelata, il credem pe Domnul pe cuvant. Cine vrea sa fie si ateu si credincios ii poate crede si pe cei ce sustin evolutionismul. Aceea este o credinta, pentru ca acolo nici macar nu sunt dovezi. Noi avem ca dovezi minunile si multe altele, nu avem o credinta oarba in ortodoxie, in evolutionism e o astfel de credinta, fara dovezi.

Eu tocmai va aratam ca genetica arata exact invers, ca nu e posibila o transformare a unei specii de animale, e vorba de mutatia genomica.
Am scris un mesaj in care explicam asta cateva, mai multe sunt scrise in acea carte, sunt mai multe exemple.
Cum puteti vedea si pe wikipedia Cel ce a descoperit, Dubois, a refuzat timp de peste 30 de ani accesul la fosilele sale, pana cand a fost obligat de comunitatea stiintifica. Citez din carte: "Calota craniană si femurul au fost găsite departe unul de celălalt, într-un nivel de pietris (care implică eroziune si potential amestec). Eugene Dubois a renuntat ulterior la propria-i descoperire, reinterpretând-o ca resturile separate ale unui om si ale unui gibon urias si - deoarece descoperise, dar păstrase secret vreme de 30 de ani - un craniu uman în acelasi nivel, a stiut că celelalte descope riri ale sale nu ar trebui numite strămosii fiintelor umane."
De remarcat ca a fost elev al lui Haeckel, care nu a crezut ca e o veriga intermediara. Descoperirea femurului s-a facut dupa un an de la descoperirea creaniului. Pana la urma chiar Dubois a spus ca el crede ca e o maimuta. Mai multe detalii aici: http://creationwiki.org/Java_Man
Fara argumentatie e tot poveste. Daca va bazati pe datari cred ca va dati seama ca eu nu cred in datarile de milioane de ani, chiar oamenii de stiinta s-au incurcat cu datarile unor fosile umane si s-au contrazis apoi. Datarile cu C 14 sunt corecte pana in cate mii de ani (cam 5000). Despre datarile rocilor va pot da un tabel cu alte 70 de tipuri de datari care infirma corectitudinea datarilor potasiu-argon.
Despre Neanderthalieni: "Primii neaderthalieni proveneau din tinuturi aspre din interiorul Europei, unde ar fi putut cu usurintă suferi (asa cum se întâmplă cu multi dintre indienii nostri nord-americani din preerie) de anomalii ale scheletului, în mod special din lipsă de iod în alimente si de vitamină D (cauzată de slaba expunere la lumina soarelui), vitamină necesară absorbtiei calciului în timpul lungilor ierni [din epoca glaciară - n.t}.
Neanderthalienii din Palestina nu mai au aceste caractere pregnante. Volumul cranian al neandethalienilor este usor mai mare decât media actuală, populatiile neaderthaliene având o cultură, artă si religie bine dezvoltate. Astăzi evolutionistii sunt întru totul de acord cu creationistii: neanderthalienii erau doar niste oameni ai câmpiei, care nu difereau mai mult de tipurile actuale decât diferâ astăzi o populatie de alta."
Despre Ramapitecus aveti explicatia chiar in link-ul dat de dvs. La inceput s-a crezut ca e stramosul omului, dar acum nu se mai considera asa, de aceea e scris start fals.
Zinjanthropus era o maimuta disparuta, deci nu avea legatura cu o forma intermediara, era o maimuta. Noi vorbim de fosile intermediare.

Deci voi face o traducere a lui Darwin, a acestor doua sectiuni (ce sunt una dupa alta in cartea lui Darwin):
Poate are greseli engleza mea, dar acesta este foarte exacta traducerea intregului paragraf din ce a zis Darwin.

A zis ceva ca el prezice fosile? Fosile existau inaintea lui Darwin, si Darwin stia de ele. Insa el nici nu si-a "fundamentat" teoria pe ele. In fapt Darwin a zis cateva predictii, ce m-au pus sa zic ca Darwin avea dreptate:
- a zis ca nu sunt fosile in fiecare strat geologic (deoarece fosilele au nevoie de conditii speciale de a se forma, nu orice strat va putea prinde fosile)
- deoarece nu orice strat va salva fosile, si la randul lor straturile insele sunt modificate/distruse, ele nu vor putea salva o secventa absolut graduala a animalelor (chiar daca aceste animale existau si erau perfect gradual formate)
- teoria evolutiei, dat fiind primele doua propozitii/predictii, trebuie sa admita ca ar fi existat animale intermediare, ce nu mai pot fi gasite deoarece multe dintre ele sunt distruse

Daca imi trageti alte concluzii din citatul lui Darwin va ascult.

Daca vreti sa va referiti la ce ar fi prezis Darwin, este usor ce ar fi prezis:
- vor exista anumite animale din acea secventa graduala (deoarece desi ar fi existat fosile pentru toate animalele, doar anumite vor fi pastrate pana azi). Una dintre fosile a aparut in timpul vietii lui Darwin (Archeopterix).
- ca anumite fosile arata animale disparute ce nu mai exista azi (de genul dinozauri, sau Australopitecus sau Homo Erectus, fosile ca Leo, Ida, Ardi) ce au trasaturi cu un anumit grad de similitudine cu anumite animale de azi sau nu (de genul trilobiti, dinozauri ca "T-Rex", dromaderi, reptile ca ichtiozauri, pterosauri). Imi puteti arata catalogate oricare dintre specii precum cele aratate ca exista azi? Pterosaurii sau ichtiozaurii cu siguranta nu ar fi murit la potop, deoarece nu depindeau de uscat.

Punctuatum Equiluibrum ce zice, ar fi infirmat ca evolutia este absolut graduala (dar e evolutie inca). Deci daca ati alege un strat de acum 5 milioane de ani si altul de 4 mil si altul de 3 mil. ani. Si gasiti 3 fosile (una per strat), fosila de 4 milioane de ani nu trebuie sa fie 50% din cea de 5 milioane de ani si 50% din cea de 3 milioane de ani. Cel mai probabil e un 80% si 20% (in orice directie), deoarece daca un animal ajunge intr-o forma stabila, in care nu are presiunea selectiei naturale, nu va trebui sa se schimbe cu aceeasi rata sa supravietuiasca.

O sa va rog de fiecare data cand dati un citat, sa dati si sursa.

Mai ales in cazuri in care "Astăzi evolutionistii sunt întru totul de acord cu creationistii: neanderthalienii erau doar niste oameni ai câmpiei, care nu difereau mai mult de tipurile actuale decât diferâ astăzi o populatie de alta."

Daca diferenta ar fi doar de Vitamina D la omul din Neanderthal, ar fi fost simplu de vazut, si ar fi foarte usor sa imi dati o sursa.

Eu din contra, cred ca pozitia oamenilor de stiinta este diferita: http://humanorigins.si.edu/evidence/...ochondrial-dna

De exemplu se stie ca oamenii (Homo Sapiens) si Neanderthal erau specii diferite bazate pe secventa lor de ADN:
In continuare, desi se confirma incrucisarea, se zice ca rata de incrucisare este foarte mica, deoarece ADN-ul era atat de diferit si ar trebui sa lase mult mai multe diferente:
mtDNA = http://en.wikipedia.org/wiki/Mitochondrial_DNA , este bazata pe linia materna a cromozomilor (XX) si deoarece are o rata de mutatii cunoscuta (per generatii), poate fi dedus distanta intre parinti (genetica) ca si populatii.

Acum deoarece aceasta este pozitia stiintifica despre ADN, imi puteti spune cum Homo Neanderthal erau oameni?

Legat de datarea cu C14, oamenii de stiinta stiu cand o pot folosi, si dat fiind ca ele depind de carbon, este foarte probabil ca datarile ce sunt pentru HN gasiti in Siberia, pot folosi alte metode de datari, precum rata de depozitie, semnele in straturi ale glaciatiunilor (ce se intampla la fiecare 20.000 ani) etc. Daca imi aratati ce Homo N. a fost datat.

Imi puteti explica ce este o mutatie genomica? Dati-mi o definitie exacta, sau cat de exacta puteti. Eu v-am explicat mutatiile (genetice si poate uniuni/separari de cromozomi) si nu stiu de mutatii genomice explicit definite. V-am cerut clarificari ca daca evolutia ar trebui sa prezica ca omul ar putea deveni cimpanzeu... Daca asta e ce cereti, sigur nu este evolutie. In fapt daca omul ar putea deveni cimpanzeu, ar contrazice evolutia! Darwin spunea 5 predictii si una dintre ele este "stramosul comun".

Se pare ca noi si cu Neanderthal avem un stramos comun acum 600.000 ani, de 100 ori mai vechi decat Adam (daca ar fi existat) cel putin folosind mtADN. Puteti explica care sunt problemele cu datarea folosind nr. de generatii si rata de mutatii a mtADN?

Sursa era aceeasi lucrare recomndata, din care ati citat si dvs. lista aceea cu stramosii omului. ERa o lucrare mai veche, gasiti aici toate explicatiile, inclusiv despre ADN-ul mitocondrial: http://creationwiki.org/Neanderthal
Ultimele cercetari, din 2006, arata ca ADN-ul Neanderthalienilor era in proportie de 99,9% asemantor celui al omului modern, aceeasi proportie o regasim si in cazul a doi indivizi diferiti. Mai mult, era inteligent, se pare ca putea vorbi, avea unelte si era creativ. Se stie ca a trait si in acelasi timp cu homo sapiens, chiar s-a gasit un schelet de copil rezultat din incrucisarea celor doi, dar s-au datat niste oase chiar de acum 3000 de ani.
E posibil sa fi fost o rasa disparuta sau alta explicatie. De exemplu stim ca oamenii traiau mai mult inainte, chiar si azi intalnim grupuri diferite, ca de exemplu pigmeii.
V-am spus ca aceasta clasificare exista in aproape orice articol de pe net, nu o sa citez tot articolul. De exemplu aici: http://ro.wikipedia.org/wiki/Muta%C8%9Bie_genetic%C4%83
Aici puteti citi si bolile care apar: http://www.scribd.com/doc/25337579/Mutatii-genomice
E vorba doar de aneuploidia (adica multiplicarea unui cromozom, o forma mai usoara), pentru ca poliploidia este letala.
Pentru a se transforma o specie in alta e nevoie de o transformare a genomului, e evident ca o transformare genica nu schimba cu nimic specia. Un individ cu o mutatie a unei gene e tot acelasi individ. Chiar si in cazul multiplicarii unui cromozom, ca in cazul Sindromului Down, cel ce are acesta boala ramane tot om, nu e alta specie. :)
Stiind ca nu se poate schimba genomul printr-o mutatie radicala (s-au si facut experimente de genul asta, de exemplu au schimbat parti ale unor specii diferite), oamenii de stiinta evolutionisti au spus ca mutatiile mici se cumuleaza si astfel are loc transformarea. Dar cumularea asta trebuie sa duca tot la o mutatie a genomului, ala acea limita. De exemplu daca punem intr-o cana apa picatura cu picatura sau o umplem dintr-o data tot la aceeasi limita ajungem, cand se varsa.
Mai mult decat atat, unul din cei mai cunoscuti evolutionisti, Roberto Ayala, a concluzionat "sunt convins acum în urma afirmatiei paleontologilor că micile schimbări nu se acumulează".
Un alt cunoscut om de stiinta evolutionist, Dobzhansky a spus: „Mutanţii bine definiţi ai drosofilei‚ graţie cărora genetica a făcut atîtea progrese‚ sînt aproape fără excepţie inferiori musculiţei sălbatice în ce priveşte viabilitatea‚ longevitatea şi fertilitatea. Un alt rezultat a fost acela că aceste mutaţii nu au produs niciodată o nouă specie de muscă. Aceste drosofile prezentau aripi‚ picioare şi abdomene deformate şi alte malformaţii‚ dar ele au rămas întotdeauna drosofile. În plus‚ atunci cînd musculiţele mutante au fost împerecheate între ele‚ s-a constatat că după un număr de generaţii ele au început să genereze unele drosofile normale. Dacă ar fi fost lăsate în starea lor naturală‚ aceste musculiţe normale ar fi supravieţuit în final musculiţelor mutante mai slabe‚ păstrînd astfel musculiţa de oţet în forma în care a existat ea iniţial."

Nu cred ca ati inteles, nu e vorba de fosile, ci de fosilele intermediare. Fosilele normale nu ne intereseaza din puntul de vedere al teoriei evolutioniste, doar fosilele intermediare. Nu e vorba nici ca Darwin si-a fundamentat teoria pe fosile, spunea ca lipsa fosilelor intermediare nu o argumenteaza, in acel timp.
La fel, nu conteaza cat de greu se gasesc fosilele, din cate stiu acum sunt cateva sute de milioane, pentru ca fisilele intermediare ar fi trebuit sa fie de cateva ori mai multe, deci din 100 miilioane sa spunem ca 90 milioane ar fi trebuit sa fie intermediare si 10 normale. Pentru ca evolutionismul spune ca tot trecutul a fost marcat de transformari necontenite pana azi. V-am scris pana acum vreo cinci mesaje despre acealsi lucru si nu ati inteles despre ce e vorba, de ce sunt importante fosilele intermediare, ce legatura are echilibrul punctual si citatul lui Darwin. Ati inteles alte lucruri, nu scopul pentru care le-am dat. Va repet, fosilele intermediare sunt o dovada esentiala ca in trecut a avut loc o evolutie, altfel e un basm pentru copii, o poveste fara dovada stiintifica.
Reamintiti despre Archaeopteryx, v-am aratat ca singura dovada evolutionista e infirmata, nu putea sa fie stramosul pasarilor si veriga intermediara, din moment ce s-au descoperit pasari mai vechi decat Archaeopteryx.
Practic v-am explicat toate argumentele, care arata ca nu exista niciun evolutionism si nu a existat, e doar o teorie in care trebuie sa crezi fara vreo dovada.

In fapt orice fosila este intermediara, daca va referiti ca e ceva intre speciile mai vechi si mai noi.

Indiferent de catalogarea Archaeopterix ca fiind "prima pasare" sau nefiind "prima pasare", cu siguranta "e doar o pasare" e gresita in ideea ca nu are mai nimic (cu exceptia penelor, ce erau in dinozauri ce nu erau pasari precum Velociraptor) cu pasarile moderne. In fapt criteriul dvs. (ca 90 milioane sunt intermediare) aveti dreptate, marea majoritate a fosilelor arata forme structural arhaice deci arata ceva intermediar intre ceva ce era mai vechi si mai nou. A spune ca era o specie "intermediara", fiecare specie care evolueaza e intermediara. Canis Lupus (lupul) e "fosila intermediara vie", daca folositi acest criteriu, ca si "Latimeria Chalumnae".

Imi puteti arata fosile vechi ce nu s-au schimbat? Pot sa va arat fosile ce sunt de exemplu in Antartica ce arata plante ce nu existau: http://www.antarctica.ac.uk/about_an...collection.php

In fapt Antartica poate justifica un lucru, anume ca marsupialele sunt in America de Sud si Australia, fiind probabil unite cu Continentul Antartic in trecut. O ipoteza ce considera ca toate animalele terestre ar fi ucise de un potop global, nu ar putea explica de ce marsupialele ar fi plecat direct in aceste 2 locatii geografice (America de Sud si Australia), sau imi puteti explica de ce credeti ca au plecat dupa "clasificarea" lor in anumite locatii geografice?

Inainte sa gasit cateva lucruri: http://www.telegraph.co.uk/science/s...16-and-24.html - Pigmeii nu stiu cum dovedesc ca in trecut traiau mai mult deoarece: nu au acces la medicina moderna, apa curata, agricultura, adaposturi, etc. Deci foarte probabil nu traiau 900 de ani daca la asta va referiti.

Foarte bine ca ati dat link-ul pe CreationWiki. Am citit inca referintele cu Homo N. si am vazut ca desi ei discuta de hartii stiintifice, link-urile lor nu duc spre ele. Cu o exceptie, anume aceasta: http://www.454.com/downloads/news-ev...talarticle.pdf si nu stiti e ca am avut timp sa citesc atat ce zice CreationWiki cat si pagina ca sa vedem comparativ ce concluzii au scris fiecare.

Voi pleca de la hartia stiintifica:
CreationWiki:
Problema nu este numai scoaterea din context, dar concluziile studiului. A ii face oameni (in sensul de Homo Sapiens), ar avea nevoie de zeci de mii de generatii ca sa obtina asta, sau o rata de mutatii de sute de ori mai rapide si un motiv ce sa explice asta. Cum puteti explica asta?

As putea sa arat ca articolul e plin de greseli, de genul ca este o "teorie" ce explica ca Homo N. traia 400 de ani. Apoi foloseste Biblia ca sa faca anumite asumtii (este un topic separat legat de discutia daca Biblia/Creationismul literal este stiintific). A introduce Biblia in stiinta este la fel ca introducerea Qu'ran-ului, Bhagavad Gita.

La final, concluziile articolul nu are sens:
Tocmai pagina arata ca nu-s oameni deoarece sunt prea departe genetic de ei dar nu o face ca o concluzie a evolutiei, ci o concluzie a geneticii (ce sunt ramuri diferite) desi au implicatii una in cealalta. Genetica depinde de chimie si chimia depinde de interactiile atomice.

Ca o ultima discutie: "sunt cei cu sindromul Down sunt oameni?"
Bineinteles, dar intr-un fel, ei nu sunt ceea ce se intelege in alta specie. Si in fapt este irelevant la discutie.

Daca HN are diferente ce il arata ca este la 600.000 ani distanta (genetica) cu omul modern, si aborigenii sunt la 50.000 distanta de europeni, si cimpanzeul este la 4.5 - 7.0 milioane ani de oameni, se vede acest gradualism in genetica. A arata ca oamenii nu ar supravietui dupa o schimbare de 1.5% din ADN (ce ar fi diferentele dintre oameni si cimpanzei) intr-o generatie, nu arata ca n-ar supravietui o rata de 0.001% din ADN aplicat timp de cateva zeci de mii de generatii.

Chiar dvs. spuneti de mutatia genomica, si dati link-ul de mutatia genetica ;) Oamenii supravietuiesc mutatiilor genetice, si ar supravietui la unirea a doi cromozomi (sau separarea lor) - deoarece "informatia" genetica este similara. Prin informatie nu ma refer ceva gen program de calculator, deoarece muncesc intr-un domeniu unde informatia este clar definita si o inteleg. Ca informatie ma refer la o secventa ce poate activa proteine si forma acelasi organism (cu mici modificari). Informatia nu se aplica in a fi de exemplu o masina Turing.

Am raspuns aici inca o data la mesajul cu citatul lui Darwin: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...82&postcount=2

Inseamna ca nu ati inteles ce sunt fosilele intermediare si din aceasta cauza am discutat in contradictoriu pana acum. Puteti citi chiar pe site-urile evolutioniste ca sunt prezentate cateva considerate fosile intermediare, nu au cum sa fie toate intermediare. Chiar Darwin in citatul pe care insisti spunea ca in timpul lui nu exista nicio fosila intermediara. Probabil de aceea nu intelegeai de ce discutam despre arhiva fosilifera din zilele noastre, despre aparitia teoriei echilibrului punctual, etc.
Ca sa reamintesc ce sustine evolutionismul si darwinismul, de la o celula (sau mai multe), prin transformari succesive, s-a ajuns la toate speciile din ziua de azi. De exemplu se sustien ca pasarile au evoluat din reptile. Asadar, de la reptile, printr-o multime de forme intermediare intre reptile si pasari, s-a ajuns la pasari. Si tot asa, in tot lantul evolutiv.
Gasesti aici mai multe date despre fosilele vii: http://www.theophilos.3x.ro/Bibliote...geologiei.html

Cum sa traiasca pigmeii 900 de ani? Probabil nu era formularea mea prea clara, spunema ca inainte stim din Biblie ca traiau oamenii pana in 1000 de ani. Despre pigmei spunema ca sunt un grup aparte, diferit de oamenii din ziua de azi, dar tot oameni.
Acel studiu despre ADN-ul mitocondrial este din 1997, sunt date explicatii acolo despre el si despre erorile aparute.
Dar datele date de mine sunt din 2006, si spun ca oamenii de azi sunt la fel ca neanderthalienii, avem 99.9% acelasi ADN. Gasiti pe net zeci de articole despre acest lucru, unul din ele: http://www.unexplained-mysteries.com...howtopic=82519
Practic lucrurile sunt aproape clare, diferenta intre doi oameni este de 99.9%, al fel ca intre un om si un neanderthalian. Intre oameni si cimpanzei, cei mai apropiati genetic, diferenta este de 95%.

"Gresit, genetica infirma TE. "
explica, te rog.

Legat de nota de pigmei, este clar ca daca spuneti ca traiesc ca oamenii de dinainte, dar acest lucru ar infirma ca ei pot prinde varste chiar de 120 de ani (ce Geneza zice), sa nu vb. de sute de ani, in conditiile ce nu beneficiaza de pastile, chirurgie, stomatologie, apa curata, mancare ce este verificata de microbi, lipsa de pradatori in orase, metode moderne de a locui etc.

Imi puteti da o pagina stiintifica cu 99.99%? Si la fel cu 95%?

Eu voi da aceasta sursa ce arata ca Homo Sapiens Neanderthalis este cam 0.3% diferit:
http://en.wikipedia.org/wiki/Human_e...ics#Cladistics
Variatia intre oamenii moderni este de 0.1%, diferenta fata de HN, este peste de 3 ori mai mare, deci un deci ei clar ca nu sunt ca oamenii moderni.

Alta sursa http://en.wikipedia.org/wiki/Neanderthal_genome
Orice post pe blog/forum nu inseamna ca este pozitia stiintifica. Am cautat intr-un motor de cautare: "scientfiic paper neandertahl genome" si am gasit link-ul la pagina stiintifica:
- http://www.sciencemag.org/content/328/5979/710.full
sau un articol:
- http://www.sciencemag.org/site/speci...ure/index.html

Imi puteti da studiul ce arata ca HN erau 99.99% ca omul modern? Nu de alta ca omul modern difera cu 0.1% (intre rasele "moderne" precum caucazieni/europeni si cele "antice" precum aborigeni/oceanici).

Cartea am gasit-o si in romana pe net: http://www.scribd.com/doc/72230447/C...emiei-RPR-1957
Am rasfoit-o si eu. Capitolul respectiv, intitulat "Imperfectiunea cronicii geologice", are si un subcapitol despre ce am scris eu, "Saracia colectiilor paleontologice". Darwin de multe ori repeta ca ar fi trebuit sa fie nenumarate fosile intermediare si incearca sa dea si niste explicatii pentru lipsa lor, bazate pe stiinta de atunci. Inclusiv ca s-au facut putine cercetari geologice. Asadar nu e o scoatere din context.
Vedem ca pe vremea lui erau trecute la intermediare mai multe specii, de exemplu strutul, de aceea spunea paleontologul din timpurile noastre ca azi sunt mai putine specii si fosile considerate intermediare decat pe timpul lui Darwin.
Repet, important e citatul din curatorul modern, Darwin era dat ca o completare, discutia despre scoaterea din context oricum nu are importanta.
In exemplul dat de tine e vorba de altceva, am citit paragraful, Darwin spunea ca intre doua specii existente azi nu sunt verigi intermediare, doar fata de stramosul comun. De exemplu intre om si maimuta, se presupune (in mod fals) ca au avut un stramos comun, si fata de acesta au verigi intermediare ambele specii.
Darwin nu stia de mutatii, abia in perioada interbelica au fost asociate selectiei si s-a format neo-darwinismul. Chiar Mendel nu realizase cercetarile pana in 1959.
Si azi se crede in evolutia graduala, din cate stiu teoria echilibrului punctual este doar o teorie neimpartasita de toti. Pare ca ea nu e in consens cu afirmatiile evolutioniste, adica transformarea se face prin mici mutatii cumulative.

Citeset te rog ultimele pagini, ar trebui sa reluam aceeasi discutie.

Deci tocmai aici vorbim interpretari a ce ce credea Darwin. Daca aveti acces si spuneti ca Darwin a spus de mai multe ori, de asta va zic inca o data: spuneti pagina (in editia in romana). Cel putin in citatul ce l-am gasit, cred ca si dumneavoastra puteti spune, ca daca acesta este citatul, capitolul are o nota incidentala despre fosile, ce zice ca ele se formeaza imperfect. Iar pasajul despre fosile spune o imagine ce cred ca si dumneavoastra o acceptati: mai toate fosilele arata animale disparute. Fie ca erau trilobiti, dinozauri sau Archeopterix.

"Si azi se crede in evolutia graduala, din cate stiu teoria echilibrului punctual este doar o teorie neimpartasita de toti. "
PE este impartasit de toti care au inteles-o. PE e consecinta modelului matematic (drift genetic) asupra genelor aplicand evolutia si o rata de mutatie. De asemeni PE este pentru evolutie ca ideea ca pamantul e elipsoid si nu sfera. Adica nu falsifica teoria evolutiei.

Totusi PE falsifica dupa 100 de ani 1 din cele 5 predictii ale evolutiei. Anume ca evolutia se intampla absolut gradual. In rest celelalte 4 (precum stramosul comun), sunt la fel in PE sau in evolutia lui Darwin.

Pot sa zic ce cred multi creationisti: ca evolutia explica aparitia vietii (vezi abiogeneza), ca evolutia este o religie (desi nu are crez, biserica, dogma, carti sfinte), ca evolutia nu e stiinta dar creationismul da (vezi alt topic legat de asta).

De asta doresc sa insist, cititi acel subcapitol, si prezentati pagina, sau postati citatul ce va arata ce spuneti ca Darwin credea. Eu am avut curtoazia sa va citesc sursele (chiar si de pe CreationWiki). Citatul ce ati spus ca spunea altundeva, cred ca este usor sa il referiti, si cu asta sa vedeti ca daca acesta este citatul lui Darwin in "disputa", sigur nu e era legat de fosile. A discuta ca stramosul comun este adevarat, nu este "interesant", in ideea ca Darwin a fost scos din context mi se pare important. Daca sursele dumneavoastra, scot din context o pozitie a lui Darwin (ce are o pozitie a stiintei ce nu e atat de actuala), poate va zice ca au sa scoata din context alte surse (ce alt link al dumneavoastra o facuse cu S J Gould).

Chiar in link-ul dat de tine observam ca diferentele dintre rasele umane ajung si la peste 0.2% intre ADN-uri.
Daca spui ca fata de Neanderthalieni este de 0.3% avem si raspunsul. Daca inteleg bine 99.9% este diferenta pana la care se ajunge, vedem ca si in alte link-uri sunt date diferite (scrie up to 99.9%).
95% fata de cimpanzei este aici: http://ro.wikipedia.org/wiki/Om

Sper ca nu incepem alta discutie fara rost, ca cea despre citatul lui Darwin. V-am mai spus ca nu au nicio legatura, era virgula intre ele, am dat doua exemple diferite, pigmeii si oamenii de 900 de ani din trecut.

0.2 sunt milioane de ani, nu procente ;) Diferenta e in 0.1% deci HN este de 3 ori mai mare decat cea mai mare diferenta dintre rase.

Voi cita abstractul (ce nu e pagina)
Deci diferenta de baza este de 1.4%. Diferenta de pana la 5% este data de anumite gene si de algoritmul sub care a fost estimat. Daca ar fi 5%, probabil ca diferenta cu HN ar fi intr-un procent ;), ce ar arata ca ar fi "doar oameni"

Voi face o nota, este off-topic pentru acest subiect dar este on-topic ca si tactica tipica de promovare a creationismului.

TalkOrigins este un sit "anti-creationist" in ideea ca accepta evolutia teista, si prezinta exact ca link exact citatul dumneavoastra, taiat in exact acelasi mod:
http://www.talkorigins.org/faqs/quotes/mine/part2.html (sectiunea 2.6)

A citi sursele selectiv si scoate din context doar pentru a confirma o opinie, este absolut gresit. Va recomand un clip de 14 minute (https://www.youtube.com/watch?v=LdnZ1l5TxJk ) ce arata de ce in multe cazuri de ce informatiile populare nu reprezinta stiinta: e ca nu raspund la intrebarea: "care este sursa ta?" (acest clip nu are nimic cu creationismul sau evolutia per-se, ci doar cum merge stiinta)

De asta caut sa prezint toate pozitiile mele cu link-uri deoarece poate fi confirmat (de obicei intr-un click) daca ce am zis este o aproximare adevarata a ceea ce se intelege.

Personal cred ca opinia lui Darwin este relevanta in 50% din lucrurile ce le-a zis (deoarece nu stia toate noile descoperiri). Insa a scoate doar cele 50% ce el nu le-a inteles (ca mutatiile, si cele mai bune gene) este o tactica des intalnita de creationisti.

Sunt tari ce nu accepta creationismul (precum Statele Unite, sau Vestul Europei) deoarece nu este stiinta, si voi da cel mai bun exemplu ce il cunosc, este un link ce arata ca Rusia a blocat o carte de creationism a martorilor: http://www.jw-media.org/rus/publications/rusban.htm (link-ul e pe sit-ul martorilor).

Mi-a fost prezentata ca una dintre cele mai bune carti despre creationism (cred ca nu e, e chiar mult sub "media" formata din Behe sau Demski), dar am gasit 10 greseli mari in primele 50 de pagini (de brosura, deci ar fi cam 4-5 pagini de text pentru o pagina cu text normal). Greselile tipice pleaca de la desene gresite, citatii scoase din context, nereprezentarea evolutiei ("evolutia explica cum a aparut viata"), sau neintelegerea dintre codare si informatie (folosind un citat scos din context al lui Bill Gates ca nici un program nu are dimensiunea ADN-ului uman), etc.

Desi suna a fi mai mult un discurs, ce vreau sa insist, e ca desi poate dvs. credeti ca evolutia nu poate fi adevarata (poate din motive de filosofie), nu permite sa nu prezentati corect pozitia oponentului.

a fost interzisa deoarece acea carte era un plagiat ordinar !

Da, aveti dreptate, e vorba de ani, m-am uitat gresit, jos erau procentele.
Dar dati si o explicatie pentru afirmatia cu 99.9% procentul la neanderthalieni mai jos, asa cum la cimpanzei este 95% si urca pana la 1.4%, la fel si in cazul neanderthalienilor, e de la 99.7% pana la 99.9%.
Ceea ce credti dvs. este ce credeau evolutionistii in secolul XIX, cand au descoperit fosilele de neanderthalieni. Aveti aici un articol cu diferentele intre ce se credea atunci si ce se stie azi, inclusiv ca neanderthelienii nu mai sunt considerati o forma de tranzitie, ci in cel mai rau caz o alta specie de hominizi: http://www.descopera.ro/stiinta/9784...tru-ghinionist
Ce rezulta din toate sursele e ca neanderthelianii au fost o alta rasa disparuta, asa cum si in Asia scrie ca a mai fost o rasa disparuta azi.
Intr-un alt articol se arata ca europenii si asiaticii (si nordul Africii) au un procent din ADN-ul neanderthalienilor, dar nu si africanii din sudul Africii.
Citez din primul link (nu sunt surse creationiste):
"Descoperirile secolului XXI ne înfăţişează un portret cu totul diferit al omului de Neanderthal şi ne arată că facem o mare nedreptate acestei specii atunci când o considerăm inferioară lui Homo sapiens.
Combinat si cu un alt link de acolo: http://www.descopera.ro/dnews/739683...i-ai-oamenilor "Practic, reabilitam intreaga cultura neanderthaliana. Trebuie sa intelegem ca reprezentantii acelei culturi preistorice erau cu mult mai avansati decat ne-am imaginat noi vreodata", afirma Julien Riel-Salvatore, asistent universitar la catedra de antropologie din Denver.
Studiul a venit ca urmare a unor descoperiri de data recenta din sudul Europei, mai precis din sudul Italiei, acolo unde o echipa internationala de arheologi a scos la lumina mai multe artefacte de origine neanderthaliana. Spre surprinderea cercetatorilor, a reiesit ca oamenii de neanderthal creasera varfuri de sageti asemanatoare cu cele ale lui Homo Sapiens, unelte de os, ornamente, ca foloseau ocrul si chiar plase primitive de pescuit. Este vorba de asa numita cultura Uluzziana, cultura dezvoltata independent de cea umana, in tot sudul Italiei.
"Studiile mele sugereaza faptul ca erau, intr-adevar, altfel de oameni, dar oameni in sensul adevarat al cuvantului. Cel mai probabil, ei erau fratii nostri, nicidecum verii nostri indepartati sau o specie total diferita de oameni", concluzioneaza Riel-Salvatore.
Revin la primul link: "Vechea şi eronata opinie despre omul de Neanderthal este ilustrată de primele imagini ce încercau să reconstituie înfăţişarea acestui hominid străvechi, consecutiv descoperirii primelor fosile. Iată cum şi-l imaginau stră-stră-străbunicii noştri pe omul de Neanderthal, într-o ilustraţie datând din 1888.
Oamenii de Neanderthal foloseau un limbaj articulat, vorbeau, adică, la fel ca noi, rostind cuvinte pe care nu avem cum să le ştim (din păcate), dar care reuşeau să redea universul ideatic al acestor oameni în mod cât se poate de eficient. Atât caracteristicile anatomice, cât şi celegenetice (s-a descoperit în ADN-ul neanderthalian o genă existentă şi la om, implicată în dezvoltarea capacităţii de a vorbi) ne arată că erau perfect capabili să vorbească.
Anul acesta, desene reprezentând foci, schiţate cu cărbune, au fost descoperite pe pereţii unei peşteri din sudul Spaniei, iar cercetătorul José Luis Sanchidrián de la Universitatea din Cordoba crede că ele ar putea fi mai degrabă opera unor oameni de Neanderthal decât a omului modern."

Acum sa ne axam pe Sfanta Scriptura. Avem doua episoade care ne-ar putea duce cu gandul la o rasa separata. Primul episod este retragerea lui Cain: "Şi s-a dus Cain de la faţa lui Dumnezeu şi a locuit în ţinutul Nod, la răsărit de Eden." Apoi ni se dau urmasii lui Cain.
Al doilea episod este casatoria fiilor lui Dumnezeu cu fiicele oamenilor: "1. Iar după ce au început a se înmulţi oamenii pe pământ şi li s-au născut fiice,
2. Fiii lui Dumnezeu, văzând că fiicele oamenilor sunt frumoase, şi-au ales dintre ele soţii, care pe cine a voit."
Probabil ficele oamenilor erau urmasele lui Cain, iar ceilalti cei ce ramasesera in Eden. In stiinta se presupune ca neaderthalienii au avut relatii cu homo sapiens.

V-am repetat de cateva ori si inainte am repetat-o si altora cu care am mai discutat. Vreau sa intelegeti macar acest lucru din ce am discutat, pentru ca neaintelegandu-l ati facut si un topic separat pe tema asta.
Creationismul este primul capitol din Sfanta Scriptura. Acolo celor credinciosi li se spune cum Creatorul a creat lumea. Cel mai probabil acel capitol l-a scris Moise acum 3500 de ani, nu exista niciun evolutionism atunci, nici macar teist. Dvs. va referiti la creationismul stiintific, dar ca si alte persoane care sustin evolutionismul teist ati preluat argumentatia evolutionistilor atei, care atunci cant sunt intrebati de dovezile evolutioniste incep sa spuna ca nu e stiintific creationismul. Dvs. sunteti ateu sau credincios?
Asa cum dvs. luati date din ce spun oamenii de stiinta atei, desi nu sunteti ateu, credinciosii iau date tot din stiinta, ca ca contracareze aberatia numita evolutionism. Pentru ca daca unui ateu ii spui ca asa scrie in Biblie nu o sa-l intereseze niciodata. E nevoie tot de dovezi stiintifice.

Spuneati ca dvs. ati citit cartea, spre deosebire de altii care nu au citit-o si doar o citeaza. Din ce spuneti aratati ca poate nu e asa, sau nu ati citit-o cu atentie. Intreg capitolul vorbeste numai despre fosile, nu scrie doar intr-un loc. Acum dvs. imi cereti sa va citez tot capitolul, ca sa arat ca nu e scos din context. Mai mult, de mai multe ori Darwin spune in acel capitol ca ar fi trebuit sa gasim o multime de fosile intermediare, fata de cele normale. Am mai spus ca discutie devine absurda, am pornit de la niste dovezi si dvs. va indreptati doar spre niste chichite fara importanta, adica nu se vede padurea din cauza copacilor.
In acel mesaj nu avea nicio importanta ce spunea Darwin, am dat citatul doar ca o completare, era important ce spunea curatorul muzeului din Chicago, si argumentatia cu teoria echilibrului punctual. Dvs. v-ati axat doar pe acel citat fara importanta si ne contrazicem degeaba de cateva zile.
Acum eu ar trebui sa citez iar tot capitolul ca sa va gasesc citatele. Si dvs puteti citi capitolul, ca sa nu fac eu un efort dublu. Mai ales ca nu se copiaza normal.
Dau doar paginile: pag. 259 (aci merita dat si citatul): "lndependent de faptul ca nu s-au gasit resturile fosile ale acestor infinit de numeroase verigi de legatura, se poate obiecta ca timpul nu a fost indeajuns de mare pentru o schimbare organica atit de insemnata, daca admitem ca toate schimbarile
s-au produs lent."
Vedem ca atunci nu se considerau miliarde de ani, probabil perioadele mari de timp au aparut apoi ca sa se justifice teoria evolutionista.
Pagina 257, pag. 262, pag. 266, pag. 269, pag. 276. Acestea sunt doar locurile unde Darwin mentioneaza ca ar trebui sa existe numeroase fosile intermediare, si cauta cate o explicatie.

Deci sa explic diferentele de 1.4% si 5% dintre oameni si cimpanzei. Deci metoda (algoritmul) "clasic" este de a compara secvente din ADN si sa vada similitudinea dintre secvente. Daca algoritmul clasic e aplicat, intre oamenii (moderni) este maxim intre rasele moderne (ca cea europeana) si cele mai vechi (de genul rasa oceanica/aborigena) de 0.1%. Folosind acelasi algoritm, se ajunge la 0.3% ADN diferit fata de HN si 1.4% cu cimpanzeul.

Pagina ce arata 5%, spune ca algoritmul clasic de comparare pierde alinierea dintre gene, iar daca se considera si alinierea dintre gene, si diferiti markeri, mai multe secvente ce in compararea anterioara erau la fel, acum devin diferite. Astfel diferenta creste la 5%. Dar daca este aplicata noua metoda (ce arata diferenta de 5%) va duce ca diferentele de aliniament sa se aplice si in cadrul compararii oamenilor cu HN ce vor face rata de diferente sa creasca. Rog urmarirea paginii si vedeti ca despre asta zice aceasta pagina.

Legat de citatul in care se spune ca HN nu era primitiv (cum era prezentat in anii 70) este adevarat. Azi se stie ca erau mai puternici, mai inteligenti (avand capacitate craniana mai mare). Din acest motiv HN este Homo Sapiens Neanderthalis (comparat cu noi ce suntem Homo Sapiens Sapiens). Insa tocmai fiind mai inteligenti, mai scunzi si mai puternici ii face o specie diferita, dar nu "inferioara".

Una dintre ipotezele sub care a disparut are legatura cu numarul mare de HS ce i-a depasit numeric pe HN (vedeti o descriere + citat la pagina aici: http://arstechnica.com/science/2011/...modern-humans/ )

A fi urmas a lui Cain (daca a existat sau nu), inseamna ca distanta genetica de sute de mii de ani (distanta genetica este data de nr de generatii x varsta unei generatii x rata de mutatii, ce e relativ fixa) ar trebui sa o puteti explica daca Cain a trait acum 6000 de ani.

Pagina 257 - vedeti sfarsitul aliniatului este exact citatul tradus de mine (ce taiat pe jumatate nu spune de imperfectiunile geologiei)

Pagina 259 repeta aceasta idee:
Pagina 262, ce spune "Despre Saracia Colectiilor Paleontologice"

... explica de ce nu se formeaza fosile: "Abia o mica parte din suprafata pamantului a fost explorata geologic si nici una n-a fost cercetata cu destula grija, dupa cum dovedesc inportantele descoperiri care se fac in fiecare an in Europa. Nici un organism format din parti moi nu poate fi pastrat. Cochiliile si oasele se distrug daca se depun pe fundul marii, unde nu se acumuleaza sedimente".

Pagina 263:
"Dar imperfectia datelor geologice rezulta mai ales dintr-o alta cauza mult mai importanta decat cele amintite si anume din faptul ca diferite formatiuni sunt separate intre ele prin mari intervale de timp. Aceasta parere a fost admisa cu hotarare de multi geologi si paleontologi, care, intocmai ca si E. Forbes, nu cred de loc in schimbarea speciilor."

Pagina 269: "S-a afirmat mereu de catre autorii care cred in imuabilitatea speciilor, ca geologia nu ofera forme de legatura. Aceasta afirmatie este cu siguranta gresita, cum vom vedea in capitolul urmator. Dupa cum a observat Sir J. Lubbock, <<fiecare specie este o veriga de legatura intre alte specii inrudite>>. Daca luam un gen si un numar de vreo 20 de specii recente si stinse si distingem patru cincimi din el, nimeni nu se indoieste ca formele ramase vor fi mult mai distincte intre ele. Daca se intampla ca sa se fi distrus formele extreme ale genului, genul insus va fi mai dstinct fata de alte genuri inrudite. Ceea ce nu a dezvaluit cercetarea geologica este existenta anterioara a infinit de numeroase treceri la fel de fine ca si varietatile existente, legand intre ele aproape toate speciile existente si disparute. Dar la acest lucru nu ne putem astepta desi in numarate randuri s-a aratat lipsa unor asemenea treceri drept cea mai serioasa obiecte impotriva vederilor mele.

Pagina 271:
"Mai exista inca o dificultate asemanatoare si chiar mult mai serioasa. Ma refer la felul in care specii apartinand mai multora dintre principalele diviziuni ale regnului animal apar brusc dintre principalele diviziuni ale regnului animal brusc in cele mai inferioare strate fosilifere cunoscute. Majoritatea argumentelor care m-au convins ca toate speciile existente ale aceluiasi grup se trag dintr-un stramos comun, sunt aplicabile cu aceleasi tarie la cele mai vechi specii cunoscute. De pilda, nu poate fi pus la indoiala ca toti trilobitii cambrieni si silurieni se trag din vre-un crustaceu, care trebuia sa fi trait cu mult inainte de perioada cambriana si care probabil se deosebea mult mai mult de toate animalele cunoscute".
Partea cheie (dupa mine):
"Nu pot sa dau un raspuns satisfacator la problema de ce nu gasim depozite fosilifere bogate din aceste presupuse perioade extrem de vechi, anterioare sistemului cambrian. (...) Nu trebuie sa uitam ca numai o mica portiune a lumii vechi este cunoscuta cu precizie"
In pagina 272 repeta ca nu sunt informatii suficiente, si ca fosilele pot fi in substraturile oceanice (ce nu pot fi explorate) si relativ putinele pozitii unde poate fi explorate.

In pagina 273 intr-un fel aduna pozitia lui si a critilor pozitiei lui Darwin:
"Numeroasele dificultati pe care le-am discutat aici, si anume ca desi gasim in formatiile noastre geologice multe verigi de legatura intre specii care exista acum si care au existat mai intainte, nu gasit totusi formele nenumarate si fine de tranzitie care sa le lege strans intre ele; (...) Cei care cred ca cronica geologica este cat de cat perfecta, vor respinge fara indoiala, de la inceput teoria noastra. In ceea ce ma priveste, urmarind metafora luy Lyell, cronica geologica drept o istorie a lumii pastrata incomplet si scrisa intr-un dialect schimbator; din aceasta istorie nu posedam decat ultimul volum, referitor numai la doua sau trei tari. Din acest volum s-a pastrat numai ici-colo cate un capitol scurt, si din aceasta pagina, s-au pastrat pe alocuri numai cateva randuri. Fiecare cuvant al limbajului este intr-o schimbare lenta, mai mult sau mai putin deosebit in capitole succesive, reprezinta poate formele vietii ingropate in formatiile noastre consecutive si pe care in mod gresit noi le socotim ca fiind aparute brusc. In aceasta perspectiva, dificultatile discutate mai sus se reduc mult si chiar dispar."
Pozitia lui Darwin nu zicea de gradualism, in fosile deoarece credea ca fosilele erau in ele insele improbabile si greu de explorat. Daca spuneti ca azi se stiu mai multe fosile si tot nu arata gradualismul, Darwin explica de ce de asemeni (deoarece trebuie sa fie conditii anume pentru a le pastra). De exemplu el descrie ca Trilobitii aveau ca un predecesor crustaceii, dar el admite ca pozitia lui este formata desi nu avea date complete, deoarece straturile din Cambrian si Silurian nu-s usor accesibile, si de asta informatiile ce le avea el la dispozitie erau limitate.

Desi Darwin credea in gradualism si PE l-ar "desfinta", nu era bazat pe fosile.

Darwin ca sa formuleze teoria lui a folosit un model economic si un model de supravietuire bazat pe selectie naturala (observat in pasarile din Galapagos). PE foloseste un model matematic mai finisat, bazat pe mutatia genetica (drift genetic) si evolutie.

Nici unul, nici altul nu au fost in a explica fosilele, dar intradevar, un model matematic mai precis explica mai bine realitatea. Cred ca nu este numai normal, dar de asteptat. De exemplu: http://arstechnica.com/science/2012/...ys-path-first/ un model meteorologic matematic superior si calculat cu precizie mai mare ofera o rata de eroare mult mai mica la estimarea vremii in Europa decat in Statele Unite.