Forum Crestin Ortodox

Forum Crestin Ortodox (http://www.crestinortodox.ro/forum/index.php)
-   Teologie si Stiinta (http://www.crestinortodox.ro/forum/forumdisplay.php?f=5039)
-   -   Evolutionismul-religia care pregateste venirea antihristului! (http://www.crestinortodox.ro/forum/showthread.php?t=8760)

iuliu46 21.02.2013 02:44:11

Citat:

În prealabil postat de Patrie si Credinta (Post 505249)

Nu e neaparat adevarat, apar si 2 cercuri pe an iar unii spun ca apar pana la 5. Si asta e ce observam noi, nu e nici un motiv pentru care sa ne bazam masuratorile pe ceva despre care nu stim sigur daca functioneaza.
Practic spui ca un os de exemplu are 5000 de ani pentru ca l-ai masurat tu cu un pom care crezi ca are 5500, bazandu-te pe ce ai observat tu in mai putin de 100 de ani.
Care e motivul pentru care crezi ca ceea ce vezi azi in lume s-a intamplat si acum 1000 de ani, si acum 10.000 si acum 1 milion de ani ?

iuliu46 21.02.2013 03:02:56

Citat:

În prealabil postat de Patrie si Credinta (Post 505250)
de fapt, exista o teorie ca viteza luminii a variat la un moment dat, dar in fine, asta e la scurt timp dupa Big Bang. Big Bangul fiind "a long, long time ago(inserati tema la star wars)" si cum nu se pupa cu creationistii Pamantului Tanar, e irelevant.

Ce tare e caricatura asta :))))
http://i46.tinypic.com/2dch8qx.jpg

La ce bun sa cheltuim atatia bani studiind cerul, mai bine renuntam la aia 4% pe care-i putem vedea. :24:

t4ilgunn3r 21.02.2013 04:35:09

Citat:

În prealabil postat de iuliu46 (Post 505243)
De unde stii ca se produce doar un cerc pe an ? La fel si in cazul ghetii din calota glaciara. Pentru ca le observam noi de mai putin de 100 de ani si apoi credem ce crede nebunul din biblie ca nimic nu e nou sub soare si ce a fost va mai fi ? Ai fost tu acolo cand s-a plantat copacul acum 5000 de ani ? Pe ce anume te bazezi ?

Nu intotdeauna se produce doar un cerc pe an, exista si anomalii. Cateodata se produc 2 sau chiar mai multe cercuri, cateodata nici unul. Pentru bristlecone pines, care au dat cele mai bune inregistrari, s-a calculat o rata a aparitiei anomaliilor de 4/1000 dar atentie, cel mai des apare "nici un inel" si nu "mai multe inele" pe an, deci ar da o eroare in sens contrar. Totusi, cronodendrologii nu sunt ingrijorati de problema fiindca prin observare riguroasa se pot elimina anomaliile intrucat nu apar la toti copacii analizati; altfel spus, nu apare aceeasi anomalie, exact in acelasi an la toti copacii disponibili din serie.

Este fals ca ne putem baza numai pe date de 100 de ani, si nu stim ce s-a intamplat inainte, in ideea ca daca nu a fost nimeni sa supravegheze copacii, sa zicem acum 1000 de ani, acestia ar fi facut un inel pe luna, de pilda, si de aici eroarea etc. Intai, exista presupunerea de bun simt, zic eu, ca in trecut, copacii aveau o durata de viata comparabila cu a celor de astazi. Pe urma, nu uitati ca si datarea dendrologica se poate "calibra" dupa evenimente dupa date cunoscute, din izvoare istorice, cum sunt eruptiile vulcanice sau artefacte egiptene de vechime cunoscuta, si care merg inapoi chiar mai mult de 2000 de ani. Pe urma va reamintesc, chiar daca vreti sa insinuati ca la Potop/imediat dupa el s-au intamplat o sumedenie de anomalii grozave, care ne fac acum sa gresim la calcule, inelele copacilor par a fi traversat perioada fara sa inregistreze nimic deosebit.

Citat:

În prealabil postat de iuliu46
Cat de bine pica datarea cu C 14 pe inelele copacilor ? Eu am vazut un grafic ca un S in care exista un interval de timp cand cele 2 coincid cam acum 2500 de ani si in rest ce e mai apropiat de noi si ce e mai departat de acel interval nu prea se pupa deloc.

Graficul e dintr-o carte scrisa de omul asta : http://anthropology.ucr.edu/people/f...lor/index.html
E destul de "om de stiinta" ? Cartea se numeste : Radiocarbon Dating: An Archaeological Perspective

Nu am nimic contra autorului acelei carti, sunt convins ca este de buna credinta, ca majoritatea oamenilor de stiinta - exact teza pe care o apar eu. Doar ca graficul este de gen "didactic" adica desenat cu florarul si nu cu puncte pe el, ca unul ridicat experimental. Am vazut grafice ridicate prin puncte, continand mai multe seturi de date, care pentru pana in 3...4000 BC erau aproape liniare. Poate sunt prea obosit, dar analizand graficul in partea dreapta (mergand inapoi in timp) unde avem "radiocarbon ages appear too low" pare maidegraba ca eroarea este in sens contrar decat sustineti, adica varsta (masurata de C14) e mai mica (low) decat varsta reala. In orice caz, o eroare de 10% adica 800 de ani la 2000AD + 6000BC este importanta pentru oameni de stiinta, nu de adus in discutie in disputa noastra, care suntem "defazati" un ordin de marime doar in ce priveste Pestera cu Oase (ca de-aici am pornit) daramite in ce priveste varsta Pamantului!

Cu ce nu pot sa fiu de acord este cu textul (si concluziile) articolului de unde ati preluat imaginea, si pe care nu l-ati citat, dar eu l-am citit, :) publicat pe www.apologeticspress.org si care, fiind scris de adepti YEC incearca (din rasputeri) sa lege anomaliile C14 de Potop ca sa-si sustina punctul de vedere, un eveniment care, desi se presupune ca a "ras" toata fauna de pe Pamant, nu este gasit de oamenii de stiinta pe nicaieri.

Singura explicatie, la care am recunoscut deja ca nu am contraargument este ca D-zeu, dupa Potop, si in general in activitatea Lui, a aranjat astfel lucrurile incat sa para ca acesta n-a avut niciodata loc - o explicatie care este imbratisata de multi coreligionari de-ai dvs aici pe Forum.

iuliu46 21.02.2013 09:56:45

Citat:

În prealabil postat de t4ilgunn3r (Post 505255)
Nu intotdeauna se produce doar un cerc pe an, exista si anomalii. Cateodata se produc 2 sau chiar mai multe cercuri, cateodata nici unul. Pentru bristlecone pines, care au dat cele mai bune inregistrari, s-a calculat o rata a aparitiei anomaliilor de 4/1000 dar atentie, cel mai des apare "nici un inel" si nu "mai multe inele" pe an, deci ar da o eroare in sens contrar. Totusi, cronodendrologii nu sunt ingrijorati de problema fiindca prin observare riguroasa se pot elimina anomaliile intrucat nu apar la toti copacii analizati; altfel spus, nu apare aceeasi anomalie, exact in acelasi an la toti copacii disponibili din serie.

Este fals ca ne putem baza numai pe date de 100 de ani, si nu stim ce s-a intamplat inainte, in ideea ca daca nu a fost nimeni sa supravegheze copacii, sa zicem acum 1000 de ani, acestia ar fi facut un inel pe luna, de pilda, si de aici eroarea etc. Intai, exista presupunerea de bun simt, zic eu, ca in trecut, copacii aveau o durata de viata comparabila cu a celor de astazi. Pe urma, nu uitati ca si datarea dendrologica se poate "calibra" dupa evenimente dupa date cunoscute, din izvoare istorice, cum sunt eruptiile vulcanice sau artefacte egiptene de vechime cunoscuta, si care merg inapoi chiar mai mult de 2000 de ani. Pe urma va reamintesc, chiar daca vreti sa insinuati ca la Potop/imediat dupa el s-au intamplat o sumedenie de anomalii grozave, care ne fac acum sa gresim la calcule, inelele copacilor par a fi traversat perioada fara sa inregistreze nimic deosebit.



Nu am nimic contra autorului acelei carti, sunt convins ca este de buna credinta, ca majoritatea oamenilor de stiinta - exact teza pe care o apar eu. Doar ca graficul este de gen "didactic" adica desenat cu florarul si nu cu puncte pe el, ca unul ridicat experimental. Am vazut grafice ridicate prin puncte, continand mai multe seturi de date, care pentru pana in 3...4000 BC erau aproape liniare. Poate sunt prea obosit, dar analizand graficul in partea dreapta (mergand inapoi in timp) unde avem "radiocarbon ages appear too low" pare maidegraba ca eroarea este in sens contrar decat sustineti, adica varsta (masurata de C14) e mai mica (low) decat varsta reala. In orice caz, o eroare de 10% adica 800 de ani la 2000AD + 6000BC este importanta pentru oameni de stiinta, nu de adus in discutie in disputa noastra, care suntem "defazati" un ordin de marime doar in ce priveste Pestera cu Oase (ca de-aici am pornit) daramite in ce priveste varsta Pamantului!

Cu ce nu pot sa fiu de acord este cu textul (si concluziile) articolului de unde ati preluat imaginea, si pe care nu l-ati citat, dar eu l-am citit, :) publicat pe www.apologeticspress.org si care, fiind scris de adepti YEC incearca (din rasputeri) sa lege anomaliile C14 de Potop ca sa-si sustina punctul de vedere, un eveniment care, desi se presupune ca a "ras" toata fauna de pe Pamant, nu este gasit de oamenii de stiinta pe nicaieri.

Singura explicatie, la care am recunoscut deja ca nu am contraargument este ca D-zeu, dupa Potop, si in general in activitatea Lui, a aranjat astfel lucrurile incat sa para ca acesta n-a avut niciodata loc - o explicatie care este imbratisata de multi coreligionari de-ai dvs aici pe Forum.

Stai asa.
1. Ce conteaza de unde e textul ? Poate nu se discuta pe nici un alt site lucrurile astea, poate oamenii trebuie sa stie ca datarea merge ca ceasul.Am dat autorul si cartea, din pacate nu am gasit cartea pe internet .Nu conteaza de unde e luata conteaza daca e adevarat ce scrie acolo.
2. Nu conteaza daca valoarea C14 apare ca fiind mai mica sau mai mare. Daca nu se pupa inseamna ca nu avem un sistem de masurare.
3.Toata datarea asta e un proces de deductie. De fapt tot evolutionismul se bazeaza pe deductie si nu pe observatie.Si se bazeaza exact pe credinta ca ceea ce s-a intamplat azi s-a intamplat si ieri, in afara de momentele in care avem nevoie de o catastrofa cum ar fi disparitia dinozaurilor sau atunci cand gasim un copac in pozitie verticala prin multe straturi de roca. Atunci ne convine un potop dar "local".
Si atunci nu-ti ramane decat sa tipi ca e un fapt la fel de adevarat ca si gravitatia.Uite o alta caricatura, e despre ce se intampla in astrofizica dar se poate aplica si in cazul teoriei evolutiei :
http://i46.tinypic.com/2s9zvgo.jpg

catalin2 21.02.2013 14:45:49

Citat:

În prealabil postat de t4ilgunn3r (Post 505045)
Foarte fals, pentru datari C14 sub 12.000 necalibrate coincid destul de bine cu inelele de copaci.

Ca tot a venit vorba de datari, alte articole spun ca datarea pe baza inelelelor copacilor nu prea corespund cu datarile cu C14: http://www.descopera.ro/stiinta/3652...si-controverse
"Folosind acelasi principiu radioactiv al perioadei de injumatatire, sau piste cu totul diferite, precum dendrocronologia (datarea dupa inelele copacilor), cercetatorii au obtinut adesea infirmari ale datarilor cu C-14, descoperind abateri de secole, mii si chiar zeci de mii de ani ale acesteia."
In legatura cu datarea cu C14, aceasta se bazeaza pe doua presupuneri care nu se stie daca sunt adevarate: prima ca viteza de dezintegrare a C-14 e constantă în timp, iar a doua ca proporția dintre C-12 si C-14 în atmosferă a fost tot timpul constantă. Dar chiar dupa descoperire s-a constatat ca doar in patru ani cantitatea de C 14 in atmosfera a crescut cu 5%. De aceea se fac calibrari. Se cunosc multe erori de datare.
"Datarea cu C-14 este acceptata ca o conventie, fiind insuficient probata pentru a depasi nivelul unor presupuneri avizate. Cel mai pertinent argument care sustine posibilitatea inexactitatii datarii cu radiocarbon este ipoteza dezechilibrarii repetate a concentratiei de C-14 din atmosfera terestra, ca urmare a consumarii unor majore cataclisme naturale prin care planeta a trecut de-a lungul timpului. Eruptiile simultane a sute de vulcani spre exemplu, menite sa schimbe cu totul concentratia atmosferica prin emanatia de gaze, au produs cu siguranta o destabilizare uriasa a nivelului de carbon radioactiv, facand ca datarile sa dea erori de mii de ani si poate chiar de milioane."
In legatura cu datarea rocilor "majoritatea tehnicilor de datarea cu izotopi radioactivi s-ar putea dovedi ineficiente, ca rezultat al diferitelor radiatii atomice care au impanzit Pamantul dupa anii 1940, provenind din bombe nucleare, reactoare atomice si diverse teste cu radiatii. In fapt, posibilitatea ca aceste emisii sa fi afectat nu doar organismele vii, cat si pe cele moarte, este ridicata si ar putea dezminti cu totul orice datare bazata pe masurarea izotopilor radioactivi din componenta diverselor materiale arheologice."
Aici e un tabel cu 70 de tipuri de alte datari care contrazic datarile rocilor cu izotopi radioactivi, aratand ca varsta pamantului e imposibil sa fie cea calculata azi (tabelul 9.1.): http://www.creationism.info.ro/pagini/cs/cs9.html

catalin2 21.02.2013 14:47:56

Dau aici tabelul cu datarile alternative:

POZIȚIE PROCESUL INVESTIGAT VÂRSTĂ (mii de ani)
1 Descreșterea fluxului magnetic al terrei 10
2 Propagarea carbonului radioactiv în terra 10
3 Propagarea prafului cosmic din spațiu pe pământ Mică
4 Scurgerea heliului în atmosferă 1-175
5 Propagarea uraniului spre ocean, via râuri 10-100
6 Dezvoltarea populației umane 5,8
7 Scurgerea sedimentelor din continente 30.000
8 Eroziunea sedimentelor continentale 14.000
9 Infiltrarea sodiului din continente 32.000
10 Infiltrarea clorului din continente 1.000
11 Infiltrarea calciului din continente 12.000
12 Influxul de carbon spre ocean 100
13 Influxul de radical sulfat spre ocean 10.000
14 Influxul de clor spre ocean 164.000
15 Influxul de calciu spre ocean 1.000
16 Scurgerea țițeiului spre ocean 1.000
17 Formarea de izotopi de plumb prin captură de neutroni Mică
18 Formarea de izotopi de stronțiu prin captură de neutron Mică
19 Scăderea naturală a paleomagnetismului remanent 100
20 Scăderea izotopului carbon 14 în pădurile din cambrian 4
21 Scăderea masei de uraniu, cu ipoteza existenței inițiale și a izotopilor de plumb Mică
22 Scăderea masei de potasiu cu ipoteza argonului capturat Mică
23 Influxul apei nesărate spre ocean 340.000
24 Influxul de magmă din manta spre formarea crustei 500.000
25 Creșterea recifelor de corali activi 10
26 Creșterea părților bătrâne din biosferă 5
27 Originea civilizațiilor umane 6
28 Formarea deltelor fluviale 5
29 Infiltrarea țițeiului submarin spre ocean 50.000
30 Scăderea masei plutoniului natural 80.000
31 Scăderea liniilor spre roșu a galaxiilor 10.000
32 Extinderea gazului interstelar 60.000
33 Formarea izotopului carbon 14 pe meteoriți 100.000
34 Scăderea perioadei scurte de evoluție a cometelor 10
35 Scăderea perioadei lungi de evoluție a cometelor 1.000
36 Influxul de particule mici spre soare 83
37 Viața maximă a ploii de meteoriți 5.000
38 Acumularea de praf pe lună 200
39 Instabilitatea inelelor lui Saturn 1.000
40 Scăparea metanului din Titan 20.000
41 Decelerația rotirii pământului prin frecarea mareelor 500.000
42 Răcirea pământului prin scurgerea căldurii 24.000
43 Acumularea de calcar în nămolurile de pe fundul oceanelor 5.000
44 Influxul de sodiu spre ocean via râuri 260.000
45 Influxul de nichel spre ocean via râuri 9
46 Influxul de magneziu spre ocean via râuri 45.000
47 Influxul de siliciu spre ocean via râuri 8
48 Influxul de potasiu spre ocean via râuri 11.000
49 Influxul de cupru spre ocean via râuri 50
50 Influxul de aur spre ocean via râuri 560
51 Influxul de argint spre ocean via râuri 2.100
52 Influxul de mercur spre ocean via râuri 42
53 Influxul de plumb spre ocean via râuri 2
54 Influxul de staniu spre ocean via râuri 100
55 Influxul de aluminiu spre ocean via râuri 0,1
56 Influxul de litiu spre ocean via râuri 20.000
57 Influxul de titan spre ocean via râuri 0,1
58 Influxul de crom spre ocean via râuri 0,3
59 Influxul de mangan spre ocean via râuri 1,4
60 Influxul de fier spre ocean via râuri 0,1
61 Influxul de cobalt spre ocean via râuri 18
62 Influxul de zinc spre ocean via râuri 180
63 Influxul de rubidiu spre ocean via râuri 270
64 Influxul de stronțiu spre ocean via râuri 19.000
65 Influxul de bismut spre ocean via râuri 45
66 Influxul de toriu spre ocean via râuri 0,3
67 Influxul de antimoniu spre ocean via râuri 350
68 Influxul de tungsten spre ocean via râuri 1
69 Influxul de bariu spre ocean via râuri 84
70 Influxul de molibden spre ocean via râuri 500

bin000 21.02.2013 15:38:15

Citat:

În prealabil postat de t4ilgunn3r (Post 505233)
Cronodendrologia este o metoda de datare foarte precisa, foarte simpla si cae permite datari ale vestigiilor omenesti de pana la cca 11.300 de ani vechime.

Nu ,nu e precisa nici macar pentru copacii in viata pentru ca nu e lege sa creasca cate un inel pe an.Prin urmare cel mai vechi copac actual poate avea intre 3000 si 4500 de ani.Oamenii de stiinta stau langa el si nu pot afirma cu certitudine.Ce sa mai vorbim de copacii ingropati care sunt analizati de deja indoctrinatii cu darwinism (au auzit de milioane de ori pe timpul facultatii ca "evolutionismul e fapt")

E acceptabila analiza cu C14 strict in aceasta perioada[pana azi] cat a trait acest copac (+intervalele inferioare ale copacilor mai tineri de 4500 ani )caci se poate face un grafic REAL per inel de C14/C12 stiind anul (aproximativ) al fiecarui inel prin numarare. Asta da e stiinta.



Citat:

inele speciale (markeri) ne vor ajuta sa suprapunem cu precizie esantioanele a 2 copaci cu varste diferite: la copacul mai batran un anume marker va fi intotdeauna mai in exteriorul trunchiului decat la cel tanar.
Teoretic e foarte simplu . Numai ca in realitate nu e ca pe un joc pe calculator unde potrivesti puzzle-uri gata confectionate.Cine hotaraste care e markerul de ordin prim(un evolutionist biasat cumva?) ,de unde stii ca de-a lungul anilor in generatii diferite nu au fost aceleasi secvente repetate ?Sa nu-mi spui ca sunt ca amprentele digitale ,unice si irepetabile? Se poate potrivi markerul cu sevente de inel ale unui copac care a trait cu 1000 de ani mai devreme dar tu deduci ca e in continuarea imediata ,sau ,de exemplu un vulcan erupe la diferente de 500 de ani si apoi 800 de ani si creaza markeri si secvente consecutive identice dar tu crezi ca apartin aceleiasi generatii,etc. Nu e nevoie decat de niste cercetatori biasati carora le dai drumul in padure si te rezolva cu cateva mii de ani ,curat stiinta exacta coane Fanica!


Citat:

Cu multa truda, cronodendrologii au strans laolalta serii de copaci care dau un sir neintrerupt de inele de pana la 8.500 de ani vechime in America si 11.300 de ani, in Europa. Chiar si doar acest rezultat ar trebui sa fie fatal pentru adeptii Teoriei Pamantului Tanar, mai ales ca un eveniment planetar ca Potopul nu pare sa se fi inregistrat, dar asta nu e tot. Masurand continutul de C14 din copacii de vechime acum cunoscuta, putem afla cum a variat continutul de C14 din atmosfera din acea vreme (acum 11.000 de ani) si pana in prezent, apoi putem trasa curba acestuia in timp, si o putem extrapola pentru vechimi mai mari, de 20.000 sau chiar 40.000 de ani, astfel ca putem data cu C14 obiecte din acea perioada - asta inseamna calibrare, ca sa fie clar.
Peste varsta celui mai batran copac in viata C14 devine pseudo-stiinta caci incep EXTRAPOLARILE (adica INVENTIILE de date) cum bine recunosteai singur.Daca la cest copac se stiu anii si raportul C14/C12 in mod evident si se poate construi un grafic REAL,orice depaseste aceasta varsta devine pseudostiinta .

E posibil ca acest copac sa fie borna care desparte perioadele dinainte /dupa Potop .Daca e asa, atunci acest eveniment catastrofic e limita abrupta in care se termina graficul REAL C14/C12-dendrologie( dar care e" lin" si in coborare pana la Potop).Adica ce a fost inainte a fost din alt film si nu continua trendul lin ,desi evolutionistii asa ar vrea .De ce cred ca asa ar vrea, pentru ca ei EXTRAPOLEAZA exact in continuarea trendului lin.

Citat:

Mai sunt si alte metode prin care s-a facut calibrarea rezultatelor C14 iar eu am amintit de ele: straturile de "varve" din Suedia, ceva moluste in Japonia si depuneri calcaroase de genul stalacmitelor
Noi vorbeam de C14 care s-a dovedit varza apoi ai venit cu dendrologia valabila maxim 4500 de ani PE PROBE si 12000 (PE 'EXTRAPOLARI' :) evolutioniste) si acum aduci varvele ,molustele,etc, care
au exact aceleasi probleme ca si C14 :se presupune(se extrapoleaza, vorba unora) o conditie initiala imposibil de cunoscut,asta se cheama pseudo-stiinta.

Daca eu torn intr-un pahar apa si tu intri pe usa cand paharul era aproape plin si ridicam sticla ,deci erau ultimile picaturi care au cazut in pahar si te intreb de cand torn eu apa ,poti sa raspunzi stiintific? Desigur,calculezi picaturile pe care le-ai vazut curgand in pahar si intervalul dintre ele si deduci ca turnam apa de o luna si 3 zile.Bravo,felicitari! Tot asa "extrapoleaza" si oamenii de stiinta cu ce stiu sigur si cu ce presupun ca s-a intamplat ceea ce ei n-au vazut .

iuliu46 21.02.2013 19:57:41

Citat:

În prealabil postat de catalin2 (Post 505300)
Dau aici tabelul cu datarile alternative:

POZIȚIE PROCESUL INVESTIGAT VÂRSTĂ (mii de ani)
1 Descreșterea fluxului magnetic al terrei 10
...
70 Influxul de molibden spre ocean via râuri 500

Le-am calibrat eu acum si mi-a dat exact 7521 de ani.:71:

bogdan81 21.02.2013 20:32:06

Iuliu, cat se poate de tare asta cu calibrarea la 7521 de ani.
E bine ca mai au oamenii simtul umorului.

EzioAuditore 21.02.2013 21:10:09

http://www.youtube.com/watch?v=Mea9V...0ZjYjQ&index=1


Ora este GMT +3. Ora este acum 07:19:24.

Rulează cu: vBulletin Version 3.7.3
Copyright ©2000 - 2022, Jelsoft Enterprises Ltd.