Forum Crestin Ortodox

Forum Crestin Ortodox (http://www.crestinortodox.ro/forum/index.php)
-   Biserica Ortodoxa Romana (http://www.crestinortodox.ro/forum/forumdisplay.php?f=507)
-   -   Reconstructia sau reforma liturgica in ortodoxie: necesitate si modalitati (http://www.crestinortodox.ro/forum/showthread.php?t=18826)

suslik 26.02.2017 23:35:20

Reconstructia sau reforma liturgica in ortodoxie: necesitate si modalitati
 
Acesta este dedicat exclusiv problemelor de liturghie ortodoxa, si porneste de la discutia dintrte Ovidiu si Catalin pe topicul despre sinodul din Creta.

iuliu46 27.02.2017 01:04:39

Interesant. Voi urmari acest topic cu sufletul la gura. :)

Demetrius 27.02.2017 05:57:44

Acest topic loveste chiar la radacina sa traditia ortodoxa.

gpalama 27.02.2017 08:02:05

Citat:

În prealabil postat de suslik (Post 644563)
Acesta este dedicat exclusiv problemelor de liturghie ortodoxa, si porneste de la discutia dintrte Ovidiu si Catalin pe topicul despre sinodul din Creta.

Nu este necesara o REFORMA.

Noi avem nevoie de o ASUMARE CORECTA a liturghiei si a crestinismului.

Problema nu este numai liturghia ci intreaga viata crestina care nu mai este asumata decat superficial.

Sa redevenim crestini prin iubire, milostenie, Biserica, asumarea corecta a Evangheliei.... iar liturghia sa ne uneasca in mod real in jurul acestor valori.

Iar aici ne trebuie cu adevarat pastori Evanghelici, cu duh Apostolic, care sa inteleaga ce inseamna mantuire si Dumnezeu.

Fara pastori totul este degeaba. Fara oameni care sa Il cunoasca pe Hristos si care sa-L impartaseasca tuturor prin liturghie, viata, invatatura, exemplu, totul este degeaba.

Iar pastorul adevarat este acela care poate raspunde la intrebarea "Te-ai unit cu Hristos? Il cunosti pe Hristos? Este Hristos viata si ratiunea ta?".

gpalama 27.02.2017 08:17:16

Reforma adevarata pleaca de la fiecare dintre noi, de la o reevaluare a pozitiei noastre fata de adevaratele valori crestine pe care trebuie sa le implinim.

Ne ocupam noi cu adevarat de:

citirea sfintelor scripturi?
milostenie fata de aproapele
rugaciune mai multa?
putin mai mult post?
curatire de patimi, de obiceiuri gresite?
mantuirea sufletului?

Incercam noi sa mergem pe o cale de mantuire si cautam noi sa avem mantuirea sufletului si Infricosatoarea Judecata in fata ochilor?

Vorbim despre reformarea lucrurilor exterioare noua iar noi suntem morminte varuite pe dinafara, iar inauntru pline de toata necuratia. Judecam pe altii cu multa asprime si nu ne vedem barnele din ochi.

Daca il intrebam pe Dumnezeu de reforma cu siguranta ne va raspunde ca si Avraam bogatului nemilostiv: ii aveti pe sfinti, aveti calea desavarsirii in fata, aveti experienta de 2000 de ani a Bisericii, aveti totul in fata, in Biserica pururea se vorbeste despre desavarsire, ce va lipseste sa le impliniti?

Nu implinim ce trebuie pentru ca nu suntem atenti la ce trebuie sa facem si pentru ca pur si simplu nu facem. La Biserica se spune in continuu ce trebuie sa facem. Si nu facem.

Sa lasam reformele exterioare si sa ne ocupam de cele ale sufletului, sunt mult mai bine primite de Dumnezeu. Ne ingrijim de toata lumea dar de suflet nu ne ingrijim.

Lancelot 27.02.2017 09:53:39

nu se va schimba nimic, narcisista Biserica ortodoxa nu poate si nici nu vrea sa schimbe ceva.

gpalama 27.02.2017 11:12:57

Citat:

În prealabil postat de Lancelot (Post 644587)
nu se va schimba nimic, narcisista Biserica ortodoxa nu poate si nici nu vrea sa schimbe ceva.

Biserica ortodoxa poate si se va schimba.

Parintele Paisie Aghioritul a transforma radical inimile multora care l-au ascultat; spre nevointa adevarata, spre regasirea valorilor crestine, spre Dumnezeu.
Si exemplul lui (pentru ca de fapt Biserica are nevoie de exemple vii mai mult decat orice, asa cum a fost si Hristos, exemple care sa vorbeasca din realitate si traire si intelegere si nu din carti) va rodi mult in intreaga Biserica.

Oricum nu are deloc importanta daca se schimba intreaga Biserica si eu nu ma schimb. Are importanta doar daca eu ma schimb pentru mine dar si pentru ceilalti pentru ca schimbarea fiintei tale aduce cu sine si schimbarea celorlalti de langa tine.

Biserica va fi luptata in permanenta, va fi in cadere si apoi in ridicare. Nu merita sa judeci pe cel care lupta pentru caderi. Merita sa-l judeci daca nu mai vrea sa lupte, daca ramane cazut.

Si exact cum poti sa judeci toata Biserica, atunci cand de fapt fiecare om este judecat individual?

Mihnea Dragomir 27.02.2017 12:05:04

Sunt extrem de rezervat cand aud de "reforma". Experienta imi arata ca reformele merg, cel mai des, in directia care nu trebuie. Pe urma, au consecinte greu de evaluat initial, consecinte neasteptate. Biserica Catolica apuseana a fost zdruncinata de o reforma liturgica mult prea radicala, al carei autor a fost un franc-mason dovedit. Intre ritul reformat romano-catolic si pierderea simtului sacrului este un raport evident pe care nimeni nu il neaga, in timp ce deosebiri de vederi persista numai asupra chestiunii "cine a determinat ce": liturghia reformata a dus la pierderea simtului sacrului, sau pierderea simtului sacrului a fost mai intai si a influentat pe cei care au alcatuit si au raspandit noul Liturghier ? Variantele par antinomice doar la prima vedere, fiindca legatura dintre fondul credintei si forma liturgica este biunivoca. Nu numai ca ne rugam dupa cum avem credinta, dar insasi credinta noastra e forjata de modalitatea in care ne rugam.

Pe de alta parte, asta nu inseamna ca nu exista probleme liturgice. De ce o liturghie ortodoxa duminicala, obisnuita, dureaza cam trei ore, pe cand o liturghie catolica rasariteana dureaza cam o ora si jumatate, din moment ce este aceeasi Liturghie, ba, uneori, chiar acelasi Liturghier ? Deosebirea vine de la numeroase cantece si rugaciuni supra-adaugate, care nu figureaza in Liturghier.

Pe urma, ritmul desfasurarii Liturghiei este croit dupa oamenii de ieri si nu mai corespunde oamenilor de azi. Se intampla si cu Liturghia ceea ce se intampla cu literatura, cu artele spectacolului, cu retorica si filosofia. Mai nimeni nu mai citeste "Comedia umana" a lui Balzac, in timp ce "Misterele Parisului", publicat in aceeasi vreme ca foileton, continua sa fie citite si azi. Sadoveanu este citit numai de elevi, sub amenintarea corijentei, in schimb Chiril Tricolici, Ionel Teodoreanu sau G.M. Zamfirescu se vand "la liber" si bine. Din aceleasi motive vedem piese de Shakespeare cu cel mult un antract, daca beneficiem si de acela, in timp ce citim, negru pe alb, in textul scris: "opera in patru acte". Piesele contemporane nu mai au cor, nici povestitor, fiindca lumea nu mai are timp. In Antichitate, mersul la teatru dura o zi. Cumparai bilet de la ghiseul amfiteatrului dimineata si intrai pe la 9, cand incepea spectacolul. Pana la 9.30 - 10 erau cuplete sau "one man show"-uri, in care actori sau saltimbanci incalzeau atmosfera. Pe la 10 incepea tragedia, care se termina pe la 13. Intre 13 si 15 sau 16 lumea mergea fie acasa la siesta, fie ramanea sa ia pranzul in tabernele generoase de langa sau de sub amfiteatru. Dupa amiaza era timpul comediei. De multe ori se jucau doua comedii, pana la caderea serii.

Pe urma, lucrurile s-au contractat tot mai mult. Piesele shakespiriene inca durau cam cat tragediile antice, dar ritmul era deja altul. In Hamlet pur si simplu se intampla mai multe lucruri decat in Antigona.

Cand eram copil, inca mai mergeam, cu ai mei, "o seara la teatru". Sau la opera. Piesele durau cam 3 ore si aveau, in loc de 3, doua antracte.

Am fost recent la o piesa, la Nottara. Se juca "Mizantropul" lui Molliere. O piesa lunga. Din afis, rezulta ca dureaza o ora si jumatate. Nu imi venea sa cred ca este cu putinta. Ei bine, a fost. Si nimic din ce este, cu adevarat, important in piesa aceea minunata nu a fost rasolit. Sa nu credeti ca regia a folosit prea multa foarfeca. Pur si simplu ritmul replicilor, intrarile si iesirile, schimbarile de tablouri, toate au fost mai rapide decat erau in secolul al XVII-lea, la Versailles.

Din acelasi motiv, nu mai avem, astazi, o "filosofie a marilor sisteme". Ceea ce se citeste, se vinde, se comenteaza si are succes, azi, sunt carti de filozofie punctuala, de regula sub abordare fenomenologica. "Lumea ca vointa si reprezentare" ? Sa fim seriosi, nu mai suntem pe vremea lui Eminescu.

E rau sau e bine ? Nu stiu. Ceea ce stiu e ca este un dat. Si, daca menirea Bisericii este salvarea sufletelor, ea trebuie sa se adapteze: nu la (ne)credinta lumii de azi, nici la (i)moralitatea lumii de azi, dar la ritmul lumii de azi.

simpllu 27.02.2017 12:16:23

Citat:

În prealabil postat de gpalama (Post 644583)
Nu este necesara o REFORMA.

Cum să nu fie nevoie de o reformă, când Liturghia a devenit un joc de teatru pentru majoritatea credincioșilor?

Citat:

În prealabil postat de gpalama (Post 644583)
Noi avem nevoie de o ASUMARE CORECTA a liturghiei si a crestinismului.

Cum îți asumi corect Liturghia?

Citat:

În prealabil postat de gpalama (Post 644583)
Problema nu este numai liturghia ci intreaga viata crestina care nu mai este asumata decat superficial.

Ba este Litughia, căci peirzând adevărata conștiință a Litughiei am pierdut și conștiința liturghiei de după Liturghie, adică a vieții creștine.

Citat:

În prealabil postat de gpalama (Post 644583)
Sa redevenim crestini prin iubire, milostenie, Biserica, asumarea corecta a Evangheliei.... iar liturghia sa ne uneasca in mod real in jurul acestor valori.

Comuniunea euharistică (viața Bisericii) este cheia. Noi am pierdut sensul cel mai adânc al Liturghiei. Esența ortodoxiei este trăirea Liturghiei, nu Liturghia în sine. Restul sunt roade ale acestei comuniuni.

CristianR 27.02.2017 12:21:40

Citat:

În prealabil postat de Mihnea Dragomir (Post 644592)
E rau sau e bine ? Nu stiu. Ceea ce stiu e ca este un dat. Si, daca menirea Bisericii este salvarea sufletelor, ea trebuie sa se adapteze: nu la (ne)credinta lumii de azi, nici la (i)moralitatea lumii de azi, dar la ritmul lumii de azi.

Felul în care percepem trecerea timpului ține de intensitatea cu care participăm la ceea ce se petrece în intervalul de timp la care ne referim, în cazul de față slujbele Bisericii, în mod special Liturghia.
Dacă suntem doar spectatori și participăm (a se citi asistăm) dintr-o dorință de a ne conforma unei porunci pe care nu o asumăm și lăuntric, tot mai puțin vom răbda.

Când slujea părintele Galeriu, liturghia era mai lungă, ajungea cam la 4 ore, având în vedere că și predicile durau aprox. o oră. Părintele nu era niciodată grăbit, rostirile sale din timpul slujbelor le simțeai venind dintr-o profundă trăire, pe care o transmitea și participanților. Toată biserica devenea rugătoare împreună cu sfinția sa, întrucât el o făcea din tot sufletul.

Era un mare rugător, cum spunea și N. Steinhardt, și consider că în sensul ăsta ar putea fi necesară o reformă a liturghiei. Și nu doar preoții trebuie să fie rugători, ci și cei ce cântă (să o facă rugându-se); și, bineînțeles, și noi, ceilalți participanți.


Ora este GMT +3. Ora este acum 04:07:57.

Rulează cu: vBulletin Version 3.7.3
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd.