Deloc nu este vorba de asta, dar credeam ca ai inteles. Era vorba de tonul mesajelor tale, de persiflare. Nu de ceea ce ai scris, desi, daca suntem exacti nu ai scris aproape nimic la subiect, era doar o ironie la ce scriam eu.
Daca observi era o ironie, desigur ca nu iti ajung doar 30 de minute. Si e important si ce citesti, nu cartea lui Kalomiros sau studiile de genul asta.
Nu exista discutii teologice despre evolutionism in ortodoxie. Cum nu sunt nici discutii teologice despre straturile pamantului sau viata leilor. Doar ca in cazul evolutionismului acesta interfereaza si cu revelatia din Facerea. Problema este adusa din afara ortodoxiei si sustinuta in special de "teologii" ce au tangenta si cu cele doua influente: ecumensimul sau stilismul.
Daca nu ai citit mesajul adresat lui Alin si legatura cu conceptiile ecumeniste, o sa repet.
Parintele Serafim Rose spune ca ecumenismul este o consecinta a evolutionismului, probabil a intregii gandiri filozofice evolutioniste.
Dar exista si o influenta inversa. Evolutionismul teist nu poate exista fara conceptiile ecumeniste. Ce spune evolutionismul teist? Ca in Facerea ar fi vorba de evolutionism? Exista asa ceva in Facerea? Nici vorba, si un copil daca citeste intelege ce trebuie sa inteleaga. Cum poate fi armonizata Facerea cu evolutionismul? Prin conceptia provenita de la protestantii libelari, ca in Facerea este o intelegere figurata, nu literala. Bineinteles ca niciun sfant nu a spus asta, dar protestantii liberali nu au treaba cu sfintii.
Nu stiu despre ce filmulete e vorba. De obicei ma uit pe toate link-urile date.
Dar trebuie sa fac o precizare. Eu nu am neclaritati in privinta asta, stiu ca acesta e adevarul, nu am indoieli. La fel cum mi-ar spune cineva sa studiez mai multe culte ca sa vad unde e adevarul. Nu trebuie sa aflam adevarul, pentru ca deja l-am gasit in ortodoxie. Asadar caut doar argumente pentru discutie, nu adevarul cu privire la evolutionismul teist, asta il stiu deja.

ba da, d-asta ziceam de sinoadele din secolul al III-lea.
Atunci s-a facut canonul. Citeste despre asta, e interesant.

E acelasi chin pe care il au toti cei ce sustin o invatatura gresita. Si un adventist se chinuie sa gaseasca argumente ca doctrina lui e cea corecta, desi e evident ca nu e asa. Ca sa nu ami spunem de un catolic, care se chinuie sa arate ca, desi scrie ca Iisus a spus ca Duhul purcede de la Tatal, nu e asa. Si cineva care sustine idei ecumeniste am vazut ca se chinuie sa gaseasca vreun citat care sa sustina teoria si nu gaseste nimic. La fel si cei ce sustin evolutionismul teist se chinuie si nu gasesc absolut nimic in Sfanta Scriptura.
Daca nu ai avut vointa sa citesti din Parintele Serafim sau altii care au scris despre evolutionism sau Facerea (sfintii), citeste ce aberatii spun Kalomiros si cei ce sustin evolutionismul tesit ortodox. Desi sfintii spun clar in talcuirile lor, ei au gasit 1-2 citate fara nicio legatura si sustin ca si sfintii ar fi scris despre evolutionism.
Trebuia sa vezi si tu ce argumente si citate aducea Eugen, majoritatea erau ilare, pe unele din ele l-am facut sa nu le mai repete. Tu astea spui ca sunt argumente?

Si, ca de obicei, nu te-ai obosit sa citesti articolul dat de mine despre invatatura si teologumene. Doar o parte din invatatura ortodoxa este clarificata la Sinoade. Nu s-a clarificat erezia evolutionismului teisit pentru ca nu exista atunci, e doar de cateva zeci de ani. Sinoadele se faceau doar cand aparea o erezie, daca nu se nastea niciuna nu se tinea niciun sinod pana azi, decat pentru canoane.
Facerea este revelatia directa primita de Moise de la Domnul. Cei dupa care te iei tu sau altii spun ca nu e asa, e doar o colectie de povestiri iudaice sau e o poveste figurata. Aceia sunt protestanti, nu ortodocsi. De aceea spun ca evolutionismul nu contrazice Facerea, pentru ca au schimbat Facerea.
Daca tu nu intelegi, ia un copil de cinci ani si pune-l sa citeasca Facerea si vezi ce intelege.
In plus (si retine ca e in plus), avem talcuirea sfintilor. A tuturor sfintilor, ca toti au spus acelasi lucru. Pe langa toate astea avem numeroase scrieri ortodoxe contemporane, inclusiv a Parintelui Serafim.
Acum pune in balanta ce avem in partea opusa. 2-3 scriitori care s-au luat dupa Kalomiros. Niste absurditati in cartile lor ca nu le poti citi pana la capat. Kalomiros si evolutionismul teist spune ca si oamenii se trag din maimuta. Si Domnul a luat doua primate din astea si le-a facut Adam si Eva. Mai sustin ca asa scrie in Facerea.

Hai, ca daca mai repeti ce ai citit ca au spus altii ajungi sa si crezi ca e asa. Important e sa te prefaci si ca nu ai citit ce am scris despre legatura intre evolutionism si ecumenism, ca altfel nu-ti mai poti argumenta intru totul teoria.
Ca sa arati ca e asa si e gresit e necesar un minim de efort. Sa cunosti macar despre de e vorba. Ori tu nu stii prea multe nici despre ecumenism, nici despre evolutionismul teist ortodox. Dar, pentru ca te contrazic (si nu poti accepta ca gresesti) si nu gasesti altceva gresit in ce scriu, ai copiat ce au spus altii care au afirmat acelasi lucru tot din cauza ca aveam o divergenta si nu gaseau ceva gresit.
Da, scriu ceva corect, e un compliment, ca sa vezi si tu asta trebuie sa lasi delasarea si sa te informezi.

Ca tot ma intreba Alin, am gasit si cateva mesaje cu citate, unul elocvent este aici: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=540
Observam cum se potriveste ce spune Sfantul Vasile cu ceea ce sustin teologii evolutionismului teist azi.
" Sfântul Efrem Sirul în tâlcuirea sa la Facere:
"Nimenea să nu creadă că zidirea cea de Şase Zile este o alegorie."
La fel si ceilalti sfinti, de exemplu sf. Vasile cel Mare spune ca Facerea nu se poate interpeta la modul figurat:
"Cei care nu interpretează cuvintele Scripturii în sensul lor propriu spun că apa de care vorbeşte Scriptura nu e apă, ci altceva, de altă natură, şi interpretează cuvintele plantă şi peşte cum li se pare lor; la fel şi facerea târâtoarelor şi facerea fiarelor le interpretează răstălmăcindu-le după propriile gânduri, întocmai tâlcuitorilor de vise ce tâlcuiesc în folosul lor vedeniile din timpul somnului.
Eu, când aud că Scriptura zice iarbă, înţeleg iarbă, când aud plantă, peşte, fiară, dobitoc, pe toate le înţeleg creadă cum sunt spuse. Nu mă ruşinez de Evanghelie.
Mi se pare însă că cei ce nu înţeleg lucrul acesta, adică cei care folosesc interpretarea alegorică, au încercat să dea Scripturii o vrednicie închipuită, punând pe seama ei propriile idei, schimbând sensul cuvintelor Scripturii cu folosirea unui limbaj figurat. înseamnă însă să te faci mai înţelept decât cuvintele Duhului când, în chip de interpretare a Scripturii, introduci în Scriptură ideile tale. Deci să fie înţeleasă Scriptura cum a fost scrisă!"

Alt citat, Parintele Serafim (la pagina asta e mai mult: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...=14734&page=52 )

În realitate - chiar dacă pare un lucru îngrozitor de fundamentalist când îl rosteşti - Sfinţii Părinţi spun că acele zile erau de douăzeci şi patru de ore lungime. Sfântul Efrem Sirul chiar le împarte în două perioade, fiecare de câte douăsprezece ore. Sfântul Vasile cel Mare spune că în Cartea Facerii cea dintâi zi nu se numeşte "ziua întâi", ci "zi una", fiindcă aceasta este ziua cea una cu care Dumnezeu a măsurat tot restul zidirii; adică ziua întâi, despre care el spune că a avut douăzeci şi patru de ore, este exact aceeaşi zi care se repetă în restul creaţiei.
Dacă te gândeşti mai bine, nu este nimic cu adevărat dificil în această idee, fiindcă zidirea lui Dumnezeu este ceva cu totul în afara cunoaşterii noastre prezente. Asimilarea zilelor cu epocile nu are nici un sens; ele nu pot fi făcute să coincidă. Deci pentru ce ai avea nevoie de o zi care să fie de o mie său de un milion de ani lungime? Unii comentatori moderni, încercând să plaseze relatarea Facerii în interiorul scalei temporale evoluţioniste, au încercat în zadar să arate că Sfinţii Părinţi credeau că cele şase zile ale Facerii ar fi epoci îndelungate.

Cei ce au citat în acest scop menţionarea de către Sfântul Ioan Damaschin a celor "şapte veacuri ale lumii" (Dogmatica) au interpretat greşit spusele lui. Ideea că istoria lumii cuprinde şapte vârste, corespunzând celor şapte zile ale săptămânii Facerii este foarte veche, aflată chiar în perioada precreştină (vezi Damian Thompson, The End of Time, University Press of New England, Hanover, New Hampshire, 1997, pp. 7 şi 29, şi Francis Haber, The Age of the World, Johns Hopkins Press, Baltimore, 1959, pp. 19-21); dar, potrivit acestei idei, cele şapte veacuri vin după săptămâna Facerii. Sfântul Simeon Noul Teolog arată limpede acest lucru când discută despre cele şase zile ale Facerii şi despre ziua a şaptea, a odihnei lui Dumnezeu: "Dumnezeu, ca Unul ce cunoaşte dinainte toate, a zidit creaţia într-o ordine şi într-o stare bine împodobită, şi a rânduit cele şapte zile ca preînchipuire a celor şapte veacuri viitoare". Chiar scrierile Sfântului Ioan Damaschin arată limpede că atunci când vorbeşte de "şapte veacuri" se referă la istoria lumii de după Săptămâna Facerii, căci spune că "cele şapte veacuri ale lumii prezente cuprind multe veacuri, adică generaţiile de oameni" (Dogmatica). Lucrul acesta e şi mai vădit într-un capitol ulterior al aceleiaşi lucrări, în care scrie anume despre cele şase zile ale Facerii, arătând că el priveşte lungimea zilelor - chiar a primelor trei zile de dinainte de facerea soarelui - ca având lungimea unei zile solare, din care 365 alcătuiesc "cele douăsprezece luni ale soarelui" (Dogmatica)

Sfinţii Părinţi spun din nou, într-un singur glas, ca lucrările ziditoare ale lui Dumnezeu sunt instantanee. Sfântul Vasile cel Mare, Sfântul Ambrozie cel Mare, Sfântul Efrem Sirul şi mulţi altii spun că, atunci când Dumnezeu creează, El rosteşte cuvântul şi este mai iute decât gândul.

Există multe citate patristice pe această temă, dar nu ne vom ocupa de ele aici. Nici unul dintre Sfinţii Părinţi nu spune că facerea a fost lentă.
Sunt şase zile ale Facerii pe care ei nu le descriu ca pe un proces îndelungat. Ideea că omul ar fi evoluat din ceva inferior este total străină oricărui Sfânt Părinte. Dimpotrivă, ei spun ca făpturile inferioare au apărut mai întâi spre a pregăti tărâmul fapturii celei măreţe, care este omul, ce trebuia să aibă o împărăţie gata făcută înainte de a veni. Sfântul Grigorie Teologul spune că omul a fost făcut de Dumnezeu în ziua a şasea, sosind pe pământul proaspăt zidit.

Din ce am aratat si in discutiile cu cei ce sustineau geocentrismul, exista pasaje in care sfintii nu talcuiau Sfanta Scriptura, ci exprimau parerile oamneilor de stiinta de atunci. Dar precizau inainte acest lucru.

De exemplu, Sfantul Vasile cel Mare spune:
Unii filosofi ai naturii (Aristotel) spun, cu vorbe savante, că pământul stă nemişcat din anumite pricini: din pricina locului pe care îl ocupă în centrul universului şi din pricina distanţei totdeauna egală faţă de marginile universului;...Deoarece corpul ceresc ocupă în înălţime cel mai îndepărtat loc, urmează, spun aceşti filosofi, că toate obiectele grele care cad de sus se îndreaptă din toate părţile spre centru; şi în care direcţie se îndreaptă părţile, într-acolo se îndreaptă şi întregul.
Acelaşi lucru îl putem spune şi despre cer, că s-au scris de înţelepţii lumii tratate pline de multe cuvinte despre natura cerului. Unii au spus că cerul este compus din cele patru elemente, pentru că se poate pipăi şi vedea; participă pământului din pricină că e tare, focului din pricină că se vede şi celorlalte elemente din pricina compoziţiei lui. Alţi înţelepţi însă au respins această teorie ca de necrezut şi au introdus în alcătuirea cerului o a cincea substanţă corporală, imaginată de ei.
Dacă am încerca acum să vorbim de toate câte spun aceşti învăţaţi, am cădea şi noi în aceeaşi pălăvrăgeală ca ei. Noi însă să-i lăsăm pe aceşti învăţa să se lupte între ei.

In legatura cu acest lucru Parintele Serafim scrie:
“Oamenii cu cunostinte stiintifice vor zice ca Parintii fac greseli in stiinta. De pilda, Sfantul Vasile cel Mare, in scrierile sale despre cele Sase Zile ale Facerii, afirma ca exista unele fiinte, precum anumite broaste, ce apar spontan din tarana. Asa spunea stiinta vremii sale. Stiind ca lucrul nu e adevarat, oamenii din vremurile moderne spun ca el a facut o greseala, intrucat stiinta sa, prin mijlocirea careia interpreta aspectul stiintific, era gresita. Si este adevarat ca, in aceasta privinta, cand exista fapte stiintifice, putem sa indreptam scrierile Sfintilor Parinti. Insa unii cred ca aceasta inseamna ca putem indrepta si textul Facerii. Dar daca cercetati textul facerii, veti vedea ca ori de cate ori Parintii fac interpretari gresite din pricina cunostintelor luate din stiinta zilelor lor, aceasta nu se datoreaza faptului ca textul Facerii ar spune asa ceva. Se datoreaza faptului ca acela este modul cel mai logic de a-l citi pe temeiul cunoasterii stiintifice. Astazi am avea o modalitate usor diferita de a-l citi, si s-ar putea sa fim ceva mai exacti. Textul ramane acelasi.
De fapt nu exista nici macar o singura afirmatie in textul Facerii care sa te trimita la ideea ca soarele se roteste in jurul pamantului sau pamantul in jurul soarelui, sau orice altceva de acest tip."
In alt loc: "Neindoielnic, cunoasterea oferita de stiintele naturale este una mereu supusa revizuirii, datorita noilor descoperiri facute prin observatie si experiment; asa se face ca in ea se pot afla greseli, chiar in scrierile Sfantului Vasile cel Mare sau ale altor Parinti, tot asa cum se afla greseli in lucrarile oricui scrie despre fapte stiintifice. Astfel de greseli nu micsoreaza in nici un fel valoarea generala a unor lucrari precum Hexaimeronul, unde faptele stiintifice nu sunt folosite decat ca ilustrari ale unor principii care provin nu din cunoasterea naturii, ci din descoperire dumnezeiasca. In privinta cunoasterii REALITATILOR naturii, lucrarile stiintifice moderne sunt, desigur, superioare partii ” stiintifice ” a Hexaimeronului si a altor lucrari similare ale Sfintilor Parinti, fiind intemeiate pe observatii mai precise ale naturii. Iata SINGURUL ASPECT in care stiinta se poate spune ca este superioara ori ” depaseste ” scrierile Sfintilor Parinti; dar la Sfintii Parinti acest aspect este pur conjunctural fata de restul invataturilor teologice si morale."
O parte din discutii au fost aici: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...14184&page=101

Catalin iti mulţumesc că ai făcut ceea ce-mi cerea mie; eu am indicat sursă informaţiilor, tu le-ai dat mură-n gură.

Sunt doar "părerile personale ale unor sfinţi". Ai cu cine?

lasa-l pe Kalomiros in pace, ca nici nu auzisem de el pana la threadul asta.
Nu, am vazut productii clasice: Expelled, mai era una cu un nene batran pe care am vazut-o la TV, textele lui Rose de pe siteul sfaturi ortodoxe(sincer cam dezamagit, ma asteptam la argumente mai bune sau mai noi din care parintelui. Nimic ce nu vazusem inainte, din pacate), etc.

Am si eu o teorie(nu o cred, dar folosesc exemplul ca exercitiu de gandire).
Si eu cred ca literalismul biblic al lui Rose e din cauza ca initial a fost protestant sola scripturist. Are un oarecare sens, si este o influenta protestana asupra ortodoxiei.
Desigur, nu are nici o legatura, dar daca aplicam logica ta, merge.

atunci asta nu e discutie, e monolog.
referitor la filmulete, o sa le caut, dar stiu ca eu te-am intrebat de 3-4 ori, si ai ignorat de fiecare data, deci nu e vorba de o simpla neatentie din partea ta.

Trebuie mai intai sa lamurim diferenta intre evolutionismul teist si teoria evolutionista.
Despre evolutionismul teist am scris pana acum pe topicul asta. Evolutionismul teist are legatura si cu teologia, teoria evolutionista are legatura cu stiinta. Argumentele evolutionismului teist, sau impotriva lui sunt textul Facerii si scrierile sfintilor. Adica citatele date de mine din cartea Parintelui Serafim.
Argumentele impotriva teoriei evolutioniste sunt din stiinta, pot fi folosite si cele din creationismul stiintific. Si Parintele Serafim a scris o carte despre evolutionismul teist, cu argumente din sfinti, si o alta carte despre teoria evolutionsita, cu argumente din stiinta de atunci.
Argumentele impotriva evolutionismului teist nu au cum sa se schimbe, raman aceleasi intotdeauna.
Dar cartea despre teoria evolutionista a scris-o Parintele acum aproape 30 de ani, evident ca unele lucruri nu mai sunt valabile, dar alte dovezi au fost descoperite dupa acea perioada. La fel si alte carti mai vechi, ca si documentarul pe care l-ai vazut.
In discutia mea de la inceputul anului cu userul baptist Ciprian am dat si eu la inceput unele arguemnte din acele carti vechi, dar am vazut ca sunt cateva care sunt depasite si le-am cautat pe cele noi. Exista o wikipedia creationista in care toate datele sunt innoite, creationwiki.
In acea discutie am dat si date recente. De exemplu in ultimii ani s-au descoperit in China fosile de dinozauri cu aripi, pe care nu le foloseau la zburat, ci la planat. Astfel, unii oameni de stiinta spun ca cea mai importanta dovada fosila pentru evolutionism, Archaeopteryx, trebuie sa fie trecuta la acest tip de dinozauri si sa fie stearsa de la fosilele intermediare. Practic cade si cea mai cunoscuta fosila intermediara (si singura care parea mai evidenta).
De asemenea, un studiu facut dupa ce Parintele a scris cartea a aratat ca plansele lui Haeckel sunt complet false, deci nu exista o dovada a recapitularii embrionale a evolutiei decat in imaginatia evolutionistilor.
Tot de atunci genetica a evolutat foarte mult, astazi se stie mai clar ca nu sunt posibile mutatii genomice la animale, doar la specii de plante. Asadar genetica arata ca e imposibila evolutia si transformarea unei specii in alta specie.
Tot in ultimul timp a fost facut genomul omului de Neanderthal si s-a vazut ca nu e o specie intermediara intre om si maimuta. De altfel nicio specie intemrediara nu a ramas in picioare in cazul omului.
Cu privire la Big Bang, in ultimii doi ani s-a acceptat oficial ca universul este in expansiune accelerata, deci teoria Big-Bangului e in aer.
Asadar, rand pe rand, nu mai ramane nicio dovada a unei teorii evolutioniste. Eu tot nu inteleg cum unii credinciosi cred in ea sau sunt in dubii. Singura explicatie e ca se incerd doar in oamenii de stiinta, ei avand diplome inseamna ca sunt bine informati. Nu, doar ca nu au alta teorie in schimb.
Nu cred ca ai inteles, citatele din sfinti nu au legatura cu Parintele Serafim, doar ca le-a inclus in cartea sa. De asemenea, nici Facerea nu a fost scrisa de Parintele Serafim, nici macar de sfinti. Si nu e parerea Parintelui Serafim, e ce crede toata Biserica azi si dintotdeauna. Daca sunt 2-3 scriitori prin America nu inseamna ca ar fi doua pareri, in SUA sunt si cativa ortodocsi carismatici, adica ce vedem la penticostali. Asta e conceptia intregii Biserici, nu doar a Parintelui. Ceilalti se iau dupa Kalomiros, care nu facea parte din Biserica. In plus, Parintele Serafim era doar botezat pe la protestanti, dar fusese ateu, din cate stiu.
In legatura cu interpretarea literala-figurata a Sfintei Scripturi, asta e o conceptie tipic protestanta, cum aminteam in mesajele anterioare. Poate avea cineva conceptii din ecumenism si fara sa stie, mai intai trebuie sa le cunoasca pentru a le identifica. In ortodoxie nu avem nicio treaba cu interpretarea figurata sau literala a Facerii sau Sfintei Scripturi, nu in sensul protestant. Sfanta Scriptura este deja talcuita de sfinti de sute de ani, doar protestantii o tot talcuiesc, pentru ca ei nu au o baza si fiecare denominatiune o talcuieste cum stie si cum vrea.
Controversa interpretarii figurate-literale e doar la protestanti, protestantii fundamentalisti (conservatori) aveau o interpretare literala, apoi au aparut protestantii liberali care au insistat pe interpretarea figurata. Ei au ajuns pana la a spune ca acelea sunt doar povestiri iudaice.
Iar conceptiile ecumensite sunt ale protestantilor liberali.
Cei ce sustin evolutionismul teist au adoptat aceste idei cu interpretarea figurata, ca altfel nu aveau cum sa explice teoria asta. In interpretarea figurata a Bibliei poate oricine inventa orice poveste, ca o face el sa se potriveasca Bibliei, care e oricum figurata.

Cred ca cea mai corecta afirmatie ar fi aceea ca omul nu cunoaste vreun mecanism prin care sa induca mutatii genomice valide la animale.
Dar stii si tu, ca ceea ce la om este cu neputinta..

Imi pare rau sa te dezamagesc, dar ai nevoie sa-ti mai actualizezi informatiile.
Nu exista nici o contradictie intre expansiunea accelerata a Universului si modelul actual al BigBang -ului.

http://www.bigbangcentral.com/accel_page.html

Vezi ultimul grafic de pe pagina si link -ul la explicatii despre "energia neagra".

Aşa să se explice (poate) de ce după Potop au carnivorele dentiţia adaptată consumului de carne? :39:

Totul e mult mai simplu decat pare : discutia in contradictoriu a unui subiect oricare ar fi el( evolutionismul in cazul nostru)dovedeste ca exista CONSTIINTA in om ca adevarul exista e obiectiv si trebuie aparat din oficiu ca sa spun asa. Ambele tabere afirma ca detin adevarul si il apara ,deci in privinta existentei unui adevar obiectiv taberele sunt DE ACORD . Diferentele apar cu privire la CARE adevar e obiectiv. In momentul asta cei care sustin evolutionismul au o problema imposibil de rezolvat -> cum a aparut gandul ( incluzand constiinta,conceptul de adevar obiectiv care sunt manifestari superioare ale gandului) nu poate fi demonstrat din punct de vedere evolutionist.Evolutionistii pot cel mult tese povesti despre cum isi inchipuie ei ca a aparut gandul ,demonstratia stiintifica e imposibila tocmai pentru ca gandul si carnea(a se citi ADN,celula,trup) sunt chestii care nu au nici o legatura intre ele si cu atat mai absurda e afirmatia ca un proces intamplator de natura pur materiala a putut da nastere unui element imaterial cum e gandul.Teistii au demonstratia la degetul mic: o Inteligenta superioara a facut aceasta combinatie punand carnea ca suport pentru gand tot asa cum o inteligenta mai putin stralucita a facut DVD-ul (carnea,ADN,celula) ca suport pentru filmul hd (gandul)de pe el.Daca cineva ar afirma ca DVD-ul a facut singur filmul datorita unor procese intamplatoare de-a lungul a miliarde de ani ar fi considerat nebun dar daca un om de stiinta afirma ca o celula a devenit dupa miliarde de ani de transformari neghidate ci pur intamplatoare creatoare de imaterial adica de gand ,e considerat inteligent(de unii) .
Teistii si evolutionistii RESPECTA in egala masura adevarul (ca si concept)de aceea si lupta fiecare pentru el dar din pacate pentru evolutionisti INSASI aceasta lupta a lor pentru adevar e o dovada a existentei lui Dumnezeu si o contrazicere a evolutionismului.

Am mai ridicat problema cu dentitia carnivorelor.
Conform unor interpretari, carnivorele erau carnivore de la Creatie, cel putin cele care traiau in afara gradinii Raiului.

Desigur apare si problema ce ar fi mancat pe Arca, cat a durat potopul (un an si ceva se pare).
Exista si variante de interpretare conform caruia potopul ar fi fost unul local.
Am postat mai de mult, dar se pare ca n-a suscitat prea mult interes pentru discutii pro si contra.

Daca au existat factori mutageni, care sa explice mutatii radicale. non-aleatoare, probabil au disparut o data cu incheierea celor 6 zile ale Creatiei.

Ma indoiesc ca stiinta asa cum o cunoastem acum va putea spune vreodata cum a aparut efectiv viata, chiar si daca au fost procese fizice la mijloc (nu hocuspocus -ul unor creationisti) dirijate dintr-un plan mai subtil.

E la fel de imposibil ca si re-crearea in laborator a primelor momente ale BigBang -ului (chiar daca teoria ar fi corecta). Practic in acel moment era un cu totul alt Univers, materia era alta, spatiul/timp altfell, alte legi, etc.

Interpretări aparținând cui?

Poate mai postezi o dată.

in primul rand, argumentele creationiste nu sunt din stiinta, ci din negationismul stiintific, care e cu totul altceva (vezi http://rationalwiki.org/wiki/Denialism#Methods).
In al doilea rand, faza cu penele se stie din anii 60, iar falsitatea schitelor embrionare se cunoaste de un secol, deci nu e nimic nou(pe langa faptul ca ai luat argumentul cu Archaeopteryx nu din o "noua descoperire din China de acum cativa ani" ci direct din Seraphim Rose).

Nu, tu nu ai inteles unde bateam cu argumentul ala.
In fine, eu ma retrag din discutia asta circulara.

Energia neagra este un fel de perfuzie pentru teoria Big Bang. E clar ca e ceva in neregula acolo pentru oricine care are ochi sa vada. Daca observatiile sunt total opuse teoriei atunci oricate chestii negre ai inventa s-ar putea ca teoria ta tot la cos sa ajunga.

N-ai nici cea mai vaga idee cum se dezvolta o teorie in fizica.

nu tine loc de argument.

Atunci apare una noua.
Insa pana atunci..impaca-te cu ideea ca nu exista contradictia enuntata.

Pai energia neagra nu tine de stiinta ci de smecherie.
Cand eram mic si cheltuiam banii de paine pe bomboane ii spuneam maica-mii ca au venit niste tigani si mi-au luat banii...tiganii erau energia mea neagra, ceva nevazut care te scoate din impas.
Teoria vorbeste despre o explozie initiala iar urmarea e ca expansiunea universului trebuia sa incetineasca. Daca verifici teoria si vezi ca dimpotriva, expansiunea este accelerata, poti tu sa inventezi mii de chestii negre pentru ca tot o smecherie e. Teoria ta e facuta praf.

Nici eu nu cred ca Big Bang-ul este incompatibil cu Crestinismul. Dar asta nu ma impiedica sa spun ca este o smecherie acolo atunci cand vad ca este o smecherie.

Argumentul fiind ca tu nu poti sa pricepi ce inseamna teorie fizica si asta in special, nivelul tau de intelegere pe linia asta fiind comparabil cu hotiile de mic copil?

Hai sa-ti zic o treaba care nu o stiai nici cand furai banii, nici acum: o teorie stiintifica se ajusteaza permanent cu observatiile experimentale si este valida atata timp cat poate fi ajustata. Atunci cand este evident ca o parte (sau toata, daca vrei) nu se potriveste, se arunca la gunoi si se face alta.
Dar de cele mai multe ori, atat timp cat o parte s-a dovedit valida si pe baza ei chiar s-au facut predictii confirmate experimental ulterior, ramane in picioare. Cel putin partea asta.

Si deocamdata, Big Bang ramane in picioare.
Mai ai pana cineva ca tine sau catalin2, semidocti in fizica, sa jubileze ca "a picat" si chiar si atunci, partea care a facut predictii confirmate experimental, ramane in picioare si va fi parte dintr-o noua teorie, care poate se va chema altfel dar in mod cert indiferent de cum se va chema, voua tot greu o sa va pice, pentru ca la fel ca si ateii militanti, nu puteti intelege ca exista o linie de demarcatie intre stiinta si relligiile care daca este trecuta, trebuie sa fie trecuta cu respect pentru ambele parti.

Argumentul fiind ca am citit ce spun unii fizicieni despre modelul pe care-l avem acum si care e cam asa : 4 % din univers este format din ceea ce putem observa si 96 % din ceva misterios despre care nu stim nimic, decat faptul ca exista pentru ca am decis de la inceput ca modelul nostru e bun. :)

E amuzanta chestia asta ca numai tu intelegi teoriile ( tu si cu stiintificii astia de pe forum ) si noi ceilalti suntem batuti in cap.

De fapt ai redescoperit roata, informatiile mele erau actualizate de cand am scris prima data de expansiunea accelerata. Cred ca am scris peste 20 de mesaje despre asta si aproape in toate am scris si de energia intunecata. In acest mesaj nu am mai scris pentru ca era doar o enumerare pe scurt a dovezilor pe care le detaliasem in alte mesaje.
Cum am scris si in celelalte mesaje energia intunecata este o aiureala gasita la disperare de oamenii de stiinta evolutionisti, vazand ca le cade teoria care ii ajuta sa creada ca nu e adevarata Biblia. Si propagata credulilor care cred oricum orbeste in tot ce spune un om de stiinta, nu e nevoie sa si verifice (ca aia au diplome multe, nu ca noi).
Dovada ca e asa e confirmata chiar de oamenii de stiinta, pentru cei care nu cred orbeste fara sa si citeasca. Chiar pe site-ul depe care ai dat link-ul era un articol special despre energia intunecata (tu ai dat articolul despre expansiunea accelerata): http://www.bigbangcentral.com/energy_page.html
Aceasta nu e o teorie stiintifica si nici macar o teorie, e o ipoteza imaginara. Facuta special ca sa tina in picioare teoria Big-Bang-ului si sa o mentina in moarte clinica datorita dscoperirii expansiunii accelerate.
Uite, scrie chiar in articol asta: "Dark energy has not yet been detected directly and has properties unlike anything we know... Its existence isn't proven, but dark energy is the best guess of most scientists to explain the acceleration of the universe."

Asadar, nu exista nicio dovada ca ar exista o asemenea energie, singurul argument e ca teoria Big-Bang e valabila. La fel, singurul punct de sprijin ramas pentru teoria Big-bang e ca exista o energie intunecata imaginara care sa anihileze dovada expansiunsii accelerate a Universului. Observi argumentul circular? Bazat pe nimic, doar pe imaginatie. Singura dovada care are legatura cu stiinta este descoperirea expansiunii accelerate, aceasta e dovedita stiintific. Iar aceasta omoara teoria Big-Bang, care a fost facuta nestiindu-se de expansiunea accelerata. A fost facuta cand se descoperise ca Universul este in expansiune. De aici s-a facut o ipoteza, ca e posibil ca in trecut sa fi fost o explozia, care a dus la expansiunea universului. Au cautat apoi dovezi stiintifice pentru aceasta ipoteza si au gasit: ca universul se dilata accelerat si nu exista o explozia intiala, cum s-a presupus.
Tocmai, ca omul cunoaste acum mecanisme prin care sa induca orice mutatie. Nu cunoastea acum cateva zeci de ani, cand nu progresase genetica. Si chiar asta e si problema, ca odata cu dezvoltarea geneticii au vazut ca e imposibil sa se schimbe o specie (de animale) mai mult decat limitele ei, chiar si o mutatie cromozomiala ducand la boala grava. Iar mutatiile genomice duc la moartea individului sau la dereglari foarte grave. De exemplu doar o dublura a unui cromozom duce la oameni la sindromul Down.
Aici e alt domeniu, cel al teologiei. Am vorbit de teoria stiintifica, scriam in mesajul precedent de diferenta intre evolutionismul teist si evolutionismul ca teorie stiintifica.
Iar acest argument este gresit, printre altele in foloseau si unii catolici cand se afirma ca e imposibil ca Duhul sa purceda si de la Fiul. Ei spuneau ca la Domnul totul e posibil. De ce e gresit? Pentru ca e posibil atata timp cat nu contrazice revelatia, adica ceea ce Domnul a spus deja. Ori, am vazut care e revelatia din facerea si nu are nicio legatura cu evolutionsimul teist.
In plus, nu trebuie sa contrazica alte invataturi teologice. Si, cum am aratat, evolutionismul contrazice atributele divinitatii, adica faptul ca Domnul nu are nevoie de timp sa creeze, e Atotputernic si a creat instantaneu ce era in acea zi, si faptul ca El este perfect si creeaza totul perfect. Asta era si un argument folosit de Sfantul Fotie impotriva Filioque: zamislirea doar a o parte din Duhul (restul fiind facut de Fiul) introduce imperfectiunea in divinitate, ceea ce e imposibil.

Gresit, argumentele sunt din stiinta, doar ateii care sustin evolutionsimul propaga conceptia ca nu ar fi stiintifice. Pentru ca un credincios, in opinia lor, nu are legatura cu stiinta, e batut in cap.
Doar acum s-au descoperit dinozauri cu aripi. Cred ca atunci se stia de unii dinozauri ca aveau pene sau puf, nu si aripi. Nu are nicio legatura Parintele Serafim cu descoperirile de 6-7 ani din China. Eu am vazut si un documentar intreg depsre aceste descoperiri si dinozauri cu aripi, era numai despre acesti dinozauri (cred ca la National Geografic l-am vazut, acum cateva luni).
Mai simplu era sa spui ca nu e niciun argument la ce sustii tu si nu vei vrea sa renunti la ce crezi chiar daca nu e niciun argument. Eu am mai spus de cateva ori ca cei ce cred in evolutionism sunt cei mai credinciosi oameni, cred fara sa aiba nicio dovada, chiar si daca toate dovezile sunt impotriva.

Acum, dupa ce ai vazut in mesajul anterior care e adevarul despre energia intunecata observi ca tu erai in eroare. Nu e o teorie stiintifica. Asta nu e stiinta, e doar credinta oarba in oamenii de stiinta, pe care unii atei i-au facut idoli. Din cauza acestei credinte, ca tot ce spun oamenii de stiinta e adevarat, acea persoana nici nu mai cerceteaza, aplica doar "crede si nu cerceta".
Noi nu cautam adevarul, in functie de fiecare teorie pe care o tot gasesc oamenii de stiinta. Noi avem incredere in Revelatie si sfinti, nu in oamenii de stiinta. De aceea noi stim chiar de la sursa care e adevarul, doar constatam ca, trepata, si stiinta gaseste dovezile necesare ca e chiar adevarat. De exemplu ca toti oamneii au un stramos comun si o Eva comuna. Nu trebuie sa credem fiecare teorie din fiecare epoca.
Daca traiai acum cateva sute de ani credeai ce spun oamenii de stiinta de atunci, ca soarele se roteste in jurul pamantului, ca broastele se nasc din noroi, etc. Unde sunt acum aceste teorii? Acum 200 de ani era teoria evolutionista a lui Lamark, cineva care credea in oamenii de stiinta se contrazicea cu crestinii care nu credeau in ea. S-a dovedit ca nu era valabila acea teorie, desi exista si azi oameni de stiinta care cred in ea (unii din ei foarte cunoscuti). Acum cei ce cred in oamenii de stiinta cred in evolutionismul neo-darwinist si ii considera inapoiati pe credinciosii obisnuiti. Nimic nou in istorie. Pentru cei ce sunt credinciosi, ca sa nu fie indoieli, a contrazice revelatia (de exemplu cea din Facerea) este un pacat impotriva Duhului Sfant, adica impotriva adevarului revelat. Singura scuza este nestiinta, adica cei ce nu au aflat si versiunea adevarata.

pt cei care considera ca Big Bangul e pe duca, am un singur lucru sa va spun, ca nu ma mai bag.
Singura metoda prin care s-ar putea infirma Big Bangul ar fii daca:
a) s-ar demonstra ca Universul nu a fost in expansiune la inceput si...
b) s-ar gasii alta cauza pt radiatia de fond.

Si pentru cei care considera energia intunecata ca o gaselnita ca sa se scoata o teorie in deriva, am o intrebare. Care e cauza atunci a expansiunii universale? Ca aud multa critica, dar nu vad un model in loc. Daca conspiratia de oameni de stiinta materialisti, acest Big Pharma stiintific, au scos asta, ca sa induca oamenii in eroare, evident, care e viziunea corecta, de la sursa, patristica, pentru asta?

Primele ungulate carnivore, o sa rideti, dar aratau cam ca niste oi cu dentitie de carnivori. Mesonychia, si ai de au urmat. Daca am vedea azi un Andewsarchus viu, am fi socati niste minute, vazind o oaie enorma cu cap de caine. Numai ca socul ar fi cam ultimul (avea peste 6 m lungime)... :)
Deci e cum spune Alin. Pe de alta parte, ia ginditi-va la erbivorele care halesc placenta puiului (act carnivor, corect?) si la faptul ca speciile de omnivori sunt de fapt mai numeroase decit carnivorele "pure", chiar in ordinul Fissipeda. Deci a fost o tranzitie subtila, ai inteles, Dragos? Cum i-a zis unul din Vizitatori lui Facius Cardan: "Dumnezeu (re)creeaza Universul in fiecare clipa; daca S-ar opri din Lucrarea Sa, totul ar deveni neant instantaneu".
Biblia e scrisa deliberat intr-un stil greoi cu multe inexactitati, pentru a stimula meditatia mistica. Evident ca nu trebuie luate de bune toate cite sunt acolo. Iar daca zici ca trebuie acceptat literalismul, Dragos, afla ca asta e viziune neoprotestanta, din cea mai genuina si extremista.

Aham, luăm numai ce ne convine nouă, ceea ce întărește teoria noastră propie, științifică. :71:

Bine, dacă tu vrei să stai în înşelarea asta, n-ai decât. Dar ţine-o numai pentru tine.

Interpretări aparținând cui?

Iar argumentul autoritatii?

Îţi dau o veste, probabil proastă: autoritatea există chiar fără a fi tu de acord cu acest fapt. Şi este chiar un "rău" necesar. Tot fără a fi tu de acord cu acest lucru.

De fapt singura metoda prin care s-ar putea infirma Big-Bang-ul pentru cei ce cred in el (si in teoria evolutionista) este ca oamenii de stiinta sa declare public, la o ora de maxima audienta, ca se dezic de aceasta teoria. Pentru ca cei ce cred in aceste teorii nu cred e fapt in ceva stiintific, ci in oamenii de stiinta.
De exemplu eu o sa iti gasesc explicatii la cele doua puncte, la fel cum am gasit si al celelalte si tu tot nu o sa crezi altceva.
a) nu stiu daca ai inteles ce am vorbit pana acum. Descoperirea extinderii accelerate a universului infrima existenta Big-Bang-ului, de aceea au trebuit sa vina cu ipoteza unei alte energii care sa accelereze expansiunea. In cazul unei explozii expansiunea este decelerata, in niciun caz accelerata. Deci e infirmata teoria din acest punct de vedere;
b) Cam trei minute mi-a luat sa caut pe net ca exista si alte teorii pentru radiatia de fond, cea cu Big-bang-ul este doar una din ele. De exemplu aici: http://www.scientia.ro/stiinta-la-mi...a-de-fond.html
Citez: "Radiaţia cosmică de fond este unul dintre argumentele principale privind credibilitatea teoriei Big Bangului şi, în acelaşi timp, este explicată de această teorie în modul cel mai coerent (există mai multe teorii ce justifică prezenţa acestei radiaţii fundamentale)."
Uite acum o posibila explicatie din Facerea: "3.Şi a zis Dumnezeu: "Să fie lumină!" Şi a fost lumină." Asadar, inainte de crearea soarelui si a stelelor a fost o lumina, care dupa ce au fost create soarele si stelele nu a mai fost necesara. Vedem ca definita radiatiei cosmice de fond concorda cu existaenta acestei lumini initiale: "Totuși o cantitate de energie a rămas sub formă de fotoni. Aceasta este radiația cosmică de fond."
Asadar, ti-am raspuns la cele doua puncte, acum renunti la sustinerea teoriei? Nu, din motivul dat in primul pasaj, pentru ca, la fel ca ceilalti ce sustin aceste teorii false, crezi in oamenii de stiinta, nu in teorii.
Nici aici nu stiu daca ai inteles, nu noi sustinem ca e o gaselnita, chiar oamenii de stiinta spun ca e o gaselnita, am dat si citatele.
Cum nu e un alt model? Evolutionismul a fost creat ca sa se opuna teoriei celor credinciosi. Ai in Facerea modelul, Domnul explica acolo cum a creat lumea. Un om de stiinta nu are cum sa afle niciodata acestea de unul singur, noi stim direct de la sursa. De aceea ei doar bajbaie sa afle cate ceva, interesant e ca unii credinciosi ii urmeaza in bajbaiala, desi ei au tot adevarul in fata.
Nu e nicio conspiratie a oamenilor de stiinta, ei chiar nu stiu care e adevarul si nici n-o sa-l afle intreg, pentru ca resping explicatia din Facerea. Dar, treptat, mai dezvaluie cate ceva si toate descoperirile stiintifice duc la faptul ca Facerea e adevarata. Ma refer la descoperirile cu adevarat stiintifice, nu ipotezele SF de genul energia intunecata (intunecata vine tocmai de la faptul ca nu se stie nimic despre ea, pentru cine n-a inteles)

Si tu tot argumentul autoritatii l-ai folosit, autoritatea fiind chiar tu, rationamentul tau. Noi luam ca autoritate pe cei ce sunt mai intelepti si induhovniciti ca noi.

Faptul că tu nu ești de acord cu existența unei autorități nu schimbă realitatea.
Meritul este al celui care a descoperit legile sau al Celui care le-a creat? Cine urmăreşte aplicarea lor? Știinţa sau Autorul lor? Știinţa, cunoscând legile, de ce nu creează şi ea viaţa?

Știinţa este folositoare când îşi cunoaște marginile şi când nu trece într-o altă zonă a existenţei, unde nu are competenţă şi nici mijloace de cercetare, ea neputând să dovedească, nici că există Dumnezeu, nici că nu există.

Confuzi stiinta cu propaganda "materialist stiintifica" al ateilor care vrea sa treaca drept stiinta.

Dar nu-i bai, e de inteles, cand nu cunosti marfa, cumperi usor contrafaceri.

Mai nasol e ca atunci cand vezi ca marfa miroase, te apuci sa critici si originalul de care evident habar nu ai cum arata.

este vreun talon dupa care stabilim cine sunt cei care sunt induhovniciti? Circula multe nume, aici pe forum, de persoane "induhovnicite", dar cand ii intrebi cum pe ce criterii au fost folosite de a cataloga aceste persoane ca induhovnicite, o dau la intors

Sigur ca exista un etalon, cei induhovniciti sunt sfintii. Eu la ei ma refeream.

Din fericire, aproape pentru fiecare idee care nu este dogma, exista induhovniciti care sa o sustina, atat ideea in sine cat si eventual opusul ei.
Deci avem de unde face apel la autoritate si ascultare.