Superba derationalizare. Oare tu, care te mandresti cu ratiunea ta si o pui deasupra oricarei alte valori, ai fi de acord, ti-ai dori, ai accepta, o divinitate care sa-ti "bage pe gat" Adevarul ?!

E treaba Lui sa te faca sa intelegi ?

Asta e treaba ta. Dumnezeu ti-a dat mijloacele necesare: sufletul, ratiunea, ochii si urechile, Scriptura, Traditia, a venit printre noi in trup pentru a ne infatisa adevarul, iar tu ai tupeul sa te plangi ca El e incapabil sa te faca sa intelegi ?!

Asta-i rationament de copil razgaiat caruia, dupa ce i-ai explicat de 10 ori de ce nu are voie un anumit lucru, continua sa si-l doreasca, face crize de isterie in magazin si-l acuza e parinte ca e rau.

Draga konjiro, tu ai citit ceva despre Hristos, sau vorbesti din auzite? Daca ai citit ceva din Evanghelii, mi se pare o reavointa sau o invartosare sa ignori faptul ca Hristos a venit pentru mantuirea sufletelor noastre.

Iti reamintesc de chinurile Mantuitorului, ca sa intelegi ca noi credem intr-un Dumnezeu care atat de mult ii iubeste pe oameni incat primeste sa sufere si sa moara in chinuri groaznice pentru ei.

Aici o iei pe aratura. Ai tras cu ochiul la Zeigeist in ultima vreme, sau mi se pare mie?

Din nou am senzatia ca nu ai deschis aceasta carte. Ti-o recomand.

Toata argumentatia atee cu "daca dumnezeu e bun si e iubire atunci de ce nu sunt toti oamenii fericiti" mi se pare ca rezulta dintr-o imagine profund deformata, aproape grotesca pe care ateul si-o formeaza in legatura cu ce ar trebui se fie Dumnezeu si relatia Lui cu noi.

In cadrul acestei imagini, Dumnezeu ar trebui sa fie un fel de guru de ashram new age, iar oamenii niste hippioti veseli, drogati pana in albul ochilor, care fac toata ziua ce vor ei, inclusiv sex in grup, cu binecuvantarea bunului guru, care are grija ca, atunci cand un aderent pateste cea mai mica problema, sa-i mai dea o doza de drog aducator de fericire.

Cine sa va mai inteleaga????
Te iau eu de mana si te duc prin cateva biserici sa vezi ce fel de dumnezeu se propovaduieste in muuuuuulte astfel de lacasuri, nu mai vorbim de manastiri.
Ai sa "vezi" acolo ca Dumnezeu este de fapt un tip, nu stiu cum sa-i zic, ce te asteapta la coltul blocului gata sa-ti dea una in cap la cea mai mica greseala.
Stiu ca, in general, Biserica nu este de acord cu aceasta imagine, cel putin in vremea noastra. Dar aceasta imagine se propovaduieste.

Sigur ai fost la Ortodocsi? Parerea mea: ori ai nimerit la cine stie ce secta, ori te-ai dus intr-o biserica ortodoxa si-ai vazut cateva persoane de prost exemplu, si atunci ai zis ca toti sunt la fel, ori poate chiar ai nimerit intr-un astfel de loc (poate cel mai rau exemplu), - ceea ce nu cred - si ai ajuns sa generalizezi.

Daca cineva este de vina ca intr-un anumit lacas (biserica) ortodox nu este ordine sau liniste, aceea sunt unii dintre oameni, sau mintea care-si imagineaza asemenea dezordine (fie si daca aude un copil ca plange sau ca tipa), in niciun caz Biserica sau Hristos nu este de vina, ci cei care nu au respectat randuielile Lui.

Nu stiu daca m-ai inteles. Nu era vorba de linistea si ordinea din biserica.
Voiam sa spun ca sunt biserici si manastiri unde se prefera amenintarea cu iadul in locul ademenirii cu raiul.
Ti se vorbeste mai mult de cat de repede ajungi in iad, pentru niste greseli pe care noi ca oameni le iertam usor.
Raiul este prezentat ca fiind ceva nu poate fi atins.

Ai dreptate. Am inteles altceva decat vroiai sa spui. Da, sunt de acord cu tine, in multe biserici si manastiri se poate sa se spuna asta, dar nu este ceva gresit. Nu cred eu ca niciodata nu s-a vorbit despre rai in acele manastiri. Dar ei incearca cu tot dinadinsul sa indrepteze lumea, sa-i faca sa constientizeze ca pacatul nu este tocmai ceva usor. Da, intr-adevar, sunt pacate "pe care noi oamenii le iertam foarte usor", dar sunt destul de grele.

"Lumea te iarta daca esti un pacatos, depravat, te iarta daca esti ca ea, dar nu te va ierta niciodata daca incerci sa te ridici deasupra ei si sa fii mai bun" (Parintele Arsenie Boca, "Ucigasa cetate")

De aceea ni se nazare ca este rau in a preveni lumea despre iad, ne simtim jicniti probabil, credem ca noi nu vom ajunge niciodata acolo, orice am face. Dar ei ne atrag atentia ca nu este asa cum gandeste omul. Pe masura ce omul este mai pacatos, avand pacate mari, le considera pe celelalte mici, dar, de exemplu calugarii imbunatatiti, sau crestinii traitori, isi dau seama de realitate si isi vad pacatele pe care lumea le considera mici, le vad cat de mari sunt intr-adevar si isi dau seama de pacatele lor.

Calugarii si preotii din acele manastiri si biserici, nu gresesc daca previn lumea despre pericolul la care se expun facand pacate. Nu cred eu ca n-au vorbit niciodata despre Rai, dar probabil au fost luati in ras, sau au intampinat nepasare, si apoi au incercat si varianta cealalta, ca omul stie mai bine de frica, decat de bine.
Si raiul nu este infatisat ca un lucru imposibil. Tot ce se cere este sa ai inima curata, sa crezi in Dumnezeu si sa iubesti pe aproapele tau facand fapte bune, si namaisavarsind pacatul. Nu este imposibil. Asa ni se pare noua, pentru ca ne complacem in pacat, si nu vrem sa-l lasam. Dar vom vedea ca imediat ce am lasat un anume pacat, sau mai multe, ni se va parea mult mai usor sa o luam pe calea mantuirii, si ne vom gasi pacea, desi este nevoie unori de suferinta, dar si de post si osteneala, rugaciune si mers sa biserica.

Dumnezeu iarta si cele mai grele pacate, daca te caiesti pentru ele, din asta reiese ca este bun, dar daca noi nu-l ascultam, oare n-am fi zis ca este nedrept daca nu ne-ar fi pedepsit?. Dar iertarea se dobandeste numai cu cainta si hotararea de a nu mai savrasi acel pacat.

"nemaisavarsind pacatul" - cred ca asta este ceva mai greu, avand in vedere ca doar Dumnezeu este fara de pacat.

Dar aceasta imagine de justitiar, creata lui Dumnezeu, este sustinuta de multe povestioare ce le gasesti prin diverse paterice.
De multe ori am citit despre oameni, crestini, calugari ce au pierit in mod groaznic pentru niste pacate minore.

Da. Greseala mea. "nemaisavarsind pacatul" este o exprimare gresita pentru ca, dupa cum ai spus, numai Dumnezeu este fara de pacat. Ma refeream la faptul ca fiecare om trebuie sa-si puna in minte si sa incerce pe cat posibil sa nu mai savarseasca pacatul, sa infrunte toate ispitele si sa creada in Dumnezeu. Pentru ca omul nu poate face nimic (bun) fara Dumnezeu, si "la Dumnezeu toate sunt cu putinta", iar ispitele nu vin niciodata peste puterea noastra de a le infrunta.
Bineinteles ca nu este om care sa nu greseasca, dar nu exista om caruia sa-i fie imposibil sa nu greseasca. Daca vrem, putem, numai sa credem ca Dumnezeu ne ajuta, si ca nu este meritul nostru. Singurul nostru "merit" este pacatul, pe care-l acceptam de buna voie. Spun ca faptele bune nu sunt meritul nostru (in afara de faptul ca noi avem vointa de a le face) pentru ca firea omului dupa cadere este inclinata spre pacat, si omul singur, fara ajutorul lui Dumnezeu, nu poate face nimic.
Deci putem sa nu mai savarsim cel putin pacatele cele mai grele pe care le-am facut pana in momentul cand ne-am hotarat sa le lepadam de la noi. Mai sunt pacate care-l muncesc pe om (de exemplu gandurile), acestea sunt foarte greu de "nesavarsit", dar multi sfinti au ajuns la biruinta lor.
Iar pentru noi, cei carora ne este greu sa scapam de aceste pacate (mici, cum le spunem noi), nu exista alta nadejde decat spovedania (pe langa rugaciune si post, pentru ca rugaciunea si postul de ajuta sa scapi de ele), de aceea duhovnicii ne atrag atentia sa ne spovedim des, pentu ca pacate face omul foarte des.

Si referitor la calugarii si sfintii care au "murit in chinuri groaznice pentru niste pacate minore", aceia mai sufera si pentru pacatele neamului lor, aceia pot scoate semintii intregi (din neamul lor) din iad prin suferinta pe care o poarta, si poarta acea suferinta pentru ca o pot duce si o accepta cu iubire pentru Dumnezeu si pentru semeni, fara sa carteasca. Pentru ca dupa cum ispita nu este imposibil de infruntat, tot asa si Crucea nu este imposibil de purtat. Dumnezeu ingaduie oamenilor ispite pe care le pot infrunta (pentru a le pune credinta la incercare), si le daruieste Cruci pe care le pot purta (pentru a se mantui, iar celor ce pot duce cruci si mai grele, pentru a se desavarsi).

Daca nu o intelegi pe deplin, e evident ca sunt parti pe care nu le intelegi. Atunci, de unde pana unde te zoresti sa rationezi ca e "bun si drept", daca nu il intelegi?

Il numesc realism, nu pesimism. Ciudat, toti cunoscutii mei se mira de cat de optimist pot sa fiu :15:

A, da, gandirea deziderativa nu e un argument.

Te rog, nu mai fa presupuneri despre ce stiu si ce nu. Nu de alta, dar de multe ori cand intru in discutii cu crestini, nu stiu cum se face, dar stiu mai multe despre religia lor decat ei. Nu e nimic rau in a suferi pana la moarte, dar cauza pentru care o faci va fi intotdeauna subiect de discutie. Sa o faci pentru zeul din VT mi se pare prostie curata.

Merita sa iti irosesti viata in frica si supunere pentru ceva care va veni "dupa"? Avand in vedere ca poate ai ghinion si dai ochii cu Allah? Sau de Zeus? Sau Thor? Sau cu ceainicul lui Russell?

Evident, nu stii judecata lui Dumnezeu, dar crezi ca respectivii copii isi vor lua rasplata. Stiu, deci nu stiu. Exemplu tipic de gandire religioasa.

Te rog sa mergi la aripa de oncologie a oricarui spital care iti e in apropiere, si spune treaba asta unor parinti al caror copil tocmai moare, ca sa nu ajunga depravat sau criminal. Si mai explica-le de ce un zeu iubitor, omniscient si omnipotent e atat de impotent incat in afara de cancer si moarte in chinuri, nu are alta modalitate de "curatare" a genetic pool-ului. Fa asta fata in fata cu niste oameni implicati direct, nu pe un forum, si dupa aia uitat-te in oglinda si spune-ti tie insati ca si crezi ceea ce spui. Eventual dupa ce ai vazut cativa copii din aia pe viu. Nu de alta, dar eu am facut-o, si crede-ma, nu prea aveam chef de vorbit. Nici macar de unul singur.
Daca chestia scrisa de tine ar fi un argument, de ce nu a hotarat zeul tau ca respectivii sa moara de un atac de cord la 2 ani? De ce cancer? De ce atata suferinta, pentru ei si cei din jur?

In spatele acestor "daca" pe care ii arunci in discutie, sperand sa tina loc de argument, se afla 0 (zero) dovezi. Da, si prin dovezi ma refer la chestiile observabile empiric. Nu de alta, dar daca e sa decid sa imi traiesc viata cu capul plecat, in frica, in fata unei entitati invizibile, care a suficient de puternica incat sa creeze universul, dar suficient de meschina in cat sa o intereseze cu cine, cum, si in ce zile fac sex, as prefera sa o fac ca rezultat al unei decizii luate in urma dovezilor, nu in urma greselilor de logica care imi intuneca gandirea.

Perfect. Ii asteptam pe crestinii traitori cu solutii palpabile de imbunatatire a conditiei umane in viata asta, nu aia de dupa. Crestinismul a avut monopol total asupra societatii, filosofiei si stiintei timp de 1000 de ani. Arhisuficient pentru a veni cu ceva rezultate. Inca le astept. Repet, rezultate observabile, nu din alea care tin de viata de apoi, de care toata lumea vorbeste, dar nu s-a intors nimeni sa ne zica cum e. Preferabil cu poze.

Asa, si? Parintele Cleopa de unde stie? Unde sunt dovezile, observabile de noi toti? Afirmatia de mai sus e doar un apel la autoritate, perfect ilogic.