Forum Crestin Ortodox

Forum Crestin Ortodox (http://www.crestinortodox.ro/forum/index.php)
-   Teologie si Stiinta (http://www.crestinortodox.ro/forum/forumdisplay.php?f=5039)
-   -   Evolutionismul-religia care pregateste venirea antihristului! (http://www.crestinortodox.ro/forum/showthread.php?t=8760)

Lavrentiu 14.12.2012 12:56:23

E clar ca pe threadul asta n-au mai ramas decat cei ce striga tare dar nu asculta...

Dumneavoastra plecati de la premisa ca eu - sau noi cei care nu suntem evolutionisti - n-am inteles bine ce vrea sa zica el si ca atare suntem rataciti. Cunosc foarte bine evolutionismul, ateu sau teist. Am citit teologie evolutionista ortodoxa (adica venind din partea unor ortodocsi), si am citit si multa teologie creationista ortodoxa. Asa incat nu credeti ca am fi novici sau inculti noi cei ce suntem creationisti, adica v-as ruga sa nu ne jigniti. Dar daca continuati sa o faceti, nicio problema, le primim dar nu mai dialogam.

In ultimele postari ati desfiintat nu doar Facerea (intrucat sustineti practic ca referatul prezentat acolo nu este revelat intrucat nu concorda cu evolutionismul "stiintific"). Ati desfiintat si interpretarea SFINTILOR Parinti (accentuez Sfinti si va atrag atentia ca Sfintii Parinti stiau sa interpreteze simbolic si tipic acolo unde era cazul, chiar Sfantul Ioan Gura de Aur sau Sfantul Vasile cel Mare)

Iar semnatura dumneavoastra, citand evident scos din context un pasaj - daca este (ma indoiesc, va invit sa dati si referinta) - din Sfantul Grigorie Teologul - ce propune? Neincrederea in Sfintele Sinoade? Aici, va atrag atentia, va apropiati de Arie, Nestorie, Sabelie si ceilalti - nici ei nu prea se dadeau in vant dupa Sfintele Sinoade.

Va mai atrag atentia, cu dragoste si nadejde spre indreptare, la avertismentul Sfantului Apostol Petru, care vorbeste despre cei ce rastalmacesc Scripturile cele grele "spre a lor pierzare".

Doamne ajuta

Lavrentiu 14.12.2012 13:06:44

Citat:

În prealabil postat de Ciprian Mustiata (Post 488372)
Cred ca este clar ca cei ce iau in vedere crestinatatea primara, cand teoria evolutiei nu exista, cei mai multi parinti nu acceptau decat interpretarile literale. Insa crestinatatea, cu siguranta considera diferit creatia. Gnosticii considerau ca desi creatia era literala, era diferita de intelegerea noastra, apoi erau cu siguranta parinti (cel mai cunoscut sfant e Augustin, foarte predominant in lumea catolica) ce nu considerau Geneza ca fiind literala.

Foarte probabil Sfintii Parinti erau geocentrici, deoarece nu era idea lui Galileo ca pamantul e helio-centric. Asta nu inseamna ca ei nu ziceau adevarul, ci spuneau in natura sub care l-au inteles.

Nu vreau sa fac un argument Ad-populum, dar nu pot sa nu remarc ca in lumea evreeasca (sursa: http://en.wikipedia.org/wiki/Level_o..._for_evolution) doar 8.9% zic ca Geneza e literala, si 52.6% considera ca Geneza e formata ca legende.

In fapt multi dintre oamenii de stiinta cu care ne laudam au fost crestini (inclusiv crestini ortodocsi precum Theodosius Dobzhansky ce a zis: "Nimic nu are sens in biologie decat sub lumina evolutiei" - http://en.wikipedia.org/wiki/Nothing...t_of_Evolution ) sursa: http://en.wikipedia.org/wiki/Theisti...e_also_theists

T. Dobzansky a zis:


Cred ca si crestini trebuie sa acceptam acolo unde este adevarul. Intrebarile ce le-am pus, nu e ca sa "mergi pe mana mea", ci sunt intrebari legitime ce nu fac sens in realitatea ce o putem masura. Este irelevant ce a zis orice om inainte de Galilei ca pamantul este in centrul universului. Sunt sigur ca a fost un Sfant Parinte ce a afirmat asta, deoarece ideea de geocentrism e un adevar teologic de providenta, insa nu este afirmat stiintific. La fel ca si firmamentul (Facerea 1:6-8, Isaia 40:22, Iov 37:18, Ezekel 1:22, Facerea 7:11, Iov 38:22).

Mie mi se pare foarte greu sa aplici logica primelor secole din era noastra, a unor foarte invatati oameni, sa faca ca tot ce zic ca fiind adevarat.

Nu de alta, ca sunt 54% dintre ortodocsi in SUA accepta evolutia (http://en.wikipedia.org/wiki/Level_o...ligious_bodies). Unii dintre ei sunt preoti, si ei au scris carti. Cu siguranta, chiar folosind ipoteza ca evolutia ar fi gresita, ei au sa scrie 95% dintre continutul cartilor ca fiind adevarate, si 5% ca fiind gresit (despre evolutie), ii face a nu fi ortodocsi sau a te pune in conflict cu restul de 95% din ce ei au scris? De ce oare Sfintii Parinti nu pot gresi, cel putin in mica masura, cand stiinta nu era atat de avansata?

Va multumesc pentru raspuns.

Eu nu am intentionat sa intru aici intr-o polemica despre adevarul/neadevarul evolutiei. Doar atrag atentia ca evolutionismul contrazice flagrant Adevarurile de Credinta Crestine.

Lasam la o parte faptul ca evolutionismul il prezinta pe Dumnezeu ca pe un neputincios care invata din eroare si care pentru a crea lumea a introdus moartea ca paradigma a universului (caci animalele mor inainte de caderea in pacat, nu-i asa?).
Lasam la o parte asta.

Problema de fapt este ca evolutionismul abandoneaza in fapt ideea unui Dumnezeu Atotputernic care poate crea tot universul intr-o secunda sau in sapte zile.

Evolutionismul teist, mai ales, pleaca de la premisa ca Sfintii Parinti nu au fost chiar sfinti, intrucat au fost lipsiti de intelepciunea Duhului Sfant. Noi stim insa ca ei n-au fost asa, ba din contra. Lucrarea Duhului Sfant cu ei a fost atat de puternica incat au ajuns la inaltimea teologica a Apostolilor, e evident. Sa spui ca pe ei Duhul Sfant i-a abandonat tocmai in aceasta problema atat de importanta inseamna sa le negi sfintenia.

Si daca abandonam Facerea pentru ca nu ne place cum incepe (nu concorda cu conceptia vremii noastre), daca abandonam pe Sfintii Parinti pentru ca erau "retrograzi" sau "neintelepti" dupa intelepciunea actuala, vom constata ca am abandonat Biserica. Caci, ce sa vezi, Hristos este cel care a vegheat asupra lui Moise cand a scris Facerea, si tot Hristos este cel care locuieste in si cu Sfintii lui. Noi insa unde suntem?

De-aceea spun, eu vreau cu Sfintii Parinti, vreau cu ei, ca sa ma mantuiesc si eu prin credinta Bisericii, in Hristos, ca si ei.

Lavrentiu 14.12.2012 13:09:02

Citat:

În prealabil postat de Lavrentiu (Post 488383)
Semnatura dumneavoastra, citand evident scos din context un pasaj - daca este (ma indoiesc, va invit sa dati si referinta) - din Sfantul Grigorie Teologul - ce propune? Neincrederea in Sfintele Sinoade? Aici, va atrag atentia, va apropiati de Arie, Nestorie, Sabelie si ceilalti - nici ei nu prea se dadeau in vant dupa Sfintele Sinoade.

Imi cer iertare, din greseala am intercalat acest raspuns care se dorea pentru MihailG

MihaiG 14.12.2012 13:23:10

Citat:

În prealabil postat de Lavrentiu (Post 488383)
Iar semnatura dumneavoastra, citand evident scos din context un pasaj - daca este (ma indoiesc, va invit sa dati si referinta) - din Sfantul Grigorie Teologul - ce propune? Neincrederea in Sfintele Sinoade?

Nu este scoasă din context, unu la mână. Dar s-ar putea ca prezentarea contextului să fie chiar mai șocantă.

Doi la mână, dacă vă îndoiți, înseamnă că îmi puneți la îndoială cinstea. Dacă o să vă prezint referința, vă veți cere scuze ?

Trei la mână - cu privire la ce propune - vă las să meditați. Mie îmi este clar.

Lavrentiu 14.12.2012 13:32:37

Citat:

În prealabil postat de MihaiG (Post 488392)
Nu este scoasă din context, unu la mână. Dar s-ar putea ca prezentarea contextului să fie chiar mai șocantă.

Doi la mână, dacă vă îndoiți, înseamnă că îmi puneți la îndoială cinstea. Dacă o să vă prezint referința, vă veți cere scuze ?

Trei la mână - cu privire la ce propune - vă las să meditați. Mie îmi este clar.

Imi cer scuze de pe-acum, dar v-as ruga sa-mi dati daca se poate referinta pentru ca chiar sunt curios care situatie - si au fost multe in viata Sfantului Grigorie - a determinat acele spuse.

Au fost in istorie sinoade "talharesti", deoarce - ca si in cazul oricarei adunari - depinde de vrednicia participantilor - dar de aici pana la neascultarea de Sinoadele Bisericii este cale lunga.

MihaiG 14.12.2012 13:58:33

Citat:

În prealabil postat de Lavrentiu (Post 488393)
Imi cer scuze de pe-acum, dar v-as ruga sa-mi dati daca se poate referinta pentru ca chiar sunt curios care situatie - si au fost multe in viata Sfantului Grigorie - a determinat acele spuse.

Textul este din epistola CXXX către Procopie.

http://www.earlychurchtexts.com/publ...of_bishops.htm

și aici, în greacă, conform cu Migne PG:

http://www.earlychurchtexts.com/main..._bishops.shtml

Eugen7 14.12.2012 14:25:38

Citat:

În prealabil postat de Lavrentiu (Post 488386)
atrag atentia ca evolutionismul contrazice flagrant Adevarurile de Credinta Crestine.

Consider opinia dvs ca find tendetioasa si insidioasa.
Creationismul evolutionist teist sustine hristocentrismul creatiei.

Citat:

În prealabil postat de Lavrentiu (Post 488386)
Lasam la o parte faptul ca evolutionismul il prezinta pe Dumnezeu ca pe un neputincios care invata din eroare si care pentru a crea lumea a introdus moartea

Bineinteles ca nu este asa.
Creationismul evolutionist teist mentine taina cauzei creatiei, taina proniei Dumnezeiesti, taina creatiei omului, taina intruparii Logosutlui, taina invierii Mantuitorului... Sfintele Taine ale Bisericii.
Dumnezeu este mai iubitor si mai Adevarat decat orice explicatie pseudo-stiintifica creationista, nevoia duhovniceaca hristocentrica este mai acuta conform creationismu evolutionist tesit.

Citat:

În prealabil postat de Lavrentiu (Post 488386)
Problema de fapt este ca evolutionismul abandoneaza in fapt ideea unui Dumnezeu Atotputernic care poate crea tot universul intr-o secunda sau in sapte zile.

Afirmatia aceasta este eronata intrucat puterea lui Dumnezeu nu se "masoara" in modul de creatie ci in harul lui Dumnezeu necreat (omogen si eterogen).
Creationismul evolutionist teist nu sustine o idee de Dumnezeu ci un un Dumnezeu Personal (Sfanta Treime) caci "Dumnezeu poate toate cate vrea dar nu vrea toate cate poate, caci poate distruge pamantul dar nu vrea" (Sfantul Ioan Damaschin - Dogmatica)

Citat:

În prealabil postat de Lavrentiu (Post 488386)
Evolutionismul teist, mai ales, pleaca de la premisa ca Sfintii Parinti nu au fost chiar sfinti, intrucat au fost lipsiti de intelepciunea Duhului Sfant. Noi stim insa ca ei n-au fost asa, ba din contra. Lucrarea Duhului Sfant cu ei a fost atat de puternica incat au ajuns la inaltimea teologica a Apostolilor, e evident. Sa spui ca pe ei Duhul Sfant i-a abandonat tocmai in aceasta problema atat de importanta inseamna sa le negi sfintenia.

Asertiunea aceata este tendetioasa si insidioasa, incercand sa induca o imagine peiorativa inadecvata creationismului evolutionist teist.
Sfintii Parinti au scris paradigmatic, fara pretentii de eshaustivitate si infailibilitate in ceea ce priveste cosmologia, intrucat modul in care functioneaza universul nu face parte din dogmatica, ci doar in invatatura Bisericii.
Reamintesc cosmologia si antropologia Sfantului Luca al Crimeii care in asentimentul Sfintilor Parinti, urmand metodologia lor, confera paradigmei stiintifice actuale un sens existential hristocentric.

Citat:

În prealabil postat de Lavrentiu (Post 488386)
Si daca abandonam Facerea pentru ca nu ne place cum incepe (nu concorda cu conceptia vremii noastre), daca abandonam pe Sfintii Parinti pentru ca erau "retrograzi" sau "neintelepti" dupa intelepciunea actuala, vom constata ca am abandonat Biserica.

Consider ca punctul dvs de vedere este inadecvat, intrucat Sfintii Parinti nu pot fi analizati stiintific din prisma paradigmei stiintifice actuale.
Sfintenia lor, hristificarea lor este inechivoca.
Scrierile cosmologice ale Sfintilor Parinti nu trebuie rupte de conteztul social, cultural, teologic si filozofic al epocii in care au trait, intucat din acel punt de vedere au scris, pentru a raspunde nevoilor teologice cosmologice din vremea lor.

Doamne ajuta.

Ciprian Mustiata 14.12.2012 15:56:04

Citat:

În prealabil postat de Lavrentiu (Post 488386)
(...)
Problema de fapt este ca evolutionismul abandoneaza in fapt ideea unui Dumnezeu Atotputernic care poate crea tot universul intr-o secunda sau in sapte zile.

Nu este dupa mine nici o problema. Evolutia deocamdata este ceea ce putem observa si masura acum. Cred ca cei ce aplica interpretarea textului literal, aplica limite lui Dumnezeu zicand ca Dumnezeu putea crea oricum universul, dar nu prin evolutie. Nu este nici o problema pentru mine sa devin creationist, dar nu am evidenta. De asta am pus intrebari legate de acest punct de vedere (de genul de ce vedem stele la peste 6000 de ani lumina).

Citat:

În prealabil postat de Lavrentiu (Post 488386)
Evolutionismul teist, mai ales, pleaca de la premisa ca Sfintii Parinti nu au fost chiar sfinti, intrucat au fost lipsiti de intelepciunea Duhului Sfant. (...)

Si daca abandonam Facerea pentru ca nu ne place cum incepe (nu concorda cu conceptia vremii noastre), daca abandonam pe Sfintii Parinti pentru ca erau "retrograzi" sau "neintelepti" dupa intelepciunea actuala, vom constata ca am abandonat Biserica. Caci, ce sa vezi, Hristos este cel care a vegheat asupra lui Moise cand a scris Facerea, si tot Hristos este cel care locuieste in si cu Sfintii lui. Noi insa unde suntem?

De-aceea spun, eu vreau cu Sfintii Parinti, vreau cu ei, ca sa ma mantuiesc si eu prin credinta Bisericii, in Hristos, ca si ei.

Un lucru ce trebuie sa il intelegi, e ca evolutionismul teist nu are nici o problema cu sfintenia Sfintilor Parinti. Aici cred ca e o distinctie ce trebuie inteleasa, si vreau sa descriu mai clar. Stim ca Sfantul Petru nu stia sa scrie si sa citeasca, dar a fost manat de Duhul Sfant sa scrie si sa indrume primele biserici crestine. Domnul Iisus stim ca stia sa citeasca, dar nu stim daca stia sa scrie (un punct de vedere ce e disputat azi, singura referinta, din Evanghelia dupa Ioan, nu spune prea multe), dar stim ca a fost insusi Dumnezeirea. Dupa mine educatia si informatia zilelor noastre este egala cu faptul ca oricine din trecut ce a zis ceva, nu ar fi zis numai adevar.

Este gresit sa aplicam standardele de azi pentru secolul I. Acest lucru inseamna intradevar sa faci cateodata un compromis in ceea ce crezi cu multa convingere. Bolile sunt provocate de microbi sau sunt un blestem de la Dumnezeu? Poate sa fie ca sunt amandoua? Este clar dupa mine ca a zice ca bolile sunt facute de microbi, poate contrazice pe multi dinaintea lui Pasteur, dar nu ii face pe cei ce au zis asta nesfinti. Faptul ca gandim cu inima, scris in multe locuri in Sfanta Scriptura, acceptat de oricine din antichitate, si nu stiu nici o referinta in antichitate ca gandim cu creierul, inseamna ca Sfintii Parinti sunt lipsiti de Duh Sfant si cunoastere?

Cred ca toti acceptam asta, desi poate intelegem intr-un mod diferit. Crestinii au probleme cand ajung sa ia totul literal dar pe de alta parte nivelul nostru de intelegere a lumii este diferit.

Azi avem mai multa informatie, dar daca cineva din trecut care chiar sa fi primit o revelatie in care Duhul Sfant i-ar fi spus: vezi ca pamantul nu e in centru, vezi ca stelele nu-s pe firmament, vezi ca animalele se schimba, probabil ca ar fi zis ca mesajul e de la Satan, si nu ar fi lasat nota asta nicaieri scrisa in istorie. Asta nu ii face neaparat lipsiti de Duhul Sfant, nu-i asa?

ioanna 14.12.2012 16:07:24

Citat:

În prealabil postat de Ciprian Mustiata (Post 488354)
Un lucru ce cred ca trebuie acceptat, pentru cei ce accepta evolutia e ca nu citesc Facerea in mod absolut literal, dar o considera adevarata.

Lucrarii lui Dumnezeu nu-i poti pune limite, in atotputernicia sa ar fi putut sa faca lumea intr-o clipa sau in mii de ani, pentru ca timpul nu trece pentru El, insa cred ca "evolutionismul" le faciliteaza unora intelegerea Facerii, care iti arata o anumita realitate, ce are un inceput, o dezvoltare, deci un dinamism al creatiei.

Septuaginta spune „eon“ atunci cand se refera la zilele creatiei, ce poate fi inteles si ca veac, nu doar ca zi, in sensul propriu. Sfantul Vasile cel Mare scrie: „Aceasta este pricina ca inceputul timpului n-a fost numit de Scriptura ziua intaia, ci: zi una, ca si din numirea ei sa i se vada inrudirea cu veacul. In chip propriu si natural, ziua intaia a fost numita una pentru a arata unicitatea veacului; ca veacul nu are partasie cu altceva.“ (Sf. Vasile cel Mare, „Omilii la Hexaemeron“, Omilia a II-a, VIII, în PSB, vol. 17, p. 95-96). In alt loc scrie ca „dacă spui o zi, sau un veac, e același lucru“ (Sf. Vasile cel Mare, „Omilia a II-a“, 8, PSB 17, p. 96)

Acuma fiecare isi insuseste textul biblic asa cum poate, ca degeaba ii spui omului 7 zile de 24h, daca el doar prin procesul creatiei continue isi poate explica devenirea universului sau invers, degeaba interpretezi teologic ideile de rationalitate si devenire a universului, daca omului i se va parea o abatere de la Adevar de considera "ziua" in sens simbolic, nu propriu. Facerea este o taina, insa in ciuda acestor perspective diferite ce incearca sa patrunda taina, nu exista contrazicere in privinta adevarului dogmatic, care este acelasi pentru ambii: "Cred intr-Unul Dumnezeu, Tatal Atottiitorul, facatorul cerului si al pamantului, vazutelor tuturor si nevazutelor".

Ciprian Mustiata 14.12.2012 16:27:09

Citat:

În prealabil postat de ioanna (Post 488412)
Septuaginta spune „eon“ atunci cand se refera la zilele creatiei, ce poate fi inteles si ca veac, nu doar ca zi, in sensul propriu. Sfantul Vasile cel Mare scrie: „Aceasta este pricina ca inceputul timpului n-a fost numit de Scriptura ziua intaia, ci: zi una, ca si din numirea ei sa i se vada inrudirea cu veacul. In chip propriu si natural, ziua intaia a fost numita una pentru a arata unicitatea veacului; ca veacul nu are partasie cu altceva.“ (Sf. Vasile cel Mare, „Omilii la Hexaemeron“, Omilia a II-a, VIII, în PSB, vol. 17, p. 95-96).

Acuma fiecare isi insuseste textul biblic asa cum poate, ca degeaba ii spui omului 7 zile de 24h, daca el doar prin procesul creatiei continue isi poate explica devenirea universului sau invers, degeaba interpretezi teologic ideile de rationalitate si devenire a universului, daca omului i se va parea o abatere de la Adevar de consideri "ziua" in sens simbolic, nu propriu. In ciuda acestor perspective diferite in intelegerea tainei Facerii, nu exista contrazicere in privinta adevarului dogmatic, care este acelasi pentru ambii: "Cred intr-Unul Dumnezeu, Tatal Atottiitorul, facatorul cerului si al pamantului, vazutelor tuturor si nevazutelor"

Evolutia nu contrazice Crezul, deoarece zice, ca viata Dumnezeu a creat toate fiintele vii folosind evolutia. Ce Crezul nu confirma si nici nu infirma.

Legat de "eon" si Vechiul Testament, cei mai multi scolari considera ca textul era literal de 24 zile. In fapt in tot Vechiul Testament ziua e folosita in context literal de 24 de ore (exceptie facand 2 versete in toata Scriptura: Psalm 90:4 si 2 Petru 3:8 ce ambele au un context ce explica ca sunt simbolice), dar cand ar veni legat de Creatie, ar fi un veac? Ce face textul sa fie atat de deciziv schimbat?

Foarte probabil nu ar avea rost interpretarea poruncii zilei de odihna daca o zi ar fi in veacuri/milenii/ere.

Iar in cele din urma, nu ar rezolva o ultima problema, e ca indiferent ce zile ar fi, nu explica de ce evolutia poate fi masurata/observata in stiinta - si multe alte observatii (ce le-am pus in discutiile anterioare) - dar anumite observatii din Facere pot fi foarte probabil masurate ca fiind false (de exemplu: exista copacii ce au supravietuit potopului, precum un copac ce are 10.000 de ani! - http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_oldest_trees )


Ora este GMT +3. Ora este acum 03:25:02.

Rulează cu: vBulletin Version 3.7.3
Copyright ©2000 - 2022, Jelsoft Enterprises Ltd.