Forum Crestin Ortodox

Forum Crestin Ortodox (http://www.crestinortodox.ro/forum/index.php)
-   Teologie si Stiinta (http://www.crestinortodox.ro/forum/forumdisplay.php?f=5039)
-   -   Evolutionismul-religia care pregateste venirea antihristului! (http://www.crestinortodox.ro/forum/showthread.php?t=8760)

bogdan81 31.03.2013 19:27:34

Imi cer scuze celor care s-au simtit jigniti.
Nu am intentionat sa jignesc pe nimeni.
Dar cand m-am referit la faptul ca omul nu poate concepe la baza existentei decat tot o Fiinta constienta, argumentul este ca omul insusi este singura fiintare constienta de sine si, datorita acestui fapt, singura fiintare capabila sa puna intrebarea "ce inseamna sa fii" ?
Ca sa raspund lui Dumitru, pe care NU am intentionat in nici un caz sa-l jignesc, asa cum NU am vrut sa jignesc pe nimeni, eu NU cred ca delfinii sunt persoane sau ca au constiinta de sine, asa cum are omul.
Delfinii sunt animale inteligente fara indoiala, dar persoane in sensul uman, nu sunt.
Si asta mi se pare evident.

iuliu46 31.03.2013 19:39:17

Citat:

În prealabil postat de t4ilgunn3r (Post 512999)
Iar tu crezi ca mintea ti-a aparut in urma unui proces de Creatie, pe care l-ai descoperit cu mintea, asta ce e?

Nu e acelasi lucru. Sunt 2 posibilitati : Ori cineva ti-a construit creierul pentru ca o unealta care sa te ajute sa afle adevarul, ori a aparut cumva in urma unui proces natural nedirectionat spre un rezultat final.
In cazul primei variante ai o baza pentru o gandire rationala, la fel cum pentru a studia stelele folosesti un telescop construit de cineva pentru a studia stelele, nu te uiti printr-un ciob de sticla despre care nu stii nimic.
In cazul celalalt nu ai nici o baza pentru gandire rationala pentru ca poate fi adevarat ca mintea ta s-a dezvoltat printr-o minune pana la stadiul in care poti afla adevarul, dar la fel de adevarat este ca daca mintea ta e inca intr-un stadiu incipient nu ai putea sti asta. Este ca si cand ai studia niste ochelari in timp ce porti alta pereche identica de ochelari. Ii poti vedea foarte clar,exact cum arata ei sau poti vedea o imagine blurata. In amblele cazuri vei crede ca asa arata ochelarii, nu ai nici un alt mijloc sa verifici asta. Cum spunea cineva, daca mintea mea e construita din atomi iar originea gandurilor este in miscarea atomilor, de ce m-as increde in orice gand, inclusiv in gandul ca mintea e formata din atomi ?

De exemplu daca spui "mintea mea a fost creata" nu ajunge. Pentru ca nu ai nici o baza ca a fost creata pentru a te ajuta sa afli adevarul. La fel si daca spui ca a aparut in urma unui proces neo darwinist. Deci "Cuget deci exist" are sens doar in cazul in care mintea a fost creata ca o unealta care te ajuta sa afli adevarul.

t4ilgunn3r 31.03.2013 20:33:09

Citat:

În prealabil postat de iuliu46 (Post 513016)
Nu e acelasi lucru. Sunt 2 posibilitati : Ori cineva ti-a construit creierul pentru ca o unealta care sa te ajute sa afle adevarul, ori a aparut cumva in urma unui proces natural nedirectionat spre un rezultat final.
In cazul primei variante ai o baza pentru o gandire rationala, la fel cum pentru a studia stelele folosesti un telescop construit de cineva pentru a studia stelele, nu te uiti printr-un ciob de sticla despre care nu stii nimic.
In cazul celalalt nu ai nici o baza pentru gandire rationala pentru ca poate fi adevarat ca mintea ta s-a dezvoltat printr-o minune pana la stadiul in care poti afla adevarul, dar la fel de adevarat este ca daca mintea ta e inca intr-un stadiu incipient nu ai putea sti asta. Este ca si cand ai studia niste ochelari in timp ce porti alta pereche identica de ochelari. Ii poti vedea foarte clar,exact cum arata ei sau poti vedea o imagine blurata. In amblele cazuri vei crede ca asa arata ochelarii, nu ai nici un alt mijloc sa verifici asta. Cum spunea cineva, daca mintea mea e construita din atomi iar originea gandurilor este in miscarea atomilor, de ce m-as increde in orice gand, inclusiv in gandul ca mintea e formata din atomi ?

De exemplu daca spui "mintea mea a fost creata" nu ajunge. Pentru ca nu ai nici o baza ca a fost creata pentru a te ajuta sa afli adevarul. La fel si daca spui ca a aparut in urma unui proces neo darwinist. Deci "Cuget deci exist" are sens doar in cazul in care mintea a fost creata ca o unealta care te ajuta sa afli adevarul.

Daca inteleg eu bine, dvs sustineti ca nu putem niciodata afirma cu certitudine ca am aflat adevarul (despre o chestiune oarecare) decat daca pornim de la premisa ca unealta folosita (mintea, ratiunea, inteligenta) este facuta cu scopul cunoasterii adevarului. Daca presupunem ca mintea, ratiunea, inteligenta au aparut pe cai naturale si sunt in proces de evolutie, nu putem stii daca sunt suficient de evoluate pentru a face o afirmatie oarecare.

In cazul particular al chestiunii "cum a aparut mintea, inteligenta" putem rationa ca aceasta e opera unui creator, Dumnezeu, daca presupunem ca a fost facuta cu scopul de a cunoaste adevarul. Dupa parerea mea, presupunerea sau premisa existentei unui scop ne face sa gandim la cineva (o persoana) care a avut acel scop, care cam seamana cu concluzia noastra. Singurul lucru aflat "cu ajutorul ratiunii" este ca persoana care a creeat mintea noastra in scopul cunoasterii adevarului e chiar Dumnezeu. Asta inseamna rationament circular.

Carmol 31.03.2013 20:47:19

Da ma da...
 
Citat:

În prealabil postat de iuliu46 (Post 513016)
Nu e acelasi lucru. Sunt 2 posibilitati : Ori cineva ti-a construit creierul pentru ca o unealta care sa te ajute sa afle adevarul, ori a aparut cumva in urma unui proces natural nedirectionat spre un rezultat final.
In cazul primei variante ai o baza pentru o gandire rationala, la fel cum pentru a studia stelele folosesti un telescop construit de cineva pentru a studia stelele, nu te uiti printr-un ciob de sticla despre care nu stii nimic.
In cazul celalalt nu ai nici o baza pentru gandire rationala pentru ca poate fi adevarat ca mintea ta s-a dezvoltat printr-o minune pana la stadiul in care poti afla adevarul, dar la fel de adevarat este ca daca mintea ta e inca intr-un stadiu incipient nu ai putea sti asta. Este ca si cand ai studia niste ochelari in timp ce porti alta pereche identica de ochelari. Ii poti vedea foarte clar,exact cum arata ei sau poti vedea o imagine blurata. In amblele cazuri vei crede ca asa arata ochelarii, nu ai nici un alt mijloc sa verifici asta. Cum spunea cineva, daca mintea mea e construita din atomi iar originea gandurilor este in miscarea atomilor, de ce m-as increde in orice gand, inclusiv in gandul ca mintea e formata din atomi ?

De exemplu daca spui "mintea mea a fost creata" nu ajunge. Pentru ca nu ai nici o baza ca a fost creata pentru a te ajuta sa afli adevarul. La fel si daca spui ca a aparut in urma unui proces neo darwinist. Deci "Cuget deci exist" are sens doar in cazul in care mintea a fost creata ca o unealta care te ajuta sa afli adevarul.

Nu are logica ce spui. Creierul nu este exclusiv uman. Majoritatea animalelor au unul. Creierul se gasete in regnul animal in diferite proportii/marimi. Doar pentru ca este mai dezvoltat la om asta nu inseamna ca este de origine divina cum nici limba cameleonului nu este de origine divina.
Ca si contraargument pentru "constructia" externa a creierului este ineficienta acestuia. Folosim o mica parte din el precum si felul in care informatia este procesata. Inatai prin amigdala, partea cea mai veche a creierului responsabila pentru frica.
Si "MINTEA" nu este exclusiv o unealta pentru cautarea adevarului, aceasta este destinata supravietuirii si reglarii functiilor corpului. Faptul ca selectia naturala a favorat un creier mai dezvoltat si alte caracteristici (musculatura masculina, diferite comportamente sociale) atesta rolul evolutiei in dezvoltarea ca si specie a oamenilor.
Daca tu zici ca cea mai buna treaba facuta Dumnezeu este reprezentata de creierul sau de ochiul uman inseamna ca nu stii pe ce lume traiesti ambele fiind extrem de ineficiente chiar daca tu le consideri suficient.
Nu ma intereseaza filozofia nihilista in ceea ce priveste analogia cu atomii. Stim ca suntem alcatuiti din atomi care formeaza la randul lor sisteme din ce in ce mai complexe cu rezultat final creierul uman. Singurul lucru sugerat de citatul tau este urmatorul: constiinta/gandurile exista extern corpului fizic. Ceea ce nu stim. Nici eu si nici tu.
Ba chiar majoritatea datelor ne indreapta catre probabilitatea ca atunci cand creierul se opreste te opresti si tu. Cand o parte din creier este "stricata" dispare partea respectiva din tine: amintiri, limbaj, poti recunoaste unelte dar nu poti recunoaste nume etc. Si cand ne gandim ca atunci cand intreg creierul este "stricat" se ridica o forma etereala a noastra vorbind limba romana si recunoscand-o pe bunica. Este ridicool.

Si ca sa adaug la ce a zis tailguner: adevarul este independent de minte. Intr-o lume in care nu exista minti, constiinta insa exista o piatra este adevarat ca acea piatra exista indeferent ca este o minte acolo sa afirme asta sau nu.

Multumesc.

iuliu46 31.03.2013 20:51:03

Citat:

În prealabil postat de t4ilgunn3r (Post 513026)
In cazul particular al chestiunii "cum a aparut mintea, inteligenta" putem rationa ca aceasta e opera unui creator, Dumnezeu, daca presupunem ca a fost facuta cu scopul de a cunoaste adevarul. Dupa parerea mea, presupunerea sau premisa existentei unui scop ne face sa gandim la cineva (o persoana) care a avut acel scop, care cam seamana cu concluzia noastra. Singurul lucru aflat "cu ajutorul ratiunii" este ca persoana care a creeat mintea noastra in scopul cunoasterii adevarului e chiar Dumnezeu. Asta inseamna rationament circular.

Nu este vorba de a rationa, este vorba de bazele ratiunii. "Mintea mea este o unealta creata cu scopul de a afla adevarul" - este o premiza care urmeaza la "Cuget deci exist ". Pentru ca "Cuget deci exist " nu inseamna neaparat ca pot afla adevarul. Deci daca mintea ta e o unealta creata pentru a te ajuta sa afli adevarul, asta va sta la baza ratiunii. De aici incolo poti incepe sa pui intrebari si sa cauti raspunsul, si sa te confrunti cu ceilalti, pentru ca fiecare are o unealta la fel ca a ta, construita pentru a afla adevarul.
In cazul al doilea tu accepti din start intamplarea sau sansa ca fiind originea mintii. Si pentru ca acolo nu este nici o baza pentru ratiune afirmi mai mult, ca ai descoperit ca mintea a aparut asa folosindu-te de minte.Nu e nici un motiv sa crezi ca poti afla adevarul, si mai mult, nu e nici un motiv sa crezi ca prin contradictie poti afla adevarul pentru ca si mintea celorlalti a aparut tot ca urmare a intamplarii.

iuliu46 31.03.2013 20:58:52

Citat:

În prealabil postat de Carmol (Post 513030)
Daca tu zici ca cea mai buna treaba facuta Dumnezeu este reprezentata de creierul sau de ochiul uman inseamna ca nu stii pe ce lume traiesti ambele fiind extrem de ineficiente chiar daca tu le consideri suficient.

Extrem de ineficiente in comparatie cu ce ? De cand au devenit oamenii specialisti in creiere si ochi ? Astea sunt iar vorbe spuse de unii la repezeala fara sa gandeasca prea mult. E filozofia lui "daca eram io ...".

bogdan81 31.03.2013 21:13:16

Citat:

În prealabil postat de Carmol (Post 513030)
Nu are logica ce spui. Creierul nu este exclusiv uman. Majoritatea animalelor au unul. Creierul se gasete in regnul animal in diferite proportii/marimi. Doar pentru ca este mai dezvoltat la om asta nu inseamna ca este de origine divina cum nici limba cameleonului nu este de origine divina.
Ca si contraargument pentru "constructia" externa a creierului este ineficienta acestuia. Folosim o mica parte din el precum si felul in care informatia este procesata. Inatai prin amigdala, partea cea mai veche a creierului responsabila pentru frica.
Si "MINTEA" nu este exclusiv o unealta pentru cautarea adevarului, aceasta este destinata supravietuirii si reglarii functiilor corpului. Faptul ca selectia naturala a favorat un creier mai dezvoltat si alte caracteristici (musculatura masculina, diferite comportamente sociale) atesta rolul evolutiei in dezvoltarea ca si specie a oamenilor.
Daca tu zici ca cea mai buna treaba facuta Dumnezeu este reprezentata de creierul sau de ochiul uman inseamna ca nu stii pe ce lume traiesti ambele fiind extrem de ineficiente chiar daca tu le consideri suficient.
Nu ma intereseaza filozofia nihilista in ceea ce priveste analogia cu atomii. Stim ca suntem alcatuiti din atomi care formeaza la randul lor sisteme din ce in ce mai complexe cu rezultat final creierul uman. Singurul lucru sugerat de citatul tau este urmatorul: constiinta/gandurile exista extern corpului fizic. Ceea ce nu stim. Nici eu si nici tu.
Ba chiar majoritatea datelor ne indreapta catre probabilitatea ca atunci cand creierul se opreste te opresti si tu. Cand o parte din creier este "stricata" dispare partea respectiva din tine: amintiri, limbaj, poti recunoaste unelte dar nu poti recunoaste nume etc. Si cand ne gandim ca atunci cand intreg creierul este "stricat" se ridica o forma etereala a noastra vorbind limba romana si recunoscand-o pe bunica. Este ridicool.

Si ca sa adaug la ce a zis tailguner: adevarul este independent de minte. Intr-o lume in care nu exista minti, constiinta insa exista o piatra este adevarat ca acea piatra exista indeferent ca este o minte acolo sa afirme asta sau nu.

Multumesc.

Creierul are rol de interfata cu structura sufleteasca. Sufletul si trupul sunt profund legate intre ele si, conform teologiei crestine, nu exista nimic in suflet care sa nu se reflecte si in trup si nu exista nimic in trup care sa nu se reflecte in suflet.
Intre suflet si trup exista o unitate profunda si de aceea cand o parte a trupului sufera atunci sufera si sufletul. De aceea se intampla ca in cazul in care o parte a creierului e stricata asta se reflecta si in suflet fiindca legatura sufletului cu lumea inconjuratoare are loc prin trup. Creierul este aceasta interfata cu rol de legatura intre suflet si exterior.
Asta nu inseamna ca sufletul nu traieste mai departe dupa moartea trupului.
Sufletul ramane prin harul lui Dumnezeu in mod neintrerupt in legatura cu Creatorul sau pana la Invierea de obste cand si trupul va invia.

bogdan81 31.03.2013 21:19:35

Pentru cei interesati sa afle mai multe despre rationalitatea creatiei si ordinea ei recomand aceasta emisiune - interviu cu academicianul Solomon Marcus. Foarte interesant -
http://www.youtube.com/watch?v=FytXl0_xHyk

iuliu46 31.03.2013 21:26:58

Citat:

În prealabil postat de Carmol (Post 513030)
Nu ma intereseaza filozofia nihilista in ceea ce priveste analogia cu atomii. Stim ca suntem alcatuiti din atomi care formeaza la randul lor sisteme din ce in ce mai complexe cu rezultat final creierul uman. Singurul lucru sugerat de citatul tau este urmatorul: constiinta/gandurile exista extern corpului fizic. Ceea ce nu stim. Nici eu si nici tu.

Multumesc.

Nu era un citat din filozofia nihilista, era un citat din cartea Discurs asupra metodei a lui Descartes, carte in care apare celebra zicere "Cuget deci exist". Este parte a unui sistem de gandire, afirmatia singura nu inseamna prea mult.

Carmol 31.03.2013 21:38:04

Interesant
 
Citat:

În prealabil postat de bogdan81 (Post 513037)
Creierul are rol de interfata cu structura sufleteasca. Sufletul si trupul sunt profund legate intre ele si, conform teologiei crestine, nu exista nimic in suflet care sa nu se reflecte si in trup si nu exista nimic in trup care sa nu se reflecte in suflet.
Intre suflet si trup exista o unitate profunda si de aceea cand o parte a trupului sufera atunci sufera si sufletul. De aceea se intampla ca in cazul in care o parte a creierului e stricata asta se reflecta si in suflet fiindca legatura sufletului cu lumea inconjuratoare are loc prin trup. Creierul este aceasta interfata cu rol de legatura intre suflet si exterior.
Asta nu inseamna ca sufletul nu traieste mai departe dupa moartea trupului.
Sufletul ramane prin harul lui Dumnezeu in mod neintrerupt in legatura cu Creatorul sau pana la Invierea de obste cand si trupul va invia.

Las-o asa prietenas. Te contrazici singur. Pai daca sufletul sufera odata cu creierul nu ar trebui sa moara odata cu acesta? Nu exista dovada ca sunt legate. Cum nu exista nici o dovada ca Bigfoot exista. Asa ca voi trata ambele afirmatii ca fiind false (Occam's Razor).

Caz ipotetic, insultele nu sunt directionate catre nimeni, este doar o satira (nu sariti calul aiurea):
1. Si sa zicem, ipotetic vorbind, ca sufletul reflecta creierul. Presupunem ca te-a calcat un tractor pe cap si ai devenit mai retardat decat esti deja. Si la cateva zile mori si sufletul tau se duce in Rai => ca vei fi un retardat foarte fericit.
2. Stim ca informatiile sunt stocate in creier: personalitatea, amintirile, ceea ce am invatat etc. Daca acesta devine mancare pt. viermisori sau cenusa putem asuma cu un mare grad de certitudine ca informatia respectiva este pierduta. Ce ramane, in opinia ta este fufletul care nu asigura transferul acelor informatii (nu stim asta si nici nu avem cum sa stim, decat sa presupunem inutil). Asta inseamna ca CE se duce in Rai nu esti tu (animalutul care ai invatat ca esti) ci o flatulatie etereala care era constransa doar de faptul ca tu erai in viata.

@iuliu46 "Extrem de ineficiente in comparatie cu ce ? De cand au devenit oamenii specialisti in creiere si ochi ? Astea sunt iar vorbe spuse de unii la repezeala fara sa gandeasca prea mult. E filozofia lui "daca eram io ..."

Oamenii au devenit specialisti in creier si ochi de cand avem domenii care le studiaza.
Ineficiente in sensul ca folosim doar o mica parte din creier.
Inficiente in sensul ca nervul optic trece prin retina fara rost si ca nu poate vedea diverse spectre de lumina. Exista multe animale cu ochi mult mai buni.

Multumesc.


Ora este GMT +3. Ora este acum 06:10:09.

Rulează cu: vBulletin Version 3.7.3
Copyright ©2000 - 2022, Jelsoft Enterprises Ltd.