Chiar in link-ul dat de tine observam ca diferentele dintre rasele umane ajung si la peste 0.2% intre ADN-uri.
Daca spui ca fata de Neanderthalieni este de 0.3% avem si raspunsul. Daca inteleg bine 99.9% este diferenta pana la care se ajunge, vedem ca si in alte link-uri sunt date diferite (scrie up to 99.9%).
95% fata de cimpanzei este aici: http://ro.wikipedia.org/wiki/Om

Sper ca nu incepem alta discutie fara rost, ca cea despre citatul lui Darwin. V-am mai spus ca nu au nicio legatura, era virgula intre ele, am dat doua exemple diferite, pigmeii si oamenii de 900 de ani din trecut.

0.2 sunt milioane de ani, nu procente ;) Diferenta e in 0.1% deci HN este de 3 ori mai mare decat cea mai mare diferenta dintre rase.

Voi cita abstractul (ce nu e pagina)
Deci diferenta de baza este de 1.4%. Diferenta de pana la 5% este data de anumite gene si de algoritmul sub care a fost estimat. Daca ar fi 5%, probabil ca diferenta cu HN ar fi intr-un procent ;), ce ar arata ca ar fi "doar oameni"

Voi face o nota, este off-topic pentru acest subiect dar este on-topic ca si tactica tipica de promovare a creationismului.

TalkOrigins este un sit "anti-creationist" in ideea ca accepta evolutia teista, si prezinta exact ca link exact citatul dumneavoastra, taiat in exact acelasi mod:
http://www.talkorigins.org/faqs/quotes/mine/part2.html (sectiunea 2.6)

A citi sursele selectiv si scoate din context doar pentru a confirma o opinie, este absolut gresit. Va recomand un clip de 14 minute (https://www.youtube.com/watch?v=LdnZ1l5TxJk ) ce arata de ce in multe cazuri de ce informatiile populare nu reprezinta stiinta: e ca nu raspund la intrebarea: "care este sursa ta?" (acest clip nu are nimic cu creationismul sau evolutia per-se, ci doar cum merge stiinta)

De asta caut sa prezint toate pozitiile mele cu link-uri deoarece poate fi confirmat (de obicei intr-un click) daca ce am zis este o aproximare adevarata a ceea ce se intelege.

Personal cred ca opinia lui Darwin este relevanta in 50% din lucrurile ce le-a zis (deoarece nu stia toate noile descoperiri). Insa a scoate doar cele 50% ce el nu le-a inteles (ca mutatiile, si cele mai bune gene) este o tactica des intalnita de creationisti.

Sunt tari ce nu accepta creationismul (precum Statele Unite, sau Vestul Europei) deoarece nu este stiinta, si voi da cel mai bun exemplu ce il cunosc, este un link ce arata ca Rusia a blocat o carte de creationism a martorilor: http://www.jw-media.org/rus/publications/rusban.htm (link-ul e pe sit-ul martorilor).

Mi-a fost prezentata ca una dintre cele mai bune carti despre creationism (cred ca nu e, e chiar mult sub "media" formata din Behe sau Demski), dar am gasit 10 greseli mari in primele 50 de pagini (de brosura, deci ar fi cam 4-5 pagini de text pentru o pagina cu text normal). Greselile tipice pleaca de la desene gresite, citatii scoase din context, nereprezentarea evolutiei ("evolutia explica cum a aparut viata"), sau neintelegerea dintre codare si informatie (folosind un citat scos din context al lui Bill Gates ca nici un program nu are dimensiunea ADN-ului uman), etc.

Desi suna a fi mai mult un discurs, ce vreau sa insist, e ca desi poate dvs. credeti ca evolutia nu poate fi adevarata (poate din motive de filosofie), nu permite sa nu prezentati corect pozitia oponentului.

a fost interzisa deoarece acea carte era un plagiat ordinar !

Da, aveti dreptate, e vorba de ani, m-am uitat gresit, jos erau procentele.
Dar dati si o explicatie pentru afirmatia cu 99.9% procentul la neanderthalieni mai jos, asa cum la cimpanzei este 95% si urca pana la 1.4%, la fel si in cazul neanderthalienilor, e de la 99.7% pana la 99.9%.
Ceea ce credti dvs. este ce credeau evolutionistii in secolul XIX, cand au descoperit fosilele de neanderthalieni. Aveti aici un articol cu diferentele intre ce se credea atunci si ce se stie azi, inclusiv ca neanderthelienii nu mai sunt considerati o forma de tranzitie, ci in cel mai rau caz o alta specie de hominizi: http://www.descopera.ro/stiinta/9784...tru-ghinionist
Ce rezulta din toate sursele e ca neanderthelianii au fost o alta rasa disparuta, asa cum si in Asia scrie ca a mai fost o rasa disparuta azi.
Intr-un alt articol se arata ca europenii si asiaticii (si nordul Africii) au un procent din ADN-ul neanderthalienilor, dar nu si africanii din sudul Africii.
Citez din primul link (nu sunt surse creationiste):
"Descoperirile secolului XXI ne înfăţişează un portret cu totul diferit al omului de Neanderthal şi ne arată că facem o mare nedreptate acestei specii atunci când o considerăm inferioară lui Homo sapiens.
Combinat si cu un alt link de acolo: http://www.descopera.ro/dnews/739683...i-ai-oamenilor "Practic, reabilitam intreaga cultura neanderthaliana. Trebuie sa intelegem ca reprezentantii acelei culturi preistorice erau cu mult mai avansati decat ne-am imaginat noi vreodata", afirma Julien Riel-Salvatore, asistent universitar la catedra de antropologie din Denver.
Studiul a venit ca urmare a unor descoperiri de data recenta din sudul Europei, mai precis din sudul Italiei, acolo unde o echipa internationala de arheologi a scos la lumina mai multe artefacte de origine neanderthaliana. Spre surprinderea cercetatorilor, a reiesit ca oamenii de neanderthal creasera varfuri de sageti asemanatoare cu cele ale lui Homo Sapiens, unelte de os, ornamente, ca foloseau ocrul si chiar plase primitive de pescuit. Este vorba de asa numita cultura Uluzziana, cultura dezvoltata independent de cea umana, in tot sudul Italiei.
"Studiile mele sugereaza faptul ca erau, intr-adevar, altfel de oameni, dar oameni in sensul adevarat al cuvantului. Cel mai probabil, ei erau fratii nostri, nicidecum verii nostri indepartati sau o specie total diferita de oameni", concluzioneaza Riel-Salvatore.
Revin la primul link: "Vechea şi eronata opinie despre omul de Neanderthal este ilustrată de primele imagini ce încercau să reconstituie înfăţişarea acestui hominid străvechi, consecutiv descoperirii primelor fosile. Iată cum şi-l imaginau stră-stră-străbunicii noştri pe omul de Neanderthal, într-o ilustraţie datând din 1888.
Oamenii de Neanderthal foloseau un limbaj articulat, vorbeau, adică, la fel ca noi, rostind cuvinte pe care nu avem cum să le ştim (din păcate), dar care reuşeau să redea universul ideatic al acestor oameni în mod cât se poate de eficient. Atât caracteristicile anatomice, cât şi celegenetice (s-a descoperit în ADN-ul neanderthalian o genă existentă şi la om, implicată în dezvoltarea capacităţii de a vorbi) ne arată că erau perfect capabili să vorbească.
Anul acesta, desene reprezentând foci, schiţate cu cărbune, au fost descoperite pe pereţii unei peşteri din sudul Spaniei, iar cercetătorul José Luis Sanchidrián de la Universitatea din Cordoba crede că ele ar putea fi mai degrabă opera unor oameni de Neanderthal decât a omului modern."

Acum sa ne axam pe Sfanta Scriptura. Avem doua episoade care ne-ar putea duce cu gandul la o rasa separata. Primul episod este retragerea lui Cain: "Şi s-a dus Cain de la faţa lui Dumnezeu şi a locuit în ţinutul Nod, la răsărit de Eden." Apoi ni se dau urmasii lui Cain.
Al doilea episod este casatoria fiilor lui Dumnezeu cu fiicele oamenilor: "1. Iar după ce au început a se înmulţi oamenii pe pământ şi li s-au născut fiice,
2. Fiii lui Dumnezeu, văzând că fiicele oamenilor sunt frumoase, şi-au ales dintre ele soţii, care pe cine a voit."
Probabil ficele oamenilor erau urmasele lui Cain, iar ceilalti cei ce ramasesera in Eden. In stiinta se presupune ca neaderthalienii au avut relatii cu homo sapiens.

V-am repetat de cateva ori si inainte am repetat-o si altora cu care am mai discutat. Vreau sa intelegeti macar acest lucru din ce am discutat, pentru ca neaintelegandu-l ati facut si un topic separat pe tema asta.
Creationismul este primul capitol din Sfanta Scriptura. Acolo celor credinciosi li se spune cum Creatorul a creat lumea. Cel mai probabil acel capitol l-a scris Moise acum 3500 de ani, nu exista niciun evolutionism atunci, nici macar teist. Dvs. va referiti la creationismul stiintific, dar ca si alte persoane care sustin evolutionismul teist ati preluat argumentatia evolutionistilor atei, care atunci cant sunt intrebati de dovezile evolutioniste incep sa spuna ca nu e stiintific creationismul. Dvs. sunteti ateu sau credincios?
Asa cum dvs. luati date din ce spun oamenii de stiinta atei, desi nu sunteti ateu, credinciosii iau date tot din stiinta, ca ca contracareze aberatia numita evolutionism. Pentru ca daca unui ateu ii spui ca asa scrie in Biblie nu o sa-l intereseze niciodata. E nevoie tot de dovezi stiintifice.

Spuneati ca dvs. ati citit cartea, spre deosebire de altii care nu au citit-o si doar o citeaza. Din ce spuneti aratati ca poate nu e asa, sau nu ati citit-o cu atentie. Intreg capitolul vorbeste numai despre fosile, nu scrie doar intr-un loc. Acum dvs. imi cereti sa va citez tot capitolul, ca sa arat ca nu e scos din context. Mai mult, de mai multe ori Darwin spune in acel capitol ca ar fi trebuit sa gasim o multime de fosile intermediare, fata de cele normale. Am mai spus ca discutie devine absurda, am pornit de la niste dovezi si dvs. va indreptati doar spre niste chichite fara importanta, adica nu se vede padurea din cauza copacilor.
In acel mesaj nu avea nicio importanta ce spunea Darwin, am dat citatul doar ca o completare, era important ce spunea curatorul muzeului din Chicago, si argumentatia cu teoria echilibrului punctual. Dvs. v-ati axat doar pe acel citat fara importanta si ne contrazicem degeaba de cateva zile.
Acum eu ar trebui sa citez iar tot capitolul ca sa va gasesc citatele. Si dvs puteti citi capitolul, ca sa nu fac eu un efort dublu. Mai ales ca nu se copiaza normal.
Dau doar paginile: pag. 259 (aci merita dat si citatul): "lndependent de faptul ca nu s-au gasit resturile fosile ale acestor infinit de numeroase verigi de legatura, se poate obiecta ca timpul nu a fost indeajuns de mare pentru o schimbare organica atit de insemnata, daca admitem ca toate schimbarile
s-au produs lent."
Vedem ca atunci nu se considerau miliarde de ani, probabil perioadele mari de timp au aparut apoi ca sa se justifice teoria evolutionista.
Pagina 257, pag. 262, pag. 266, pag. 269, pag. 276. Acestea sunt doar locurile unde Darwin mentioneaza ca ar trebui sa existe numeroase fosile intermediare, si cauta cate o explicatie.

Deci sa explic diferentele de 1.4% si 5% dintre oameni si cimpanzei. Deci metoda (algoritmul) "clasic" este de a compara secvente din ADN si sa vada similitudinea dintre secvente. Daca algoritmul clasic e aplicat, intre oamenii (moderni) este maxim intre rasele moderne (ca cea europeana) si cele mai vechi (de genul rasa oceanica/aborigena) de 0.1%. Folosind acelasi algoritm, se ajunge la 0.3% ADN diferit fata de HN si 1.4% cu cimpanzeul.

Pagina ce arata 5%, spune ca algoritmul clasic de comparare pierde alinierea dintre gene, iar daca se considera si alinierea dintre gene, si diferiti markeri, mai multe secvente ce in compararea anterioara erau la fel, acum devin diferite. Astfel diferenta creste la 5%. Dar daca este aplicata noua metoda (ce arata diferenta de 5%) va duce ca diferentele de aliniament sa se aplice si in cadrul compararii oamenilor cu HN ce vor face rata de diferente sa creasca. Rog urmarirea paginii si vedeti ca despre asta zice aceasta pagina.

Legat de citatul in care se spune ca HN nu era primitiv (cum era prezentat in anii 70) este adevarat. Azi se stie ca erau mai puternici, mai inteligenti (avand capacitate craniana mai mare). Din acest motiv HN este Homo Sapiens Neanderthalis (comparat cu noi ce suntem Homo Sapiens Sapiens). Insa tocmai fiind mai inteligenti, mai scunzi si mai puternici ii face o specie diferita, dar nu "inferioara".

Una dintre ipotezele sub care a disparut are legatura cu numarul mare de HS ce i-a depasit numeric pe HN (vedeti o descriere + citat la pagina aici: http://arstechnica.com/science/2011/...modern-humans/ )

A fi urmas a lui Cain (daca a existat sau nu), inseamna ca distanta genetica de sute de mii de ani (distanta genetica este data de nr de generatii x varsta unei generatii x rata de mutatii, ce e relativ fixa) ar trebui sa o puteti explica daca Cain a trait acum 6000 de ani.

Pagina 257 - vedeti sfarsitul aliniatului este exact citatul tradus de mine (ce taiat pe jumatate nu spune de imperfectiunile geologiei)

Pagina 259 repeta aceasta idee:
Pagina 262, ce spune "Despre Saracia Colectiilor Paleontologice"

... explica de ce nu se formeaza fosile: "Abia o mica parte din suprafata pamantului a fost explorata geologic si nici una n-a fost cercetata cu destula grija, dupa cum dovedesc inportantele descoperiri care se fac in fiecare an in Europa. Nici un organism format din parti moi nu poate fi pastrat. Cochiliile si oasele se distrug daca se depun pe fundul marii, unde nu se acumuleaza sedimente".

Pagina 263:
"Dar imperfectia datelor geologice rezulta mai ales dintr-o alta cauza mult mai importanta decat cele amintite si anume din faptul ca diferite formatiuni sunt separate intre ele prin mari intervale de timp. Aceasta parere a fost admisa cu hotarare de multi geologi si paleontologi, care, intocmai ca si E. Forbes, nu cred de loc in schimbarea speciilor."

Pagina 269: "S-a afirmat mereu de catre autorii care cred in imuabilitatea speciilor, ca geologia nu ofera forme de legatura. Aceasta afirmatie este cu siguranta gresita, cum vom vedea in capitolul urmator. Dupa cum a observat Sir J. Lubbock, <<fiecare specie este o veriga de legatura intre alte specii inrudite>>. Daca luam un gen si un numar de vreo 20 de specii recente si stinse si distingem patru cincimi din el, nimeni nu se indoieste ca formele ramase vor fi mult mai distincte intre ele. Daca se intampla ca sa se fi distrus formele extreme ale genului, genul insus va fi mai dstinct fata de alte genuri inrudite. Ceea ce nu a dezvaluit cercetarea geologica este existenta anterioara a infinit de numeroase treceri la fel de fine ca si varietatile existente, legand intre ele aproape toate speciile existente si disparute. Dar la acest lucru nu ne putem astepta desi in numarate randuri s-a aratat lipsa unor asemenea treceri drept cea mai serioasa obiecte impotriva vederilor mele.

Pagina 271:
"Mai exista inca o dificultate asemanatoare si chiar mult mai serioasa. Ma refer la felul in care specii apartinand mai multora dintre principalele diviziuni ale regnului animal apar brusc dintre principalele diviziuni ale regnului animal brusc in cele mai inferioare strate fosilifere cunoscute. Majoritatea argumentelor care m-au convins ca toate speciile existente ale aceluiasi grup se trag dintr-un stramos comun, sunt aplicabile cu aceleasi tarie la cele mai vechi specii cunoscute. De pilda, nu poate fi pus la indoiala ca toti trilobitii cambrieni si silurieni se trag din vre-un crustaceu, care trebuia sa fi trait cu mult inainte de perioada cambriana si care probabil se deosebea mult mai mult de toate animalele cunoscute".
Partea cheie (dupa mine):
"Nu pot sa dau un raspuns satisfacator la problema de ce nu gasim depozite fosilifere bogate din aceste presupuse perioade extrem de vechi, anterioare sistemului cambrian. (...) Nu trebuie sa uitam ca numai o mica portiune a lumii vechi este cunoscuta cu precizie"
In pagina 272 repeta ca nu sunt informatii suficiente, si ca fosilele pot fi in substraturile oceanice (ce nu pot fi explorate) si relativ putinele pozitii unde poate fi explorate.

In pagina 273 intr-un fel aduna pozitia lui si a critilor pozitiei lui Darwin:
"Numeroasele dificultati pe care le-am discutat aici, si anume ca desi gasim in formatiile noastre geologice multe verigi de legatura intre specii care exista acum si care au existat mai intainte, nu gasit totusi formele nenumarate si fine de tranzitie care sa le lege strans intre ele; (...) Cei care cred ca cronica geologica este cat de cat perfecta, vor respinge fara indoiala, de la inceput teoria noastra. In ceea ce ma priveste, urmarind metafora luy Lyell, cronica geologica drept o istorie a lumii pastrata incomplet si scrisa intr-un dialect schimbator; din aceasta istorie nu posedam decat ultimul volum, referitor numai la doua sau trei tari. Din acest volum s-a pastrat numai ici-colo cate un capitol scurt, si din aceasta pagina, s-au pastrat pe alocuri numai cateva randuri. Fiecare cuvant al limbajului este intr-o schimbare lenta, mai mult sau mai putin deosebit in capitole succesive, reprezinta poate formele vietii ingropate in formatiile noastre consecutive si pe care in mod gresit noi le socotim ca fiind aparute brusc. In aceasta perspectiva, dificultatile discutate mai sus se reduc mult si chiar dispar."
Pozitia lui Darwin nu zicea de gradualism, in fosile deoarece credea ca fosilele erau in ele insele improbabile si greu de explorat. Daca spuneti ca azi se stiu mai multe fosile si tot nu arata gradualismul, Darwin explica de ce de asemeni (deoarece trebuie sa fie conditii anume pentru a le pastra). De exemplu el descrie ca Trilobitii aveau ca un predecesor crustaceii, dar el admite ca pozitia lui este formata desi nu avea date complete, deoarece straturile din Cambrian si Silurian nu-s usor accesibile, si de asta informatiile ce le avea el la dispozitie erau limitate.

Desi Darwin credea in gradualism si PE l-ar "desfinta", nu era bazat pe fosile.

Darwin ca sa formuleze teoria lui a folosit un model economic si un model de supravietuire bazat pe selectie naturala (observat in pasarile din Galapagos). PE foloseste un model matematic mai finisat, bazat pe mutatia genetica (drift genetic) si evolutie.

Nici unul, nici altul nu au fost in a explica fosilele, dar intradevar, un model matematic mai precis explica mai bine realitatea. Cred ca nu este numai normal, dar de asteptat. De exemplu: http://arstechnica.com/science/2012/...ys-path-first/ un model meteorologic matematic superior si calculat cu precizie mai mare ofera o rata de eroare mult mai mica la estimarea vremii in Europa decat in Statele Unite.