Forum Crestin Ortodox

Forum Crestin Ortodox (http://www.crestinortodox.ro/forum/index.php)
-   Reguli generale de utilizare a forumului (http://www.crestinortodox.ro/forum/forumdisplay.php?f=502)
-   -   sufletul copilului avortat (http://www.crestinortodox.ro/forum/showthread.php?t=16390)

fallen 01.12.2014 16:44:19

Daca e " drept" sau nu ce se intampla cu copiii... " pacatosilor"...pentru a incerca sa intelegem fenomenul, prima data dpdv biologic, apoi ( sa il extrapolam) spiritual, putem sa il citim intai pe Darwin ( ma rog, biologia de clasa a XIi, dc se mai face), apoi pe par. Boca, care la randul d-lui extrapoleaza stiintific invataturile religioase si/sau viceversa...

Multi se intreaba, daca Dunnezeu ne iubeste, de ce ne permite sa gresim, de ce ne-a dat liber arbitru, etc, de ce nu face precum noi cu copiii nostri cand sunt mici si nu-i lasam de capul lor, etc...
Poate ca, in raport cu Dumnezeu, nu suntem, ca specie, precum copiii mici, ci suntem precum " copii" majori de-acum, care stim, am invatat de la parintii nostri si de la stramosii nostri, de la profeti, etc, ce este bine si trebuie sa facem, si ce nu. Nu mai putem spune ca nu am stiut si ca El, ca parinte, e cel care nu ne-a spus, nu ne-a invatat, nu ne-a prevenit.
In raport cu copiii nostri biologici, insa, noi suntem cei datori sa ii invatam. Daca nu o facem, noi suntem cei pe care ei trebuie sa ii blameze, si nu pe Dumnezeu.... daca noi nu ii crestem si nu ii educam cum trebuie, adica nu ii invatam invatatura cea dreapta, care e de la Dumnezeu, ci cel mult invataturile gresite pe care le-am preluat si noi de la unii si de la altii...atunci copiii nostri vor fi pui de drac, nu de om, care ar trebui sa aiba o misiune sfanta pe aceasta lume, ci vor deveni unelte" facatoare de rau atat speciei, cat si lumii...

In natura, prin intermediul evolutiei, indivizii care mostenesc defecte genetice ( mutatii) fie nu supravietuiesc, fie nu se pot inmulti, sunt refuzati de la reproducere. In schimb cei care sufera mutatii bune, adaptative ( mai puternici, mai rezistenti, mai colorati, etc), acestia prospera, se inmultesc, si pot forma in timp o specie superioara.

La nivel de specie, de asemeni, daca cumva se perpetueaza o mutatie care face specia mai agresiva fata de celelalte, echilibrul dintre acestea se strica, ceeace poate duce in timp la distrugerea unui intreg ecosistem cu toate speciile lui componente...( daca apar de ex niste muste mai agresive, mananca toate celelalte specii de animale si plante, in final se mananca intre ele sau mor de foame, si dupa ce teritoriul lor ramane aparent pustiit, incep sa eclozeze si sa se dezvolte te miri ce ganganii care se hranesc cu cadavrele ramase si se inmultesc ele si prospera la randul lor...). Poate asta ar fi si soarta noastra, ca specie, daca am deveni atat de agresivi incat sa distrugem si sa mancam tot ce mai misca pe planeta asta, afara de noi..

Acum sa ne gandim si noi, daca am fi fermieri si am vedea ca anumite animale au un comportament rau, deviat, sau ca nu mai fac ceea ce trebuie, cum trebuie - nu mai dau lapte, carne, oua, etc, le lasam in continuare sa reproduca aceste defecte? Nu, le indepartam, le scoatem de la prasila. Daca le-am lasa, urmasii lor ar fi din ce in ce mai deviati de la normal. Poate chiar ar fi incompatibil cu supravietuirea, sau ar ajunge atat de...diferiti, in sensul rau, incat nici celelalte animale din specia lor nu le-ar mai recunoaste si le-ar alunga, sau chiar ucide, nici intr-un caz nu s-ar imperechea cu ei/ele...
Ceva asemanator spune si par. Boca, referitor la " pedeapsa pacatului pana la al patrulea neam": daca un om greseste grav, greseala lui se perpetueaza la generatiile urmatoare, acestea fiind din ce in ce mai afectate, iar cea de-a patra, ultima, fiind incapabila sa se reproduca mai departe ( fiind complet denaturata). Aici mai intervine un element, dupa parerea mea, si anume ca in comportamentul uman ( si devierile lui) nu intervine numai transmisia mendeliana ( genetica) cu probabilitatile ei procentuale, ci mai ales invatarea ( de la parinti), contaminarea ideologica, pe cale directa, puterea exemplului... . Iar aici nu este vorba de actiunea punitiva propriu-zisa a lui Dumnezeu, caci nu El vrea sa se intample asa, ci pur si simplu noi sau parintii nostri nu dau alta sansa generatiilor urmatoare ...:(.... . Pentru ca, daca ar face-o, daca cineva ar iesi din cercul vicios, ar rupe " blestemul stramosesc", facand un lucru bun, ntorcandu-se pe calea cea buna, Dumnezeu " se milostiveste pana la al miilea neam"...( poate asta e si motivul pentru care mai existam noi acum)
Deocamdata, El este precum parintii nostri, bunicii copiilor nostri : daca lor li se pare ca noi nu ii crestem cum ar vrea ei, cum zic ei ca ar trebui, ei ne pot bate la cap, dar noi nu ii vom asculta si ii vom indeparta, sau pot incerca, atunci cand ducem copiii la ei, sa ii invete ei cum cred ca e mai bine, dar iarasi, daca nu ne convine, nu vom mai lasa copii asa mult cu ei; in fine, orice ar face, nu ar putea sa ii ia de langa noi si sa ii educe ei asa cum vor, decat daca Doamne fereste noi murim sau suntem decazuti din drepturile parintesti...
Dar iarasi ma repet : intre Dumnezeu si parintii nostri, mai stau alte mii de generatii de parinti, mai buni sau mai rai...insa cuvantul si invatatura cea buna, de la El, razbate cumva pana la urechile noastre si ale copiilor nostri ( asa cum mai razbate cate o invatatura buna si de la bunici, cateodata, diferita de ce vrem sa ii invatam noi), deci, El cumva lucreaza, prin oameni, prin carti, poate chiar prin alte fiinte ( animale, ma refer, nu ...obiecte, sau extraterestrii :)), si cumva le da o sansa, tuturor, sa cunoasca adevarul...acum, e ca in pilda cu semanatorul, pe care nu o mai repet ca deja o stie toata lumea, presupun :)

Ioan_Cezar 01.12.2014 17:06:09

Citat:

În prealabil postat de fallen (Post 574102)
... referitor la " pedeapsa pacatului pana la al patrulea neam": daca un om greseste grav, greseala lui se perpetueaza la generatiile urmatoare, acestea fiind din ce in ce mai afectate, iar cea de-a patra, ultima, fiind incapabila sa se reproduca mai departe ( fiind complet denaturata).

Și ce ne facem dacă a patra generație (fix a patra? sigur nu a cincea?) e formată din vreo 7-8 flăcăi și fete? Nu face nici unul măcar un plod, acolo?
Acuma, eu sunt tare nedumerit: ori strămoșii noștri au fost cu toții sfinți, deoarece ne perpetuăm de zeci de generații, ori trebuie să acceptăm că acolo unde a patra generație are vreo 7-8 copii nici unul nu va avea măcar un urmaș. Puțin plauzibil, în orice caz eu nu am auzit ca din mai mulți frați să nu aibă nici unul măcar un copil.

P.S. Generație "incapabilă să se reproducă"?... "complet denaturată"? Ce înseamnă, concret, aceste cuvinte, ce desemnează dincolo de cuvinte?

fallen 01.12.2014 17:46:08

Parintele Boca asa se exprima, a cincea generatie nu va mai exista.
Incapabili sa se reproduca, dupa sfintia sa, sunt, spre exemplu, bolnavii mintal grav, oligofrenii, si toti cei cu handicapuri fizice grave. Acestia pot fi, spune dansul, copii cu sifilis congenital, de exemplu, sau copii facuti la betie, cu malformatii congenitale grave.

Desigur, dpdv matematic...e putin probabil ca aceste fenomene sa se intample fix la generatia n...
Insa stiu familii cu mai multi copii, dar care nu au nici un nepot :(. ( as putea spune mama si tata, desi nu stiu ce pacate asa grave ar fi putut sa faca ei sau parintii lor...si mai stiu o familie, care e intr-o situatie similara, si iar nu stiu ce ar fi putut face asa rau, ei ca parinti, ca copiii sunt chiar buni, mult mai buni ca noi ...)

Iar in ce priveste tulburarile mintale..stiti si dvs mai bine ca mine, poate, ca multe dintre ele nu se transmit numai pe calea genelor ( adn-ului) ci si pe cea a informatiei directe, a invatarii..daca ai de exemplu parintii depresivi, sau cu vreo alta tulburare de personalitate ( schizotipica, " borderline", evitanta, narcisista, etc), e putin probabil ca tu sa fii altfel...pentru ca asa " inveti" de la ei...altele le poti invata si de la profesori, sau chiar candte faci mare, la un anume loc de munca, sa evolueze o astfel de " psihoza" colectiva , Doamne fereste ( sunt astfel de locuri, sa stiti, guvernate de asemenea personalitati toxice, care molipsesc pe toata lumea), dar sa revenim la familie: chiar daca iti deschide cineva ochii ca nu e bine cum ai invatat acasa sa gandesti ( in unele familii chiar si credinta crestineasca e pusa la indoiala), e foarte greu sa pastrezi aceasta credinta in sanul anturajului care are in continuare o gandire deviata, dar poate e sansa ta sa scapi din acel cerc, sa te eliberezi cumva, si sa duci mai departe credinta cea buna...daca nu, ramanand in ratacire,ai sanse sa devii atat de tulburat, incat...sa nu mai vrei nici tu, nici altineva, sa aiba de-a face cu tine :(....
Probabil de asta am si evoluat ca specie, si nu am fost starpiti de pe fata pamantului, pt ca unii dintre noi au reusit sa rupa legaturile vicioase, sa se elibereze, si sa duca mai departe credinta cea buna, pana la al " miilea" neam ( care, matematic, nu e asa exact definit)

Demetrius 01.12.2014 21:18:56

Citat:

În prealabil postat de fallen (Post 574109)
Parintele Boca asa se exprima, a cincea generatie nu va mai exista.
Incapabili sa se reproduca, dupa sfintia sa, sunt, spre exemplu, bolnavii mintal grav, oligofrenii, si toti cei cu handicapuri fizice grave. Acestia pot fi, spune dansul, copii cu sifilis congenital, de exemplu, sau copii facuti la betie, cu malformatii congenitale grave...

Sunt surprins de spusele parintelui Boca; ne dai un link de confirmare?

Nu pare logic sa fie asa fiindca Dumnezeu (fiind milostiv) vrea salvarea pacatosului, nu disparitia neamului sau; mai mult, daca asa era randuiala, atunci versetul se referea la exterminarea neamului de pacatosi, nu la atentionarea pacatosului si a urmatoarelor trei-patru generatii.

bogdan81 02.12.2014 01:50:18

Nu stim ce se intampla cu sufletele pruncilor morti nebotezati (aici intra si cei avortati, bineinteles). Biserica nu are un raspuns definitiv la aceasta problema. Putini parinti s-au pronuntat asupra acestei chestiuni, iar cei care s-au pronuntat au pareri diferite. Exista in linii mari, 3 directii. Prima este cea a parintilor care au considerat ca pruncii nebotezati merg in iad. Acestei pareri s-au raliat Augustin, Ieronim, Fulgentius, Grigorie Dialogul (in general parinti latini). A doua directie este a parintilor care au considerat ca pruncii nebotezati nu sufera chinuri intrucat nu au pacate personale, dar nici nu se mantuiesc. Aceasta parere a fost sustinuta de Grigorie Teologul, Anastasie Sinaitul si altii. Si mai exista o directie care sustine ca pana la urma mila lui Dumnezeu va birui si se vor mantui si acesti prunci fiindca ei sarmanii nu au nici o vina ca au fost ucisi de parintii lor. Aceasta parere pare a fi sustinuta de Grigorie de Nyssa care este cred si singurul parinte care a scris un intreg tratat despre problema pruncilor morti fara botez. Sfantul Grigorie de Nyssa vorbeste despre cresterea si inaintarea continua, fara oprire, in harul lui Dumnezeu ce va avea loc in viata vesnica (epectaza). Au mai sustinut aceasta parere a Sf. Grigorie de Nyssa si Clement Alexandrinul, Sf. Metodiu de Olimp, dar ecouri ale acestei invataturi optimiste se pot gasi si la Sf. Isaac Sirul si la Sf Maxim Marturisitorul. Eu personal, ma raliez acestei ultime opinii fiindca eu cred ca Dumnezeu nu-i va priva de harul si dragostea sa pe acesti prunci care nu au nici o vina. Sigur, se poate lua in discutie problema pacatului stramosesc, dar parintii rasariteni afirma ca noi nu mostenim atat pacatul protoparintilor, cat urmarile sale, adica stricaciunea si moartea.

catalin2 02.12.2014 02:16:43

Citat:

În prealabil postat de bogdan81 (Post 574153)
Exista in linii mari, 3 directii. Prima este cea a parintilor care au considerat ca pruncii nebotezati merg in iad. Acestei pareri s-au raliat Augustin, Ieronim, Fulgentius, Grigorie Dialogul (in general parinti latini). A doua directie este a parintilor care au considerat ca pruncii nebotezati nu sufera chinuri intrucat nu au pacate personale, dar nici nu se mantuiesc. Aceasta parere a fost sustinuta de Grigorie Teologul, Anastasie Sinaitul si altii. Si mai exista o directie care sustine ca pana la urma mila lui Dumnezeu va birui si se vor mantui si acesti prunci fiindca ei sarmanii nu au nici o vina ca au fost ucisi de parintii lor. Aceasta parere pare a fi sustinuta de Grigorie de Nyssa care este cred si singurul parinte care a scris un intreg tratat despre problema pruncilor morti fara botez. Sfantul Grigorie de Nyssa vorbeste despre cresterea si inaintarea continua, fara oprire, in harul lui Dumnezeu ce va avea loc in viata vesnica (epectaza). Eu personal, ma raliez acestei ultime opinii fiindca eu cred ca Dumnezeu nu-i va priva de harul si dragostea sa pe acesti prunci care nu au nici o vina.

Problema e ca se considera ca Sfantul Grigorie de Nyssa a sustinut apocatastaza, deci ca toti vor fi ierati, nu doar copiii nebotezati. In general, scrierile ortodoxe se raliaza celei de-a doua directii, anume ca nu ajung in Rai din cauza botezului, dar nu sufera nici chinurile din Iad, pentru ca nu au pacate, sunt intr-un loc asemanator in care erau dreptii din Vechiul Testament. Si e ceea ce face si Biserica, pentru ca si copiii nebotezati nu au parte de slujba ca pentru cineva botezat.
Citat:

În prealabil postat de bogdan81 (Post 574153)
Sigur, se poate lua in discutie problema pacatului stramosesc, dar parintii rasariteni afirma ca noi nu mostenim atat pacatul protoparintilor, cat urmarile sale, adica stricaciunea si moartea.

Aici e o neintelegere, urmarea pacatului stramosesc este pierderea harului, primit apoi prin Botez. Spunem ca prin botez se sterge pacatul stramosesc (adica urmarea lui), evident ca nu se sterge stricaciunea si moartea.

fallen 02.12.2014 11:27:35

Citat:

În prealabil postat de Demetrius (Post 574128)
Sunt surprins de spusele parintelui Boca; ne dai un link de confirmare?

Nu pare logic sa fie asa fiindca Dumnezeu (fiind milostiv) vrea salvarea pacatosului, nu disparitia neamului sau; mai mult, daca asa era randuiala, atunci versetul se referea la exterminarea neamului de pacatosi, nu la atentionarea pacatosului si a urmatoarelor trei-patru generatii.

Nu am de unde sa va dau link, cartea am avut-o de la biblioteca. Se cheama "Ridicarea casatoriei la nivel de taina", sau cam asa ceva. Sa vad daca e si aici pe site.

oaie_cugetatoare 02.12.2014 11:31:06

Citat:

În prealabil postat de fallen (Post 574163)
Nu am de unde sa va dau link, cartea am avut-o de la biblioteca. Se cheama "Ridicarea casatoriei la nivel de taina".

http://www.magazinortodox.ro/ridicar...l-de-taina-585

fallen 02.12.2014 11:57:53

Citat:

În prealabil postat de oaie_cugetatoare (Post 574164)

Multam fain!

Yasmina 04.12.2014 05:41:12

http://ortodox.md/articole/barbatul-care-avorteaza/

Slava Domnului ca am gasit si acest articol edificator.


Ora este GMT +3. Ora este acum 11:55:42.

Rulează cu: vBulletin Version 3.7.3
Copyright ©2000 - 2022, Jelsoft Enterprises Ltd.