Forum Crestin Ortodox - Despre predestinare

Forum Crestin Ortodox (http://www.crestinortodox.ro/forum/index.php)

- Biserici Protestante (http://www.crestinortodox.ro/forum/forumdisplay.php?f=5030)

- - Despre predestinare (http://www.crestinortodox.ro/forum/showthread.php?t=13999)

Despre predestinare

Citat:

În prealabil postat de Scotland The Brave (Post 405789)

Lucrul care supara cel mai mult la predestinare desi,repet,eu nu sunt de acord cu incadrarea ei standard,dpdv al definitiei,este ca omul simte ca puterea deciziei nu mai este la el.Este un lucru teribil pentru gandirea umana,care doreste omul in centru,o tendinta naturala.I se recunoaste Celui de Sus dreptul la ,,prestiinta"dar omul ii refuza dreptul la actiune.
Ceva de tipul,,stie dar nu se baga,ma lasa pe mine,imi lasa mie libertatea".Sau asa-zisa libertate pentru ca daca ma uit la istoria lumii,la cum arata lumea in prezent mi-se face pielea gaina de frica gandindu-ma la posibilitatea ca decizie sa fie lasata complet in mana omului.Insa niciodata,nicaieri,nu am vazut ca Dumnezeu sa-l fi intrebat pe om cum trebuie EL sa procedeze in acest caz.Sau sa-i fi cerut aprobarea.a spunem ca i-a lasat posibilitatea dar asta nu exclude actiunea sa.Nicaieri Dumnzeu nu a spus ,,Eu nu voi apela la predestinare".In schimb a spus lucruri care inclina spre ideea,in Biblie,ca exista un plan al Sau,mai presus de puterea umana,care va fi dus pana la capat.

Omul,lasat singur la carma deciziilor sale,oare ar fi ales mereu calea binelui?Pavel nu ar fi ales poate cale Domnului dar stiti ce spune mai tarziu? ,,Dar cand a binevoit Dumnezeu Care m-a ales din pantecele mamei mele si m-a chemat prin harul Sau,Sa descopere pe Fiul Sau intru mine, pentru ca sa-L binevestesc la neamuri"(Galateni 1:15-16).Asta suna a alegee umana sau divina.Ce cale alese Pavel in viata?A unui prigonitor.Care a fost vointa divina?Cand Anania a ezitat sa se duca la Pavel ce i-a spus Dumnezeu? ,,Mergi, fiindca acesta Imi este vas ales, ca sa poarte numele Meu inaintea neamurilor si a regilor si a fiilor lui Israel"(FA 9:15).

Eu cred ca sfintii,in special,sunt predestinati.Asta ar putea fi o piatra de poticnire pt multi pt ca ar putea spune,,Bine,pe el l-a ales sa fie sfant si pe mine ma lasa liber sa aleg sa fiu eventual pacatos?De ce nu ma alege si pe mine?".Problema aic rezida,in opinia mea.Omul,daca ar sti ca este predestinat spre bine nu ar comenta.Nestiind asta prefera sa merga pe libertatea lui,ceva de tipul,,mai bine pierd pe alegerea mea decat pe decizia Lui".O fi intelept din partea noastra,sa credem ca putem alege mai bine decat EL?Suna cam asa,,Stiu ca esti bun si drept,ca nu vrei raul dar stii ceva?Nu hotari tu nimic dinainte,lasa-ma pe mine.Daca o dau in bara ma salvezi,in anumite conditii.Atunci te rog sa intervii,in rest sa am libertatea si decizia mea".

Problema acesta,a predestinarii l-a framantat si pe Nicolae Steinhardt,normal as spune,el fiind evreu in fiinta sa,convertit la ortodoxie dar ca si Pavel,a ramas evreu in sufletul sau.Sa te nasti in poporul ales nu se sterge prin nimic.O sa va las un text din ,,Dariund vei dobandi", in incercarea de a-mi argumenta pozitia,nu de a o impune,nu am cum sa impun eu om ceea ce doar Dumnezeu poate decide.

Poate ne definiţi mai clar ce înţelegeţi dvs prin predestinare şi ce înţeleg protestanţii (atât luteranii cât şi reformaţii), la nivel oficial, prin această doctrină a predestinării.

Pentru luterani cel mai bine este sa intrebati un luteran.Pentru calvini as opta,ca si pozitie reprezentativa, pentru Capitolul III ,,Of God's Eternal Decree"din Westminster Confession of Faith.Din punctul meu de vedere exista o predestinare speciala,a sfintilor,de care vorbea si Steinhardt,daca tot ati citat postul meu introductiv poate v-ar interesa sa cititi si continuarea si o predestinare generala,daca se poate numi asa,conform art 7-8 din Confesiunea Scotiana de Credinta: ,,Acelasi Dumnezeu si Tata etern,care doar prin harul Sau ne-a ales in Fiul Sau,Isus Hristos,inainte de intemeierea lumii,l-a ales pe EL sa fie Capul nostru,Fratele nostru,Pastorul nostru,si Marele Preot al sufletelor noastre.".In Mantuitor toti suntem potential alesi,inainte de intemeierea lumii.

Asa cum a spus si Karl Barth,in cadrul Prelegerilor Gifford,sustinute la Universitatea din Aberdeen,intre 1937-1938,despre Confesiunea Scotiana: ,,Adevarata taina a predestinarii nu este nici taina seculara a determinismului si nici taina seculara a absentei determinismului ci este taina sfanta si reala a lui Isus Hristos".Adica,in traducere,la fel ce spunea si Steinhardt: ,,Dumnezeu Isi are alesii Sai, fireste, dar celorlalti nu le este vrajmas ori jude partinitor, ci Parinte, milostiv, care mult doreste mantuirea tuturor, Se bucura de intoarcerea unui pacatos mai mult decat de sfintenia unei sute de drepti, de aflarea fiului risipitor cu mai zgomotoasa veselie decat de fidela prezenta a fiului celui cuminte si cauta cu neobosita ravna oaia cea pierduta.Putini alesi, dar toti chemati, toti luminati, toti ajutati, toti asteptati!"

Sau cum, atat de frumos,a spus pe acel topic,de unde ati preluat citatul meu,userul Ioan Cezar.

Lutheranii nu mai au o concepție unitară asupra predestinării, doctrina lor în acest moment e open, permeabilă la împrospătări teoretice și dezbateri fără o țintă clar îndreptată spre codificări definitive. Provizoratul doctrinal este o trăsătură endemică a feliei protestante ce de la Luther purcede, nu mai recurge aproape nimeni la o ortodoxie lutherană care să filtreze orice încercare de a aduce argumente și dezvoltări inedite, deși există și orientări care țin aproape de rădăcina doctrinei.

Cred că aporia predestinării ține mai mult de un viciu de percepție a temporalității. Ne e greu să imaginăm/concepem o situație existențială fără niciun indiciu în coordonatele fizice în care trăim acum. Cu atât mai greu vom considera validă logic (și teologic) propoziția: Dumnezeu este încă cu Adam la facerea lumii, compătimește cu noi în postmodernitatea noastră confuză și ne așteaptă deja la capătul istoriei. Și din cauza asta avem mereu tendința de a gândi Denegânditul forțânu-l să încapă în criterii antropometrice ( prin raportare la măsuri omenești). Domnului nu-I cerem detalii metodologice ci ne rugăm milostivirii Sale să nu ne lase în voia minților noastre. Adică ne exprimăm dorința să se implice în destinele noastre, dar modul cum o face se sustrage sistematizărilor vag-generalizante. Azi-mâine nu ne mai rugăm să-Și reverse milele Sale bogate, dar vom solicita, în schimb, explicații intelectualiste care să ne lămurescă de ce El Este Cel Ce Este și nu ce vrem noi să fie.

Ar fi interesant şi necesar să furnizaţi şi ceea ce credeţi că ar fi fundamentele biblice ale predestinării aşa cum este înţeleasă de reformaţi.

Citat:

În prealabil postat de Savonarola (Post 405860)

Ar fi interesant şi necesar să furnizaţi şi ceea ce credeţi că ar fi fundamentele biblice ale predestinării aşa cum este înţeleasă de reformaţi.

Sa stiti ca am mai scris despre acestea pe un alt topic,despre alegerea neconditionata in viziunea reformata,cu fundamentare biblica cu tot,pe scurt oarecum intrucat subiectul este amplu,am si atras atentia sa nu fie analizata separat de restul tezelor ce o insotesc si am si spus de ce,nu o singura data si prin urmare,nu va suparati, nu mai reiau subiectul,in principal din lipsa de timp.Daca doriti va pot face in schimb un scurt rezumat la viziunii,dpdv al mentalitatii ei,daca s-ar putea da acesta incadrare.Va salut.

MihailC,
Extraordinar ce ati spus.
In fond, si teoria predestinarii isi are obarsia in aceeasi incercare esuata de la bun inceput de a gandi deneganditul.
Frumos si profund ati spus.

Consider, ca pozitia ortodoxa este cea mai echilibrata. Dumnezeu prestie nu predetermina. Prestiinta inseamna ca Dumnezeu sa ma cunoasca prin prisma libertatii mele. Predestinatia este impotriva libertatii, acest dar facut de Dumnezeu omului. Dumnezeu S-a limitat pe Sine cand l-a inzestrat pe om cu libertate si va respecta omului liberatatea in vesnicie.

Laud explicatia si pozitia domnului MihailC.

Citat:

În prealabil postat de Scotland The Brave (Post 405862)

Ar fi bine totuşi dacă aţi prezenta şi ceea ce consideră calvinismul ca fiind fundamentare biblică a concepţiilor lor, la care puteţi adăuga şi opiniile dumneavoastră. Sau măcar aţi putea da, dacă nu aveţi timp, nişte trimiteri la situri sau pagini web avizate în materie pentru a extrage de acolo fundamentarea doctrinară.

Citat:

În prealabil postat de Savonarola (Post 407530)

Daca imi permiteti o respectuoasa opinie,eu v-as sfatui sa nu mergeti prea adanc cu acesta doctrina,ceea ce orice calvinist stie,ci sa incepeti,banuiesc ca studiul sau interesul dvs vizeaza o necrutatore critica ulterioara :) , cu doctrina suverantitatii absolute.Predestinarea,ca si concept,este o consecinta a ei,aceea este cheia acestui intreg sistem teologic,am tot spus asta,suveranitatea absoluta.John Knox,de exemplu,care l-a cunoscut pe Calvin,s-a oprit,in mod intelept, in Scottish Confession on Faith,dpdv al predestinarii, la nivelul ,,For that same Eternal God and Father, who of mere grace elected us in Christ Jesus his Son, before the foundation of the world was laid".Nu a avansat mai mult de atat,a fost unul dintre cei care a realizat imposibilitatea omului de a atinge adancimea judecatilor lui Dumnezeu.Daca ar fi sa dau o scurta aplicatie a acestei doctrine atunci as alege fara indoiala versurile din Amazing Grace: ,,Amazing Grace, how sweet the sound,That saved a wretch like me.I once was lost but now am found,Was blind, but now I see."

Linkuri pe net nu prea ma pricep,eu am carti de teologie reformata,calvina,puritana,protestanta,materiale devotionale,istorice,sau cum ii vine fiecaruia sa le numeasca,nu prea am incredere in lumea virtuala unde am gasit extrem de multe texte falsificate grosolan.Dar totusi v-am transmis privat,ca sa nu planeze suspiciunea de prozelitism,doua site-uri care reunesc opinii protestante pe acesta tema a unor oameni precum Lloyd Jones,Bavnick,Ryle,Murray,Dabney,etc.

Va doresc o analiza placuta si o critica precum lama unei sabii de muschetar :) God be with you till we meet again.