Link si povestire:
http://www.sfaturiortodoxe.ro/avortu...e-avort-11.htm


Este prea lunga povestirea, scot putin din ea aici:

Ce zice Parintele Cleopa la intrebarea:
Vorbim si noi fara sa consulta marii duhovnici.

Nu este o pedepsire propriu zisa. Este o logica stiuta de Dumnezeu, aplicata de El.

Nu stiu e sa-ti raspund aici.

Nu neaparat ca nu stiu logica duhovniceasca, ci ma aflu in imposibilitatea de a o asimila, chiar daca anumite notiuni imi sunt repetate la infinit. Cred ca problema intervine atunci cand in favoarea logicii duhovnicesti se folosesc notiunile cu care opereaza si logica lumeasca. As fi preferat mai multe cuvinte noi, specifice, cu definitii aparte, care sa imi usureze munca.

Eu cred ca spune asta. Cred chiar ca, in acceptiunea crestina, ii bate si pe cei pe care nu ii iubeste, deopotriva. ...Dar atunci cand face aceste lucruri eu nu mai vad milostenia. E foarte bine ca aplica dreptatea, dar nu are rost sa spunem ca e milostiv atunci, ca nu e cazul.
Sa spui despre cineva ca este milostiv atunci cand trebuie (cand nu gresim) si drept atunci cand trebuie (cand gresim) este un nonsens.
Milostenia isi are rostul doar atunci cand cineva greseste. Sa fii milostiv cu cei care nu gresesc nu este o virtute. Dar daca cineva greseste si nu este pedepsit nu mai avem dreptate. Ce rost isi au cele doua notiuni in acelasi context atunci?

O singura exceptie in tot ceea ce spun: daca milostenia inseamna ca face dreptate mai putina. Daca cineva trebuie sa dea 4 bice pe spate dar da doar 2 este pe jumatate milostiv si pe jumatate drept, ca sa zic asa :).


Ne jucam putin cu cuvintele aici. Dreptatea nu este o forma de iubire iar iubirea nu presupune dreptate. Dreptatea se manifesta in ciuda iubirii, mai degraba. Se confunda des dreptatea cu indreptarea.
Prin impartirea dreptatii nu ii arati nimanui drumul bun, ci pedepsesti/rasplatesti in mod echitabil. Dreptatea este in mod cert o forma de echilibru, dar nu de iubire.

Milostivirea nu este o anulare completa a dreptatii, ci una partiala. Nu poti fi drept pana la capat atunci. Inseamna ca imparti dreptatea cu jumatati de masura.

Sa nu dai o sansa sa se indrepte celui care a gresit este o barbarie. Daca ii dai o sansa sau chiar mai multe cuiva nu insemna ca esti milostiv, ci ca nu esti un barbar.

OK, imi plac exemplele extreme. Sa nu uitam totusi ca Dumnezeu aplica dreptatea in cazuri mult mai banale, nu doar pt. crime.
Sa nu uitam nici faptul ca Dumnezeu aplica dreptatea si si celor care nu au gresit cu nimic, pentru pacatele altora (stramosesti).
In exemplul dat eu nu mi-as pedepsi copilul daca bunicul lui a omorat un om sau a facut un mare rau cuiva.

Daca propriul copil omoara un om, in primul rand ma voi simti extrem de vinovat si eu, chiar daca el este major. Dumnezeu se simte vinovat cand noi gresim? La faptele noastre bune nu uita nimeni sa-L mentioneze dar cand e treaba nasoala suntem doar noi vinovati. Eu de ce nu am aceeasi atitudine cand e vorba despre copilul meu si simt ca sunt responsabil si pentru bune si pentru rele, chiar daca el are liber arbitru? In fine....

Ca sa nu o lungesc, nu voi cauta sa impart dreptate, pentru ca nu este datoria mea, ci voi cauta sa il indrept. Aruncandu-l intr-o temnita pentru tot restul vietii nu rezolv nimic. Impart dreptate dar nu il indrept.


Intrebare: se spune ca Dumnezeu este atotputernic. In acest caz, El poate fi mai putin drept si mai mult milostiv?

Crestinismul in esenta lui are la baza un act major de nedreptate. Moartea, pentru 3 zile, a unui om nevinovat pentru greselile altora. Iubire? DA! Jertfa? DA! ...Dreptate? DIMPOTRIVA!
Eu unul nu as celebra asa ceva. As fi extrem de trist pentru ce s-a intamplat si revoltat pentru ca nu am avut un cuvant de spus in toate acestea (as fi refuzat oferta).

Apropo de asta. Ce sansa sa se indrepte i se ofera unui copil care moare nebotezat?

Atotputernicia lui Dumnezeu consta in capacitatea Sa de a face TOTUL si orice.
Totul in sensul de creatie, orice in sensul de orice in interiorul creatiei.

Iar dreptatea si milostivirea sunt atribute personale ale Sale, pe care le lucreaza in raport cu umanitatea, cu creatia.


Lucrezi cu legi diferite cu notiuni diferite, care nu stiu cat pot fi de combinate.
Notiunea de dreptate a lui Dumnezeu este una absoluta in sensul de corectitudine absoluta intr-o situatie.

Milostivirea Sa face parte tot din dreptatea Sa. Daca nu ar fi drept, s-ar gasi o fiinta care sa-i reproseze a ca fost rau, partinitor, nedrept intr-o situatia, ca a gresit, ca e vinovat fata de cineva, fata de ceva, fata de o situatie.

Ori dreptatea Sa, are un sens absolut, si de a fi corect fata de fiecare fiinta din existenta.


Milostivirea inseamna si dreptate dar aplicata pe masura faptelor celui vinovat.
Milostivirea este poate lege de compensatie, de impingere pozitiva a unei situatii.
Nu poti rezolva totul cu "dreptatea", ci mai degraba pozitiv, prin nepedepsire temporara, prin asumare a vinei, si prin compensare ulterioara a raului facut.

Milostivirea apare cand gresim, cand facem bine, cand suntem iubiti de Dumnezeu. Milostivirea este si un principiu de iubire.

Ori dreptatea este un alt principiu de echilibru intre rau si bine, de rasplatire a faptelor si actiunilor noastre. Este un principiu de corectitudine.



A spune "mai multa dreptate si mai putina milostivire", inseamna cumva sa distrugi acest echilibru logic al lucrurilor, frumos gandit si asezat de Dumnezeu, in care

Prea multa dreptate strica si salbaticeste iar
Prea multa milostivire netrebniceste si strica moral.

Este bine sa fii si drept si milostiv cu un copil, si astfel il cresti corect.
Este bine sa iubesti dar sa fii si corect.

Iar atotputernicia lui Dumnezeu, asa cum e manifestata, arata clar ca echilibrul intre cele 2 principii este calea corecta de urmat si pentru noi oamenii; Dumnezeu arata de prea putine ori "atotputernicia" Sa, ci mai degraba aceasta logica curata de "dreptate si milostivire" pe care si noi oamenii trebuie sa ne-o impropriem, ca fii ai lui Dumnezeu.

De aceea in Scriptura se vorbeste simultan despre Dumnezeu "drept si milostiv", pentru ca intotdeauna trebuie subliniata impletirea celor 2 principii.

OK. Stiam ca atotpuernicia nu presupune puteri irationale, in sensul ca nu poate face un cerc patrat sau ca in atotputernicia Lui isi poate limita puterea, dar eram sincer interesat daca isi poate modifica din celelalte atribute. Inteleg ca nu.


Acum am inteles de unde apare disputa dintre noi. Eu nu asta inteleg prin milostivire, ci prin dreptate. Aplicarea unei masuri in functie de faptele celui vinovat reprezinta dreptate si atat. Milostivirea, in acceptiunea mea reprezinta o supendare partiala a dreptatii. De ce vorbim despre mila si iertare cand de fapt Dumnezeu face de la bun inceput dreptate?

Tu tratezi actiunile separat iar eu ma uit la totalitatea lor. Ca sa nu iti pun mari dificultati, nu voi trata subiectul copiilor nebotezati, ci pacatul originar.

Iesirea omului din cuvantul lui Dumnezeu a avut consecinta pierederea nemurii acestuia (plus altele pe care nu le discut aici).

Bun! Acum tu spui ca Dumnezeu este milostiv pentru ca i-a mai acordat omului sanse si este drept pt. ca l-a pedepsit pentru neascultare, pe masura faptei.
Aici apare problema mea, pentru ca eu privesc actiunea in totalitatea ei. Tu insuti ai spus ca dreptatea este pe masura faptei celui vinovat. Cu alte cuvinte acordarea unei alte sanse este deja parte a dreptatii. Inseamna ca ar fi fost nedrept sa ii extermine si sa nu le mai dea nici o sansa. Unde mai incape asa-zisa milostivenie, cand ea este de fapt "inghitita" de catre dreptate? Milostivenia poate cel mult sa fie o parte integranta a dreptatii, dar astfel isi pierde intelesul conferit de DEX. Nu are rost sa spui ca este drept si milostiv. ...E suficient sa fie drept. Milostivenia despre care vorbesti tu este deja o componenta a dreptatii.

Problema cu notiunea propusa de tine este ca duce notiunea de milostivenie in derizoriu. Aplicarea legii devine suficienta pentru a fi catalogata ca o actiune milostiva. E suficent sa nu trimiti omul pe scaunul electric si ai devenit milostiv, fara sa vrei.

Eu inteleg altceva prin acest termen.

Un alt subiect de abordat este si cel al dreptatii. Atunci cand spui "Eu sunt Legea" devine redundant termenul de dreptate, dar asta e alta poveste.

M-am mai gandit putin si am descoperit singur cum s-ar putea impaca atributul de milostivenie cu cel ce justete in cazul lui Dumnezeu. Cum s-ar zice: eu centrez, eu dau cu capul :).

MIlostivenia se poate manifesta doar in cazul legii insesi. Adica sa spunem ca Dumnezeu este milostiv pentru ca legea nu este una aspra si este drept atunci cand aplica aceasta lege mai putin aspra.

Prima problema ar fi ca nu prea am vazut credinciosi ca sa folosesca teremnul de milostivenie cu intelesul pe care l-am oferit eu acum. A doua problema este ca mie nu mi se pare deloc blanda legea asta :).

Eu iti zic asa: in spatele fiecarui cuvant, termen biblic se ascunde un principiu functional si fiintial.
Functional pentru ca are un sens capital in logica functionala a umanitatii.
Fiintial, pentru ca este legat strans de fiinta umana.

Orice vorbim, se poate reduce si poate ar trebui redus cumva si formal la niste legi. Nu o scolastica simpla si absurda, ci o identificare poate a unor principii fiintiale care sunt in spatele notiunilor de dreptate si milostivire.