Forum Crestin Ortodox

Forum Crestin Ortodox (http://www.crestinortodox.ro/forum/index.php)
-   Botezul (http://www.crestinortodox.ro/forum/forumdisplay.php?f=5017)
-   -   De ce botezam copiii de mici? (http://www.crestinortodox.ro/forum/showthread.php?t=17636)

Wryetui 11.01.2015 18:33:25

De ce botezam copiii de mici?
 
Buna tuturor. Am fost de ceva zile "atacat" de penticostali spunand ca credinta noastra este gresita si ca practicile noastre sunt demodate si eronate (in primul rand, cu ce drept judeci tu o credinta de 2000 de ani drept gresita), iar mi-a spus ca ea s-a botezat luna trecuta, iar eu i-am spus ca m-am botezat acum 17 ani, la 40 de zile de la nastere. Cum adica? Atunci nu stiai ce inseamna botezul, te-a botezat cu forta, daca te inneca? Zilnic vad cazuri la stiri cu copii inecati de preoti ortodocsi (Serios!? Pe ce canal!?) si tot felul de pierzanii de ale lor. Problema ii ca eu nu am stiut ce sa le raspund in nici una dintre amandoua intrebari, ma puteti indruma?.

Multumesc anticipat, o seara frumoasa ;)

oaie_cugetatoare 11.01.2015 18:35:45

Citat:

În prealabil postat de Wryetui (Post 577118)
Problema ii ca eu nu am stiut ce sa le raspund in nici una dintre amandoua intrebari, ma puteti indruma?.
Multumesc anticipat, o seara frumoasa ;)

Nu stai de vorba cu ei.Cu dracu nu se sta de vorba.

crinrin 11.01.2015 18:46:30

62. Sfanta Taina a Botezului - CATEHISM ORTODOX - http://www.credo.ro/catehism2.php?q=62

"Botezul este Sfanta Taina prin care omul, prin intreita afundare in apa sfintita si prin rostirea de catre preot a cuvintelor: "Boteaza-se robul (roaba) lui Dumnezeu (Numele) in numele Tatalui, amin si al Fiului, amin si al Sfantului Duh, amin", dobandeste iertare de pacatul stramosesc, se naste din nou duhovniceste in Hristos si se face membru al Bisericii. Dupa Botez, duhovniceste omul este om nou, caci s-a nascut duhovniceste "din apa si din Duh" (Ioan 3, 5).

Lucrarea de capetenie in sfanta slujba a Botezului este afundarea intreita in apa curata si sfintita in numele Tatalui, al Fiului si al Sfantului Duh, adica in numele Sfintei Treimi. Afundarea inchipuieste moartea si ingroparea Mantuitorului si moartea omului celui vechi al pacatului, iar ridicarea din apa inchipuieste invierea de a treia zi a Domnului si nasterea omului celui nou curat si drept in Hristos-Domnul. Omul nascandu-se astfel duhovniceste se face madular al trupului tainic al lui Hristos, adica se face membru al Bisericii, cum zice Sfantul Apostol Pavel: ,,Impreuna cu El (cu Hristos) ne-am ingropat prin botez intru moarte; pentru ca, dupa cum Hristos a inviat din morti prin marirea Tatalui, asa si noi sa avem o viata noua" (Romani 6, 4). Celelalte lucrari (ceremonii) de la Botez au si ele cate un inteles: Lepadarile inseamna indepartarea puterii diavolului de la cel ce se boteaza; impreunarile cu Hristos inseamna unirea cu Mantuitorul si cu Biserica Lui; suflarea de trei ori a preotului peste fata celui ce se boteaza inseamna ca el trebuie sa marturiseasca totdeauna pe Domnul; vesmantul sau panza alba in care se imbraca cel botezat inseamna curatenia sufletului si a vietii crestinesti; lumanarea inseamna indatorirea celui botezat de a duce adevarata viata crestineasca, asa incat faptele lui bune sa lumineze inaintea oamenilor, ca o lumina in intuneric.

Mantuitorul a asezat Sfanta Taina a Botezului, dupa invierea Sa din morti, atunci cand a poruncit Sfintilor Apostoli: ,,Mergand, invatati toate neamurile, botezadu-i pe ei in numele Tatalui si al Fiului si al Sfantului Duh, si invatandu-i sa pazeasca toate cate am poruncit voua" (Matei 28, 19-20).

Sfanta Taina a Botezului nu se repeta niciodata asupra aceluiasi om, pentru ca numai odata se iarta pacatul stramosesc si intra omul in Biserica, pentru ca numai odata se naste omul duhovniceste, ca si trupeste. Iar pacatele savarsite dupa Botez se pot ierta prin Sfanta Taina a Pocaintei.

De la cel ce se boteaza, daca este in varsta, se cere primirea dreptei credinte si pocainta de pacatele savarsite, care prin botez se iarta, dupa cum zice Sfanta Scriptura: ,,Pocaiti-va si sa se boteze fiecare din voi intru numele lui Iisus Hristos spre iertarea pacatelor, si veti lua darul Sfantului Duh" (Fapt. Apostolilor 2, 38); ,,Cel ce va crede si se va boteza, se va mantui" ('Marcu 16, 16). De aceea se rosteste la Botez Simbolul Credintei.

La botezul copiilor, credinta se marturiseste de catre nas, care fagaduieste ca se va ingriji ca pruncul sa fie crescut in legea ortodoxa. De aceea, nas nu poate fi decat un crestin ortodox. Datoria de a creste pe copii in legea ortodoxa o au si parintii.

Copiii trebuie sa fie botezati:

- pentru ca au pacatul stramosesc, de care nu se pot curati decat prin botez; pentru ca fara nasterea din nou, prin botez, nu se poate intra in Biserica, dupa cuvantul Domnului: ,,De nu se va naste cineva din apa si din Duh, nu va putea sa intre in Imparatia lui Dumnezeu" (loan 3, 5);

- pentru ca si copiilor, nu numai oamenilor in varsta, le este data fagaduinta harului Duhului Sfant, care curata de pacate (Faptele Apostolilor 2, 38-39);

- pentru ca botezul a luat locul taierii imprejur, prin care a fost preinchipuit in Vechiul Testament, iar taierea imprejur se savarsea si asupra copiilor, cum trebuie savarsit si botezul, dupa cuvantul dumnezeiesc: ,,Intru carele (in Hristos) sunteti si taiati imprejur, cu taiere imprejur nefacuta de mana, intru dezbracarea trupului pacatelor carnii, intru taierea imprejur a lui Hristos, ingropati fiind impreuna cu El prin botez" (Coloseni 2,11-12).

- pentru ca asa au facut Sfintii Apostoli, care au botezat pe copii;

- pentru ca asa a facut Biserica totdeauna.

De aceea, cine nu boteaza pe copii si amana botezul lor pentru mai tarziu, face mare pacat."

bin000 11.01.2015 18:58:43

Citat:

În prealabil postat de Wryetui (Post 577118)
Buna tuturor. Am fost de ceva zile "atacat" de penticostali spunand ca credinta noastra este gresita si ca practicile noastre sunt demodate si eronate (in primul rand, cu ce drept judeci tu o credinta de 2000 de ani drept gresita), iar mi-a spus ca ea s-a botezat luna trecuta, iar eu i-am spus ca m-am botezat acum 17 ani, la 40 de zile de la nastere. Cum adica? Atunci nu stiai ce inseamna botezul, te-a botezat cu forta, daca te inneca? Zilnic vad cazuri la stiri cu copii inecati de preoti ortodocsi (Serios!? Pe ce canal!?) si tot felul de pierzanii de ale lor. Problema ii ca eu nu am stiut ce sa le raspund in nici una dintre amandoua intrebari, ma puteti indruma?.

Multumesc anticipat, o seara frumoasa ;)

1."Adevărat, adevărat zic ție: De nu se va naște cineva din apă și din Duh, nu va putea să intre în împărăția lui Dumnezeu".(Ioan 3,5)
2.Pilda paraliticului vindecat PENTRU CREDINTA PRIETENILOR SAI care au spart acoperisul sa-l coboare la Hristos.
din 1. si 2. rezulta ca D'AIA SE BOTEAZA COPIII MICI,pentru credinta Nasilor si sa ajunga unde trebuie daca mor.

Copiii mici care mor nebotezati nu intra in Imparatia Cerurilor...pentru "credinta" celor care NU i-au botezat.

abaaaabbbb63 11.01.2015 19:11:22

Citat:

În prealabil postat de bin000 (Post 577121)
Copiii mici care mor nebotezati nu intra in Imparatia Cerurilor...pentru "credinta" celor care NU i-au botezat.

Asta ar fi destul de incorect pentru acei copii, nu? Cu ce au gresit ei ca nu au fost botezati? Pe langa ca probabil nu au murit din cauza lor (malformatii de inima, etc), nici botezati nu au fost (copii care mor la scurt timp dupa nastere, sau cei ai caror parinti nu l-au botezat, sau toti copii din lumea asta inafara de cei ortodocsi).

Iadul ar fi plin de copii, de la cei avortati, pana la cei de 12 ani, etc. Suna foarte sumbru pentru un Dumnezeu iertator si iubitor.

CristianR 11.01.2015 19:31:30

Nu trebuie înțeles că Dumnezeu n-ar vrea să-i mântuiască și pe cei nevinovați. Botezul înseamnă, însă, o restaurare a chipului lui Dumnezeu în om, un fel de re-creare a omului, așa cum a fost la început, înainte să cadă din legătura cu Dumnezeu. Trebuie să ne naștem din nou pentru a putea intra în Împărăția lui Dumnezeu. Dacă nu ne naștem din nou, suntem lipsiți de „organul duhovnicesc”, cel cu ajutorul căruia Îl cunoaștem pe Dumnezeu - Îl vedem, Îl auzim, Îl simțim.
Copiii n-au nicio vină personală, dar sunt uniți și solidari cu părinții și strămoșii lor. Dacă Adam a căzut, toți urmașii săi au pierdut harul.

bin000 11.01.2015 19:35:14

Citat:

În prealabil postat de abaaaabbbb63 (Post 577122)
Asta ar fi destul de incorect pentru acei copii, nu? Cu ce au gresit ei ca nu au fost botezati? Pe langa ca probabil nu au murit din cauza lor (malformatii de inima, etc), nici botezati nu au fost (copii care mor la scurt timp dupa nastere, sau cei ai caror parinti nu l-au botezat, sau toti copii din lumea asta inafara de cei ortodocsi).

Iadul ar fi plin de copii, de la cei avortati la varste de 12 ani, etc. Suna foarte sumbru pentru un Dumnezeu iertator si iubitor.

Incorect? Nu te supara,esti complet analfabet in zona credintei,dar partea mai grava e ca tu crezi sincer ca stii ceva.
Copiii sunt creatia DOAR a lui Dumnezeu sau sunt o creatie mixta din Dumnezeu si din celulele reproducatoare ale parintilor,cu tot ce implica asta arbore genealogic ,calitati,defecte,inclinatii positive, negative,boli,etc.?
Pana sa vii aici cu comentarii sforaitoare ,pune burta pe carte si studiaza.Teologia e mult mai grea decat fizica sau orice alta stiinta pe care crezi c-o stii.

abaaaabbbb63 11.01.2015 19:44:17

Citat:

În prealabil postat de bin000 (Post 577125)
Incorect? Nu te supara,esti complet analfabet in zona credintei,dar partea mai grava e ca tu crezi sincer ca stii ceva.
Copiii sunt creatia DOAR a lui Dumnezeu sau sunt o creatie mixta din Dumnezeu si din celulele reproducatoare ale parintilor,cu tot ce implica asta arbore genealogic ,calitati,defecte,inclinatii positive, negative,boli,etc.?
Pana sa vii aici cu comentarii sforaitoare ,pune burta pe carte si studiaza.Teologia e mult mai grea decat fizica sau orice alta stiinta pe care crezi c-o stii.

Pai tu ai zis ca copii nebotezati nu ajung in rai. Eu practic am zis ca nu sunt de acord, ca Dumnezeu nu este crud, ci iubitor.

Ioan_Cezar 11.01.2015 20:08:39

Citat:

În prealabil postat de CristianR (Post 577124)
Nu trebuie înțeles că Dumnezeu n-ar vrea să-i mântuiască și pe cei nevinovați. Botezul înseamnă, însă, o restaurare a chipului lui Dumnezeu în om, un fel de re-creare a omului, așa cum a fost la început, înainte să cadă din legătura cu Dumnezeu. Trebuie să ne naștem din nou pentru a putea intra în Împărăția lui Dumnezeu. Dacă nu ne naștem din nou, suntem lipsiți de „organul duhovnicesc”, cel cu ajutorul căruia Îl cunoaștem pe Dumnezeu - Îl vedem, Îl auzim, Îl simțim.
Copiii n-au nicio vină personală, dar sunt uniți și solidari cu părinții și strămoșii lor. Dacă Adam a căzut, toți urmașii săi au pierdut harul.

O reașezare a omului în potențialul împlinirii firești pe drumul desăvârșirii. Abia apoi, pe baza acestui potențial (ar mai fi de amintit acum și termenii de altoi și aluat), începe lucrarea, prin toate cele dinlăuntrul Bisericii.

Mihnea Dragomir 11.01.2015 20:27:07

Citat:

În prealabil postat de Wryetui (Post 577118)
Buna tuturor. Am fost de ceva zile "atacat" de penticostali

Ai sa mai fii. Fericit vei fi, cand vei fi atacat de penticostali, in numele Domnului !

Citat:

spunand ca credinta noastra este gresita
Oricare necredincios iti va spune ca e gresita credinta ta, pe cand a lui e buna. Indiferent ca se declara penticostal, musulman, ortodox sau ateu.

Citat:

si ca practicile noastre sunt demodate
Aha! Deci, practicile sunt chestie de moda.

Citat:

etc
Gasiti, inclusiv pe net, un bogat material privind pedobaptismul, ieri si azi. In special cititi ce au avut de spus Sfintii Parinti (Ioan Chrysostom, de exemplu) despre asta. Hraniti-va cu surse adanci, cu apa vie, nu de la sursele quakerilor din zilele noastre.

In cazul meu, argumentul hotarator care m-a convins ca aceasta critica a botezului copiilor este inca o gaselnita a neoprotestantilor care vine direct de la dracul, a fost sa descopar cum faceau protestantii din vremea lui Luther si dupa aceea: botezau copiii, chiar mai devreme decat catolicii. Daca, in cazul catolicilor, copilul era botezat de obicei la 8 zile, luternii il botezau la trei zile. Chiar si calvinistii, care erau protestanti mai radicali decat luteranii, practicau pedobaptismul la greu. Abia cu "reforma reformei", reprezentata de anabaptisti, apare aceasta cestiune, care va deveni subiectul major de polemica intre cei urmatori lui Luther si Calvin pe de o parte, si cei care se reclama de la Zwingli pe de alta parte.

Parerea mea este ca o buna pregatire dogmatica si liturgica trebuie sa fie anterioara intrarii in polemica, fiindca nu e bine sa pleci la lupta decat cand ai arme. Pe urma, pe langa arme, iti trebuie stiinta folosirii lor. Apologetica are regulile ei. Una dintre ele este ca cel mai bun argument extern de a convinge pe cei care opun rezistenta adevarului este sa folosesti argumentele lor. Neoprotestantilor, ofera-le argumente protestante. Ce au scris si ce au facut Luther si Calvin e mai valabil pentru ei decat ce a scris si facut Sf Ioan Gura de Aur. Arata-le ca intelegi Botezul copiilor exact asa cum l-au inteles Luther si Calvin, cercetand Scripturile.

Lupta e dura, e o lupta deasupra capetelor oamenilor (desi ei sunt miza), fiindca sper ca banuiesti despre ce e vorba. Motivul pentru care atatia, astazi, sunt impotriva botezului copiilor, chiar si in Bisericile Apostolice, unde se gasesc mereu motive sa fie amanat cu lunile, este acela de a-i tine pe oameni departe de Tainele salvatoare de suflete. Cand dracul vede ca sunt hotarat sa ma impartasesc, imi insufla un motiv sa o fac nu azi, ci maine. La fel, cand vede ca sunt hotarat sa imi salvez copilul, imi insufla un motiv sa mai aman putin. Si cum, de la Tripla Ispitire a lui Cristos incoace, stim ca dracul e teolog, de multe ori imi gaseste motive teologice sa o fac.

Lucian008 11.01.2015 21:35:18

Citat:

În prealabil postat de Wryetui (Post 577118)
Buna tuturor. Am fost de ceva zile "atacat" de penticostali spunand ca credinta noastra este gresita si ca practicile noastre sunt demodate si eronate (in primul rand, cu ce drept judeci tu o credinta de 2000 de ani drept gresita), iar mi-a spus ca ea s-a botezat luna trecuta, iar eu i-am spus ca m-am botezat acum 17 ani, la 40 de zile de la nastere. Cum adica? Atunci nu stiai ce inseamna botezul, te-a botezat cu forta, daca te inneca? Zilnic vad cazuri la stiri cu copii inecati de preoti ortodocsi (Serios!? Pe ce canal!?) si tot felul de pierzanii de ale lor. Problema ii ca eu nu am stiut ce sa le raspund in nici una dintre amandoua intrebari, ma puteti indruma?.

Multumesc anticipat, o seara frumoasa ;)

Scrie in Catehismul pe care ti l-am recomandat. Nu poti sa ai pretentia ca esti crestin atat timp cat nu stii ce invata religia ta.
"Crestinul de forum" este alta specie.

Wryetui 11.01.2015 22:38:08

Nu stiu ce catehism mi-ai recomandat.
Va multumesc celorlalti care ati raspuns :)

Dar copiii nu intra in acelasi grup cu triburile din Amazon si oamenii de alta credinta, care nu au auzit de botez sau de Hristos? Ei nu sunt tot fiii lui Dumnezeu, si o sa ii trimita in iad pentru ce? Ei ce vina au?

oaie_cugetatoare 11.01.2015 22:46:16

Citat:

În prealabil postat de Wryetui (Post 577136)
Dar copiii nu intra in acelasi grup cu triburile din Amazon si oamenii de alta credinta, care nu au auzit de botez sau de Hristos? Ei nu sunt tot fiii lui Dumnezeu, si o sa ii trimita in iad pentru ce? Ei ce vina au?

Cei carora nu le-a fost vestita Evanghelia, vor fi judecati dupa legile lor.

bin000 11.01.2015 23:07:50

Citat:

În prealabil postat de Wryetui (Post 577136)
Nu stiu ce catehism mi-ai recomandat.
Va multumesc celorlalti care ati raspuns :)

Dar copiii nu intra in acelasi grup cu triburile din Amazon si oamenii de alta credinta, care nu au auzit de botez sau de Hristos? Ei nu sunt tot fiii lui Dumnezeu, si o sa ii trimita in iad pentru ce? Ei ce vina au?


:21: Exceptia intareste regula,nu o anuleaza.Lasa-i pe copiii de pe Amazon in grija lui Dumnezeu, nu ma fa pe "preocupatul" pentru soarta lor,ca nu te intereseaza soarta lor mai mult decat il preocupa pe Dumnezeu.Era vorba despre botezul copiilor,deci sunt excluse din discutie comunitatile care nici macar n-au auzit de botez.

maria.15 12.01.2015 22:05:00

Wryetui, e bine ca iti pui intrebari,dar nu ar trebui sa cauti raspunsuri doar pe forum.evident,si acesta e folositor,pe mine m-a ajutat mult,doar ca nu tot ceea ce se posteaza e in conformitate cu credinta ortodoxa,iar daca mai esti si incepator in ale credintei risti efectiv sa te pierzi.incearca sa cauti raspunsuri si in alta parte:intreaba-ti duhovnicul-e esential sa ai unul-si citeste carti duhovnicesti.catehismul e foarte folositor,un fel de DEX al ortodoxiei...eu ti-as mai recomanda si "Calauza ortodoxa" de Parintele Cleopa Ilie si revista "Familia ortodoxa"-apare in fiecare luna.e important si sa iti faci prieteni care au aceleasi preocupari ca tine...ASCOR-ul (organizatia studentilor crestin ortodocsi din Romania...au filiale in mai toate orasele) te poate ajuta foarte mult.eu cand i-am cunoscut pe ascoristi nu m-am mai simtit singura...pana atunci nu cunosteam tineri de varsta mea care sa mearga la Biserica si ma simteam ciudat,apoi am vazut ca sunt foarte multi tineri care incearca sa duca o viata curata.
Si un ultim sfat:mergi in pelerinaje.manastirile sunt incarcate cu rugaciune,cu har,foarte mult se foloseste sufletul de pe urma pelerinajului.
Imi cer iertare ca am fost total pe langa subiect,dar am vrut sa-ti dau un sfat.

Catalin30 06.08.2015 00:52:53

Nimeni nu a venit cu un argument bun !
 
Vreau sa incep prin a va spune ca nu mi-se pare normal ca un copil sa fie botezat fara acordul lui. Cel mai normal si firesc este ca atunci cand copilul va creste mare si poate decide pentru el, va face sau nu acest ritual.
Cum un copil nu poate avea afinitati politice sau sa fie suporterul unei echipe, nu poate deasemenea nici sa isi aleaga religia.
Veti spune ca este normal ca parintii sa o aleaga deoarece parintii ii aleg ce educatie sa primeasca si altele dar nu are legatura deoarece a crede in " zane si alte porcarii" nu il ajuta in viata cum il ajuta educatia.
2. Botezul se face la copii mici mai mult ca o indoctrinare si apartenenta la un cult, daca botezul s-ar face cand copilul este mare, cu acordul lui, va garantez ca nici macar 20% din copii nu s-ar mai boteza. Iar in privinta pacatului primordial.... copilul meu consider ca se naste fara pacate, ce este aberatia asta? Hai sa fim seriosi pana la urma, si Iisus s-a botezat cand era major.
3. Sa zicem ca trec peste tot ce am scris mai sus, daaar, de ce trebuie dati bani la popi pentru botez? In bucuresti este de la 700 de lei in sus. Sa ti-se ierte pacatele trebuie sa platesti?

4. Biserica ar trebui sa se ocupe de altele decat sa construiasca alte catedrale de 500 mil de eur. Ar putea ajuta spitalele, invatamantul, saracii. In felul acesta daca ar exista aceasta divinitate numita d-zeu ar fi mult mai multumita deca sa se contruiasca o monstruozitate de biserica.

Sunt foarte revoltat deoarece copilul meu se va naste peste doua luni si nu vreau sa il botez dar in acelasi timp imi respect sotia si voi face acest lucru chiar daca nu vreau.

Asa ca, imi poate raspunde si mie cineva concret la ce am scris mai sus?

P.S. din atatea religii care sunt si care au disparut, de unde aveti voi garantia ca dumnezeul acesta este cel bun, cu un mare DACA exista intradevar.
Totul tine de tara in care te nasti.

P.S. 2
Poate o sa spuneti ca atunci cand copilul va creste mare isi poate alege religia pe care si-o doreste. Nu este vorba despre asta, este vorba despre a face o alegere pentru el care nu ii va folosi la absolut nimic, este vorba despre drepturile lui.
Fiecare isi ia ce vrea din religie dar daca ati fi toti evlaviosi, atunci toti ati fi calugari sau nu ati face sex inainte de casatorie, sau a-ti infia in copil il loc sa aveti un animal de companie. Unde mai este religia in ce am scris mai sus?
Astept raspunsurile voastre cu cea mai mare curiozitate !

Multumesc !

AlinB 06.08.2015 01:36:19

Ca sa ii exlici unui om ecuatiile de gradul doi trebuie sa stie matematica elementara.

Ori tu esti din ala la care religia = "zane si alte porcarii" ceea ce inseamna ca esti inca la gradinita, nici macar grupa zero.

Trebuie sa mai cresti intai.

Ai oarecum dreptate sa fii in ignoranta si indignat si sa percepi botezul ca fiind de fapt doar un gest ritual/supestitios, pentru ca de fapt cam asa e chiar si din perspectiva singurei persoane din familia ta care il doreste.

Caci daca nevasta-ta era cu adevarat credincioasa, ori te lamurea inainte de casatorie care e treaba cu religia, ori isi vedea de drumul ei si facea o alegere mai buna la capitolul asta.

Catalin30 06.08.2015 02:02:53

@AlinB

"Prietene" nu este nici o diferenta intre a crede in unicorni sau a crede in dumnezeu. Nu ai cum sa demonstrezi ca dumnezeul tau nu este de fapt un unicorn :))) .

Nu inteleg de ce esti asa indignat, mai documenteaza-te si scrie ceva concret.

Iar la capitolul nevasta, nu este problema ta, eu vorbeam strict de botez. Wtf...

Esti foarte sigur pe tine ca exista divinitate, mai documenteaza-te, nu s-a demonstrat in absolut nici un fel ca exista asa ceva. Mai mult de atat, ca acea divinitate este ortodoxa, nu musulmana, budista sau alte religii

Nu trebuia sa ma lamureasca sotia mea cu nimic, fiecare are dreptul sa creada in ce vrea iar cei cu care interactioneaza sa ii respecte sistemul de credinte.

Asa ca hai sa nu intram in familie si sa vorbim despre ma intereseaza

P.S. ce ecuatii de gradul 2. Spune-mi te rog ce este atat de evident in privinta religiei?

Vad ca motto-ul tau este " suprema intelepciune este in a distinge binele de rau"

Prietene, totul in viata este relativ, inclusiv binele si raul.
Ceea ce consideri tu ca este bine nu inseamna ca este bine pt tot restul lumii si ceea ce consideri ca este rau nu inseamna ca este neaparat rau " on a bigger scale, maybe it's good" . Dar sa nu o dam in filozofie.

Inainte de a-mi raspunde la postul asta, raspunde-mi la postul trecut, deoarece eu am cerut raspunsuri concrete. Tu ti-ai ales ce te-a intesat si ai raspuns in "doi peri "

Mihnea Dragomir 06.08.2015 02:27:51

Citat:

În prealabil postat de Catalin30 (Post 597234)
Astept raspunsurile voastre cu cea mai mare curiozitate !

Nu mi-e limpede la ce anume asteptati raspunsuri. La ideea ca nu exista Dumnezeu ? Sau la aceea ca, daca exista, de ce trebuie facut botezul ?

Spuneti ca sunteti foarte revoltat fiindca sotia dv vrea sa boteze copilul. Dar ce anume va revolta asa de tare ? Daca sunteti convins ca Dumnezeu nu exista, atunci de ce va revolta faptul ca sotia vrea sa faca o baita in plus copilului ?

M-ar interesa raspunsul dv, fiindca, odata, am avut un prieten si coleg ateu, care s-a certat rau cu sotia lui fiindca, tot asa, nu a vrut cu niciun chip sa boteze copilul. Pana la urma, dupa ani, au ajuns la divort. Nu inteleg de ce atata incrancenare la atei contra botezului. Eu, daca as fi ateu, m-ar durea fix in spate ca se strang neamurile nevestei sa faca o baie copilului.

AlinB 06.08.2015 02:29:03

Nu prea exista a-tei.

Cei care se definesc ca atare sunt de fapt anti-tei, ideea de Dumnezeu ii strange in spate, ei si prietenii stiu de ce.

Catalin30 06.08.2015 02:44:00

@ Mihnea Dragomir

Nu am nelamuriri in privinta divinitatii nici certuri in casa sau controverse in privinta aceasta sau a botezului.

Nu pot sa inteleg doua lucruri :
1 . De ce nu se boteaza copilul cand creste si poate decide pentru el, deoarece in biblie nu scrie ca trebuie botezat cand este mic. ( am citit biblia si nu am gasit acel verset )

2. De ce se percep taxe pentru asa ceva ? ( nu am probleme cu banii doar ca ma deranjeaza ideea de a plati pentru a ti se ierta "pacatul primordial" )

Ok, inteleg ca trebuie sa platesti lumanari si ce mai trebuie pe acolo dar nu este justificata suma de 700+ lei.

Nu sunt ateu sunt agnostic.

Nu pot fi impotriva unei ideologii.

Catalin30 06.08.2015 02:49:09

@AlinB

Poti sa imi spui de ce esti asa agresiv si nu poti purta a discutie civilizata, bazata pe idei, decat sa scrii ca "...ii strange pe la spate"

Am observat in ultimul timp ca foarte multi asa numiti crestini, cand ii intrebi ceva ce ii deranjeaza sunt foarte "agresivi"

Tu iei invataturile din vechiul testament?

Mihnea Dragomir 06.08.2015 03:29:09

Citat:

În prealabil postat de Catalin30 (Post 597244)
Nu pot sa inteleg doua lucruri :
1 . De ce nu se boteaza copilul cand creste si poate decide pentru el,

.
Fiindca exista un risc ca sa moara nebotezat. Nu ne place sa ne gandim ca un copil, si mai ales copilul nostru, ar putea muri. Totusi, de cate ori ne plimbam printr-un cimitir, suntem surprinsi de multimea copiilor inmormantati acolo.

Citat:

deoarece in biblie nu scrie ca trebuie botezat cand este mic. ( am citit biblia si nu am gasit acel verset )
Mai intai, Biblia este numai unul din izvoarele credintei noastre. Principiul noncontradictiei spune ca nu exista ceva contrazis de Biblie, si nu ca nu exista ceva ce nu apare in Biblie. Spre exemplu, in Biblie nu se vorbeste de canguri, si totusi vedem ca exista.

Pe urma, exista 5 locuri in Biblie in care ni se spune "s-a botezat cutare si toata casa lui". De aici, intelegem ca si copiii. Daca veti boteza copilul, sotia dv va putea spune, la coafor, ca "toti ai mei/toata casa mea e botezata". Dimpotriva, daca nu veti boteza copilul, atunci sotia nu va putea spune "toata casa mea e botezata".

Citat:

2. De ce se percep taxe pentru asa ceva ?
Fiindca functionarea parohiei costa bani. Multi bani. O factura de gaz in luna de iarna poate depasi si 5 000 de lei. De unde credeti ca ar trebui sa vina acesti bani ? Cine ar trebui sa plateasca, daca nu cei care cer botezuri, casatorii, sfintiri de case, etc ?

Citat:

( nu am probleme cu banii doar ca ma deranjeaza ideea de a plati pentru a ti se ierta "pacatul primordial" )
Dv nu platiti pentru iertarea pacatului primordial. Platiti pentru un serviciu. Cand mergeti cu copilul la doctor sa il vaccineze, nu platiti iertarea de tetanos a copilului, ci platiti un act medical. Daca nu ati plati, atunci cabinetul acela nu ar putea functiona. Acuma, in cazul cabinetelor, exista un sistem de asigurare ce va permite (teoretic) sa mergeti cu copilul la doctor fara sa bagati mana in buzunar. Dar, de platit, tot platiti sub alta forma.

Citat:

Ok, inteleg ca trebuie sa platesti lumanari si ce mai trebuie pe acolo dar nu este justificata suma de 700+ lei.
Suma e neobisnuita. Poate ca sotia nu vrea sa boteze copilul la parohia de care apartine, ci la o biserica mai de fite ? Asta se cheama o cheltuiala voluptara. E normal. Una e sa mergem la frizeria de la radacina blocului, alta e sa ne facem parul la Radisson Blue. Difera pretul.

Citat:

Nu sunt ateu sunt agnostic.
Daca sunteti agnostic, chiar ca nu va inteleg pozitia. Ca agnostic, daca Dumnezeu exista ? Problema se cheama "pariul lui Pascal".
Dar agnosticii nu au raspunsuri. Ei cred ca nu pot avea raspunsuri. Dv sunteti plin de raspunsuri. Nu, nu imi pareti a fi agnostic.

Catalin30 11.08.2015 17:39:26

@ Mihnea Dragomir

"Fiindca exista un risc ca sa moara nebotezat. Nu ne place sa ne gandim ca un copil, si mai ales copilul nostru, ar putea muri"

R : Atunci ce se intampla cu restul copiilor din alte religii care nu se boteaza deoarece religia lor nu are un astfel de ritual ?
Dar mai importat decat asta, sa zicem ca un copil moare nebotezat... concluzia ar fi ca ajunge in iad pentru ca nu a fost botezat ? Ce poate fi in lumea asta mai pur decat in copil ?

2. Daca discutam despre principiul noncontradictiei sa stii ca biblia se contrazice in foarte multe locuri... Daca vrei , iti pot scrie o lista cu unele dintre ele... dar sa zicem ca sunt de acord cu tine pe acest punc.

3 . De ce se percep taxe pentru asa ceva ?

"Fiindca functionarea parohiei costa bani. Multi bani. O factura de gaz in luna de iarna poate depasi si 5 000 de lei. De unde credeti ca ar trebui sa vina acesti bani ? Cine ar trebui sa plateasca, daca nu cei care cer botezuri, casatorii, sfintiri de case, etc ?"

R : Anul trecut biserica ortodoxa a primit 109 mil de lei pentru intretinere si construire de lacase de cult. NU le ajung banii astia ? In acesti bani nu intra salariile preotilor... iar preotii de ce au salarii, nu le au pentru a face aceste ritualuri ?
Inteleg ca nu ajung banii pentru ca in aceasta tara sunt peste 17000 de biserici iar la ora actuala o biserica este terminata la fiecare 5 zile.
De ce nu fac altceva cu banii astia ? De exemplu sa ajute orfelinate, spitale, etc ?
Tie ti-se pare normal ?

"Dv nu platiti pentru iertarea pacatului primordial. Platiti pentru un serviciu. Cand mergeti cu copilul la doctor sa il vaccineze, nu platiti iertarea de tetanos a copilului, ci platiti un act medical. Daca nu ati plati, atunci cabinetul acela nu ar putea functiona. Acuma, in cazul cabinetelor, exista un sistem de asigurare ce va permite (teoretic) sa mergeti cu copilul la doctor fara sa bagati mana in buzunar. Dar, de platit, tot platiti sub alta forma."

R: Este o diferenta uriasa in comparatia pe care o faceti. Cand te duci la doctor si platesti pentru tetanos, in primul rand platesti vaccinul, nu si serviciile doctorului ( asta la un spital de stat ), iar in al doilea rand, copilul este ajutat intr-un mod concret.
Deci nu are legatura ....

" Suma e neobisnuita. Poate ca sotia nu vrea sa boteze copilul la parohia de care apartine, ci la o biserica mai de fite ? Asta se cheama o cheltuiala voluptara. E normal. Una e sa mergem la frizeria de la radacina blocului, alta e sa ne facem parul la Radisson Blue. Difera pretul. "

R : stau in sector 4, sotia a fost la bisericile din zona si a vorbit, de aceea va spun pretul asta, in cunostinta de cauza si nu a fost la biserici de fitze.

Am spus ca sunt Agnostic deoarece consider ca in momentul de fata nu am ajuns ( noi oamenii ) la un grad de inteligenta atat de ridicat incat sa se poata demonstra cu certitudine ca dumnezeu nu exista, dar in acelasi timp nu se poate demonstra nici ca exista . Tind spre ateism iar ateu nu inseamna sa fii impotriva divinitatii , ci doar sa crezi ca exista .


Am un link pentru dvs si pentru cine mai doreste sa petreaca 2 ore din viata foarte interesante si care ridica multe semne de intrebare. Nu are subtitrare in limba romana dar in momentul de fata cam oricine stie limba engleza .
Sper sa il vedeti si astept parerile dvs la ce am scris mai sus si in privinta link-ului.

https://www.youtube.com/watch?v=iMDyPTibU2A

Daca nu merge link-ul puteti gasi pe youtube : Does God Exist? John Lennox vs. Michael Shermer

Imi cer scuze ca raspund mai greu dar sunt destul de ocupat in ultimul timp...

Multumesc !

Mihnea Dragomir 11.08.2015 22:49:56

Citat:

În prealabil postat de Catalin30 (Post 597877)
R : Atunci ce se intampla cu restul copiilor din alte religii care nu se boteaza deoarece religia lor nu are un astfel de ritual ?
Dar mai importat decat asta, sa zicem ca un copil moare nebotezat... concluzia ar fi ca ajunge in iad pentru ca nu a fost botezat ?

Potrivit credintei noastre (sau, cel putin, potrivit credintei Bisericii mele), Botezul este o conditie necesara pentru mantuire. Aceasta inseamna ca, cel putin de cand Biserica si-a indeplinit misiunea de propaganda a Evangheliei la toate natiunile, oricine moare nebotezat nu se poate bucura de viziunea beatifica, adica de mantuire in sens eshatologic.

Chiar daca, neavand pacate personale, va cunoaste un loc (sau o stare) fara chin, compatibila cu fericirea naturala din timpul vietii, pentru noi, care intrevedem in ghicitura fericirea supranaturala a vederii lui Dumnezeu, fericirea acestor copii morti nebotezati nu poate fi deplina. Cand un copil de 4 ani moare nebotezat, il plangem si ne gandim ca nu a cunoscut "adevarata bucurie". El a cunoscut tot felul de bucurii, dar noi stim ca acelea sunt diferite nu in intensitate, ci in natura fata de bucuriile varstei adulte, pe care o numim "varsta deplina". Nu a cunoscut comorile artei, nu a cunoscut mangaierea Dumnezeistii Liturghii, nu s-a bucurat auzind la orga "Toccata" lui Bach, nu a cunoscut iubirea matura, implinita in viata conjugala, dintre barbat si femeie.

Si totusi, toate cele enumerate mai sus sunt bucurii naturale, care doar lasa sa se intrevada un altceva. Nu doar o alta bucurie, una mai mare, ci un alt fel de bucurie: fericirea negraita, supranaturala, a vederii lui Dumnezeu, care nu are comparatie cu nimic de pe pamant.

De aceea si botezam copiii de mici, de aceea Biserica traieste intr-un fel o urgenta a convertirii. Cu fiecare om care moare nebotezat, o stea nu va straluci niciodata pe Cer.

Citat:

Ce poate fi in lumea asta mai pur decat in copil ?
Ideea asta glamuroasa a puritatii copiilor e contrazisa de simpla observatie cinstita. Egoismul, violenta si toate relele sunt consubstantiale naturii umane cazute si concupiscente. Voltaire si cu prietenii lui farmazoni au declarat, apodictic, ca "omul se naste bun, dar societatea il face rau". Ei bine, exact inversul este adevarat. Ca sa-ti dai seama de adevarata conditie umana, nici nu e necesar sa fii crestin, ajunge sa ai doar spirit de observatie. Stoicii pagani, descriind succint si genial conditia omului, spuneau "Inter feces et urinam nascimur". Adica, in lingua vulgaris, ne nastem intre cacat si pisat. Asta este conditia umana si din aceasta stare ne ridica Botezul, nascandu-ne din nou spre asemanarea cu Autorul nostru.

Citat:

2. Daca discutam despre principiul noncontradictiei sa stii ca biblia se contrazice in foarte multe locuri... Daca vrei , iti pot scrie o lista cu unele dintre ele... dar sa zicem ca sunt de acord cu tine pe acest punc.
Nimic nu va impiedica sa postati in topicuri despre Biblie (avem un intreg subforum) ori sa deschideti un topic nou. Dar, pentru asta va trebuie nu numai timp, ci si o anumita disponibilitate de a asculta ce au de spus oameni care si-au consacrat intreaga viata studierii Cuvantului lui Dumnezeu. Tot ceea ce noi stim, de la ei stim.

Citat:

R : Anul trecut biserica ortodoxa a primit 109 mil de lei pentru intretinere si construire de lacase de cult. NU le ajung banii astia ? In acesti bani nu intra salariile preotilor...
Cu cativa ani in urma am fost membru in Consiliul Parohial al Bisericii Sf Vasile de pe Polona. Imi aduc aminte perfect de sedintele Consiliului si Curiei parohiale. Mie nu-mi vindeti castraveti. Intretinerea, adica plata apei, telefonului, gazului, curentului, internetului nu sunt de la stat. In anul bugetar de care m-am ocupat, statul a platit doua lucruri: salariul preotului (in jur de 1000 de lei pe luna, acum 7 ani) si 20 000 de lei a dat pentru un dosar aprobat de consolidare si repictare, bani care au ajuns doar pentru chiria schelei. Cererea de salarizare a tarcovnicului a fost respinsa, pe motiv ca parohia nu corespunde unui numar minim de credinciosi cerut de lege pentru bugetarea celui de al doilea salariu. Asa ca din bugetul parohial a trebuit sa platim toate cheltuielile bisericii si casei parohiale, tarcovnicul, contabilul, cateheza copiilor, etc, etc, iar restaurarea s-a facut din mila unor oameni sau a unor parohii din vest.


Citat:

iar preotii de ce au salarii, nu le au pentru a face aceste ritualuri ?
Nu cred ca ati inteles. In principiu, aceste "ritualuri" sunt gratuite pentru cei care isi fac datoria fata de Biserica, inclusiv datoria de a o sustine financiar. Din cauza ca dv nu ati sustinut financiar parohia, din cauza ca nu va considerati si nu sunteti un fiu al Bisericii, va taxeaza cand aveti nevoie. E ca la fisc: daca nu-ti platesti impozitul, amenda, sau taxele, mai devreme sau mai tarziu ai sa ai nevoie de un certificat fiscal. Ai sa il obtii dupa ce platesti mai intai arieratele. Statul are nevoie de bani. Si, la fel, Biserica. Singura diferenta fiind ca Biserica administreaza mult mai putin bani, dar cu mult mai buna chibzuinta.

Eu am trei copii. Pentru botezul primilor doi nu am platit niciun leu. Dar eu eram la zi cu simbria la biserica. La al treilea am platit 400 de lei: 100 de lei fiindca am vrut botez la biserica cu fite (a mea era ocupata cu schelele despre care am vorbit) si 300 de lei fiindca am vrut cor. Corul se plateste separat, are buget separat. Daca as fi botezat copilul la biserica parohiala, in cadrul Liturghiei si fara cor retinut special, nu as fi platit nimic, dupa cum am facut la primii doi. Dar aceasta aparenta gratuitate ar fi fost in baza simbriei anuale la zi, nu in baza faptului ca figuram in registrul matricol.

Citat:

Inteleg ca nu ajung banii pentru ca in aceasta tara sunt peste 17000 de biserici iar la ora actuala o biserica este terminata la fiecare 5 zile.
De ce nu fac altceva cu banii astia ? De exemplu sa ajute orfelinate, spitale, etc ?
Tie ti-se pare normal ?
Iarasi, cred ca vorbesti fara sa ai date. Biserica Catolica este cel mai mare finantator mondial in lupta impotriva SIDA. Numarul exact al orfelinatelor, spitalelor etc poti sa-l afli din ce am scris in topicul "sociologia credintei", sursa oficiala fiind Anuarul Pontifical. Ca sa nu mai vorbesc de banii pe care Biserica ii investeste in invatamant si cercetare. La o scara proportional mai mica, si Biserica Ortodoxa are un program social si niste realizari admirabile, mai ales sub Daniel, un gospodar care confirma calitatile remarcate si cand era mitropolit al Moldovei. Cerceteaza, macar cu mausul pe net, inainte de a vorbi.

Dar misiunea diaconala a Bisericii nu trebuie in niciun caz sa treaca inaintea misiunii apostolice, fiindca nu doar cu paine se va hrani omul. Cand spunem "Cristos este Regele nostru", spunem ceva simplu si concret: Cristos este primul servit. Il servim pe Cristos inaintea oricui.

Citat:

R: Este o diferenta uriasa in comparatia pe care o faceti. Cand te duci la doctor si platesti pentru tetanos, in primul rand platesti vaccinul, nu si serviciile doctorului ( asta la un spital de stat ),
Din nou, fals. Exact vaccinul nu il platesti. Vaccinul vine de la Sanepid si e platit din fonduri ministeriale, adica din Bugetul Statului. Dimpotriva, actul medical este platit de Casa de Asigurari, si asta indiferent ca faci vaccinarea in cabinet privat ori in spital aflat in relatie contractuala cu statul.

Citat:

Imi cer scuze ca raspund mai greu dar sunt destul de ocupat in ultimul timp...
E de inteles. Principala dv grija, acum, trebuie sa fie pentru sotie si copil. Despre credinta, aveti o viata intreaga pentru a va preocupa. Dar nu mai mult.

Cu bine!

Ioan_Cezar 12.08.2015 01:31:35

Și uite-așa, vrînd-nevrînd, Doctorul Dragomir își revendică Ortodoxia Care l-a zămislit. I-a mai rămas doar un micron de parcurs până Acasă.
Oare îl va accepta vreodată?
Un micron pentru om, în balanță cu un infinit de pași în gol...

sophia 12.08.2015 16:06:38

:13: Cor la botez? La ortodocsi?
Aici la noi corul nu are nimic de cantat la botez. Nu e nici strana.
Nici la cununii nu ne cheama, desi acolo sunt cantari.

Si in tara la biserici ortodoxe se plateste corul? Wow!
La noi nu.

In alta ordine de idei noua ne-a spus parintele la o predica faptul ca un copil este botezat de mic pentru a fi incadrat in comunitatea ortodoxa. Nu pentru ca ar putea sa moara. In fine, nu mai stiu, dar alte explicatii.
In parantez fie spus, s-ar putea (Doamne fereste) sa moara pana la botez, in alea 40 zile de la nastere. Si atunci?

Si ne-a spus ca nasii isi asuma responsabilitatea si decid in locul pruncilor.
Si ca au un rol foarte important.
Ulterior pot sa-si schimbe (copiii) oricum credinta daca vor...

abaaaabbbb63 12.08.2015 17:34:30

Citat:

În prealabil postat de sophia (Post 597941)
Si in tara la biserici ortodoxe se plateste corul? Wow!
La noi nu.

Corul, preotii, locatia...

Igor_Paslusnik 14.08.2015 08:11:43

Botezăm copii de mici, fiindcă așa învață Biblia.

Fiindcă așa au făcut și Apostolii în primele veacuri creștine și toți episcopii, preoții, diaconii de după, în fiecare comunitate nou înființată de creștini, până azi și până la sfârșitul lumii, așa trebuie să fie. Amin.

Și nu, nici un copil nu a murit la Sfântul Botez, până în anul 1517 când a venit protestantul Luther, și nu a murit nimeni nici după ce Luther a venit.

Nu există nicio singură dovadă sau caz. Sunt numai invențiile penticostalilor, sărăcuții de ei, oameni înșelați...

De-acum, vei știi ce să le spui:

http://www.crestinortodox.ro/forum/s...ad.php?t=17076

catalin2 14.08.2015 10:27:16

Citat:

În prealabil postat de sophia (Post 597941)
Cor la botez? La ortodocsi?
Aici la noi corul nu are nimic de cantat la botez. Nu e nici strana.

Tu ai uitat ca dl. Mihnea nu e ortodox, ci catolic?
Citat:

În prealabil postat de sophia (Post 597941)
In alta ordine de idei noua ne-a spus parintele la o predica faptul ca un copil este botezat de mic pentru a fi incadrat in comunitatea ortodoxa. Nu pentru ca ar putea sa moara.

Asa este, pentru ambele. Se hraneste astfel cu Trupul si Sangele Domnului de mic.
Citat:

În prealabil postat de sophia (Post 597941)
In parantez fie spus, s-ar putea (Doamne fereste) sa moara pana la botez, in alea 40 zile de la nastere. Si atunci?

Daca un copil se naste mai bolnav i se face mai repede botezul, ca sa nu moara nebotezat. In caz de urgenta parintii au obligatia sa il boteze ei, cu apa, pe loc.

AlinB 14.08.2015 14:54:37

Citat:

În prealabil postat de Catalin30 (Post 597877)
@ Mihnea Dragomir
Inteleg ca nu ajung banii pentru ca in aceasta tara sunt peste 17000 de biserici iar la ora actuala o biserica este terminata la fiecare 5 zile.

Si sunt vreo 17.000.000 e ortodocsi, adica o biserca la 1000 oameni, iar intr-o biserica in medie nu incap mai mult de 100-200 deci fa si tu un calcul ca sa vezi de cate mai este nevoie.


Citat:

De ce nu fac altceva cu banii astia ? De exemplu sa ajute orfelinate, spitale, etc ?
Tie ti-se pare normal ?
Pai Statul colecteaza taxe cat 40% din PIB, nu Biserica.
De ce nu intrebi Statul ce face cu banii?

AlinB 14.08.2015 15:21:41

Citat:

În prealabil postat de Catalin30 (Post 597877)

https://www.youtube.com/watch?v=iMDyPTibU2A

Daca nu merge link-ul puteti gasi pe youtube : Does God Exist? John Lennox vs. Michael Shermer

Imi cer scuze ca raspund mai greu dar sunt destul de ocupat in ultimul timp...

Multumesc !

Tipul e deosebit de slab, am ascultat primele 20 min si m-am plictisit complet.
O buna parte din cele 20 min erau absolut fara nici un continut.

Intr-un tarziu erau argumente de genul: "de ce rugaciunea statistic nu da rezultate" desi nu a invocat nici un studiu verificabil.
Argumentul este oricum penibil pentru cineva care s-a declarat a fi credincios la un moment dat pentru ca orice credincios stie ca exista o gramada de variabile personale si care tin de transcendenta, variabile care nu pot fi cuantificate pentru a efectua un studiu in acest sens.

Pe urma texte de genul "daca noi vom fi capabil sa intreprindem miracole peste 50 ani" sau "daca extraterestrii ar putea", ceea ce iarasi e ingrozitor de lamentabil, seamana cu textele comuniste care faceau promisiuni asemanatoare, credeti in noi ACUM si faceti cum va spunem noi si peste ani, zeci, sute va vom demonstra ca Dumnezeu nu exista si stiinta va face si drege, vom vindeca toate bolile, veti fi nemuritori, etc.

Patetic.

Catalin30 20.08.2015 18:09:54

Inteleg punctual tau de vedere in privinta botezului dar nu este normal ca parintele sa aleaga pentru copil din ce religie sa faca parte . Acel copil nu isi da consimtamantul pentru acea decizie ( de a fi botezat ) . Un copil cand este mic nu poti spune despre el ca este de dreapta sau de stanga, politic vorbind; dar poti spune despre el ca este crestin.
De ce nu poti spune aceste lucruri despre el ? Deoarece nu a ajuns indeajuns de matur incat sa aiba propriile opinii despre lumea din jurul lui.
Din ceea ce spui, inseamna ca peste 4 miliarde de oameni care traiesc pe planeta si vor muri la un moment dat, nu vor ajunge alaturi de dumnezeu deoarece s-au nascut in alta zona geografica. Nu ti-se pare putin pueril ?
Imi spuneti ca un copil care moare inainte de vreme, nu a cunoscut “adevarata bucurie” . Cea mai mare bucurie pe care o are un copil sau un om, din punctual meu de vedere, este sa fie iubit neconditionat de familia lui . Dumnezeu nu iubeste neconditionat !
Biserica nu traieste din acest motiv intr-o urgenta a convertirii, motivul adevarat este de a avea cat mai mult adepti , macar pe hartie…
Cel mai puternic argument in privinta botezului vine chiar din biblie can Iisus spune “„Lăsați copiii să vină la Mine și nu-i opriți, căci a lor este împărăția lui Dumnezeu." , acei copii nu erau botezati si se pare ca a lor era imparatia cerurilor.
Imi spuneti la sfarsitul primului argument ca “Cu fiecare om care moare nebotezat, o stea nu va straluci niciodata pe Cer” . Sunt convins ca suneti acest lucru metaforic, deoarece nu au nici-o legatura stelele ( planete sau sori ) cu un ritual primitiv.
Daca nu vorbiti metaforic, va rog sa imi explicati cum se intampla asa ceva ?

La al doilea argument “Ideea asta glamuroasa a puritatii copiilor e contrazisa de simpla observatie cinstita. Egoismul, violenta si toate relele sunt consubstantiale naturii umane cazute si concupiscente. “ , pot spune ca un copil cand face rau, in marea majoritate a cazurilor nu realizeaza acest lucru, deoarece nu stapaneste foarte bine notiunea de bine si rau . Dupa aceea continuati cu “omul” in general… Omul la maturitate poate fi cum doreste, eu vorbeam strict de copii . Din ceea ce spuneti despre copii, reiese faptul ca acestia sunt niste fiinite fara scrupule pana primeste “ o baita”
“Nimic nu va impiedica sa postati in topicuri despre Biblie (avem un intreg subforum) ori sa deschideti un topic nou. Dar, pentru asta va trebuie nu numai timp, ci si o anumita disponibilitate de a asculta ce au de spus oameni care si-au consacrat intreaga viata studierii Cuvantului lui Dumnezeu. Tot ceea ce noi stim, de la ei stim.”
Daca nu sunt de acord, asta nu inseamna ca nu am disponibilitatea de a asculta, intradevar, cu timpul stau mai prost dar pot scrie o data pe saptamana.
“Cu cativa ani in urma am fost membru in Consiliul Parohial al Bisericii Sf Vasile de pe Polona. Imi aduc aminte perfect de sedintele Consiliului si Curiei parohiale. Mie nu-mi vindeti castraveti. Intretinerea, adica plata apei, telefonului, gazului, curentului, internetului nu sunt de la stat. In anul bugetar de care m-am ocupat, statul a platit…”
Daca nu sunt indeajuns de multi enoriasi, cum spuneti dumneavoastra, de ce se mai construieste in ritmul acesta lacase de cult ? In felul acesta i-ati raspuns si lui AlexB … Biserica a avut profit anul trecut peste 7 mil de eur, nu ar trebui sa va plangeti ca acest cult o duce prost cu banii. Asa ca, unde sunt “castravetii” ?
AlexB spune ca sunt 17000 de biserici la 17.000.000 de adepti. AlexB, cate spitale sunt la aceiasi numar de locuitori ?
“Iarasi, cred ca vorbesti fara sa ai date. Biserica Catolica este cel mai mare finantator mondial in lupta impotriva SIDA. Numarul exact al orfelinatelor, spitalelor etc poti sa-l afli din ce am scris in topicul "sociologia credintei", sursa oficiala fiind Anuarul Pontifical. Ca sa nu mai vorbesc de banii pe care Biserica ii investeste in invatamant si cercetare…”
Cred ca am destul de multe date, trebuie doar sa dau un search pe google si pot afla cam orice… Spuneti ca biserca catolica este cel mai mare finantator mondial in lupta cu SIDA, dar daca stam sa ne gandim mai bine, cele mai mare focare de SIDA sunt in Africa ( populatie majoritara catolica ). Stiti ca in Africa aceasta biserica predica impotriva prezervativului, iar marea majoritate sunt atat de indoctrinati incat asculta… Daca ar predica mai putin si ar cumpara mai multe prezervative, cred ca s-ar vedea o diferenta…
Totusi , aici suntem pe un site crestin ortodox, nu stiu de ce ati bagat catolicii in fata.
Spuneti ca ortodixia are niste realizari admirabile sub patriarhul Daniel . Cum de nu a auzit nimeni de ele ?
“Dar misiunea diaconala a Bisericii nu trebuie in niciun caz sa treaca inaintea misiunii apostolice, fiindca nu doar cu paine se va hrani omul. Cand spunem "Cristos este Regele nostru", spunem ceva simplu si concret: Cristos este primul servit. Il servim pe Cristos inaintea oricui.”
Serios ? nu imi vine sa cred ca aud asa ceva de la un crestin . Cu siguranta este asa cum spuneti dar , nu credeti ca este mai important sa salvezi o viata, decat sa mai adaugi un turnulet la o biserica ?
Spuneti ca biserica il serveste pe Cristos inaintea oricui, atunci biserica nu este pentru oameni , este pentru divinitate… Inteleg ca aceste invataturi le aveti din biblie, atunci dumnezeu nu are compasiune pentru “cea mai de pret creatie a lui” . Pentru el sunt mai importante niste ziduri, decat sa ajute oamenii. Asta se intelege.
“Din nou, fals. Exact vaccinul nu il platesti. Vaccinul vine de la Sanepid si e platit din fonduri ministeriale, adica din Bugetul Statului. Dimpotriva, actul medical este platit de Casa de Asigurari, si asta indiferent ca faci vaccinarea in cabinet privat ori in spital aflat in relatie contractuala cu statul.”
Intradevar, am gresit in aceasta afirmatie, dar ideea din spatele ei ramane in picioare.
Acum spre final, vreau sa va intreb cate lucruri la care nu stiu cum imi veti raspunde. Logica mea da rateuri foarte mari la aceste intrebari si sunt curios care este logica dvs.
1 . Hristos dupa ce a inviat, s-a ridicat la ceruri cu trupul .
Stim ca raiul nu este un loc tangibil, toate fiintele care sunt acolo, inclusiv dumnezeu sunt entitati, spirite… etc. Cum explicat acest lucru ? El cu trupul material, restul spirite ?
2. Vechiul testament este plin de ura “ ochi pentru ochi si dinte pentru dinte” , pe cand noul testament este plin de iubire “ intoarce si celalalt obraz” .
Cum poate o entitate atotcunoscatoare si atat de evoluata“dumnezeu” , sa se intoarca la 180 de grade, sa isi schimbe toata ideologia si parerile despre oameni ?
3. Timp de sute de mii de ani, oamenii au trait “bezna”, foarte multe femei mureau dand nastere, speranta de viata era sub 30 de ani . Dar acum 2000 de ani, s-a hotarat ca trebuie sa faca ceva si l-a trimis pe Hristos sa ii scoata din “bezna”, ei fiind iesiti de mult. Nu era mai logic pentru el sa apara mai devreme si sa le spuna sa se boteze, altfel nu cunosc “adevarata bucurie” ?
4. Hristos este reprezentatia lui dumnezeu pe pamant. Corect ? atunci ce vi-se pare gresit in urmatoarea propozitie?
God sacrificed himself to himself to save us from himself
Este ca si cum eu ma sacrific pe mine, pentru mine, ca sa te salvez pe tine ( omul ) de mine.
Am realizat un fapt in ultimul timp . Indiferent de cat de mult va evolua tehnologia si ominirea va putea da un raspuns la orice, persoanele credincioase vor spune “ ok, dar ce a fost inainte, cum explici ? Clar , este dumnezeu ! “
Spre exemplu : in momentul de fata oamenii de stiinta nu pot explica teoria big bang-ului. De aceea toate bisericile spun ca dumnezeu a fost cauzalitatea. Cand se va putea explica acest lucru, dumnezeu va fi in spatele acelui lucru…
Pot da ca exemplu un copil care poate intreba la infinit “ de ce? “
Va multumesc pentru ca va faceti timp sa imi raspundeti la postari Domnule Mihnea Dragomir !

In alta ordine de idei , ALEXB, nu ai inteles nimic din link-ul acela .
Am sa iti explic in mare deoarece nu am rabdarea necesara de a-ti traduce in romana despre ce era vorba.
Ateul a spus ceva de genul : de ce rugaciunea nu are efect atunci cand un copil este rapit si o intreaga comunitate se roaga pentru el, iar acel copil dupa o perioada este gasit mort ?
Persoana religioasa a spus ca dumnezeu avea alte planuri pentru acel copil si de aceea nu l-a ajutat .
Ateul a raspuns ca printr-o logica minimala, rugaciunea nu are nici un efect deoarece dumnezeu face tot ce vrea el .
Am scris 3 fraze pe un subiect care s-a dezbatut 20 min .
Care este logica ta in aceasta privinta ? ALEXB
Nu este nevoie de nici un studiu verificabil in privinta rugaciunii , cea mai buna logica in aceasta privinta este faptul ca sute de milioane se roaga, dar nu se intampla nimic. Daca s-ar intampla, nu ar mai fi atatea boli… etc…
Miracolul este lucrul care nu poate fi explicat in momentul de fata. Daca acel miracol este explicat, atunci nu mai este miracol . Foarte simplu , nu ?
Poti spune “patetic” dup ce vei invata limba engleza si vei avea rabdarea sa vezi acel debate pana la capat.

Imi cer scuze daca am mai facut greseli de ortografie, dar am scris in word si nu am reusit sa dezactivez autocomplete-ul ...

AlinB 20.08.2015 19:46:28

Citat:

În prealabil postat de Catalin30 (Post 598589)
Inteleg punctual tau de vedere in privinta botezului dar nu este normal ca parintele sa aleaga pentru copil din ce religie sa faca parte . Acel copil nu isi da consimtamantul pentru acea decizie ( de a fi botezat ) . Un copil cand este mic nu poti spune despre el ca este de dreapta sau de stanga, politic vorbind; dar poti spune despre el ca este crestin.

Si totusi, fara sa consimta el, o sa-i oferi o anume educatie poate chiar si o orientare politica.

Citat:

Cea mai mare bucurie pe care o are un copil sau un om, din punctual meu de vedere, este sa fie iubit neconditionat de familia lui . Dumnezeu nu iubeste neconditionat !
Nici familia.
E un concept idiot, inventat pentru naivi.
Care familie iubeste un copil neascultator, betiv, repetent, un ratat?
Doar una in care deja lucrurile astea sunt o regula, dar nici aia macar.

Citat:

Biserica nu traieste din acest motiv intr-o urgenta a convertirii, motivul adevarat este de a avea cat mai mult adepti , macar pe hartie…
Crezul tau, ai dreptul :)

Citat:

Cel mai puternic argument in privinta botezului vine chiar din biblie can Iisus spune “„Lăsați copiii să vină la Mine și nu-i opriți, căci a lor este împărăția lui Dumnezeu." , acei copii nu erau botezati si se pare ca a lor era imparatia cerurilor.
Vezi ca amintirile vagi joaca feste logicii.
Ca sa nu mai zicem de actiunea aventuroasa de a deriva invataturi dogmatice din biblie cu cvasi-zero baze teologice.

Citat:

pot spune ca un copil cand face rau, in marea majoritate a cazurilor nu realizeaza acest lucru, deoarece nu stapaneste foarte bine notiunea de bine si rau.
De ce? Nu stie cand altcineva ii face un rau sau ii face un bine?
Daca nu e pregatit sa scrie eseuri pe marginea ideilor de bine sau de rau nu inseamna ca nu le cunoaste.

Citat:

Biserica a avut profit anul trecut peste 7 mil de eur, nu ar trebui sa va plangeti ca acest cult o duce prost cu banii. Asa ca, unde sunt “castravetii” ?
Cred ca si in cel mai marunt judet din tara asta sunt cel putin 10 oameni care se pot lauda cu acelasi lucru.
Si apoi nu stiu daca exista cu adevarat "profit", adica bani care sa fie pusi in banca si sa stea acolo.
Pai doar la ce cheltuieli s-a angajat pentru Catedrala cu care de altfel eu perrsonal nu sunt de acord, nu pot decat sa ma mir de unde sunt scoase cifrele astea.

Citat:

AlexB spune ca sunt 17000 de biserici la 17.000.000 de adepti. AlexB, cate spitale sunt la aceiasi numar de locuitori ?
Nu e AlexB, dar nu conteaza :)
relevanta fiind care?

N-ai vrea sa raportam nr de locuinte la nr de locuitor si sa avem pretentia ca fiecare cetatean sa aiba spitalul sau?

Stiti ca in Africa aceasta biserica predica impotriva prezervativului, iar marea majoritate sunt atat de indoctrinati incat asculta… Daca ar predica mai putin si ar cumpara mai multe prezervative, cred ca s-ar vedea o diferenta…


Daca o parasuta s-ar deschide in 1 din 5 cazuri tu ai mai sari cu parasuta?
Iti spun sigur, n-ai sari nici macar o data in viata, ce sa mai zici de cateva zeci de ore pe an.
Ai pretinde ca politicienii sa interzica saritul cu parasuta, sa puna legi clare si aspre pentru cei care promoveaza direct sau indirect asa ceva.

Ei bine, rezervativul esueaza cam in 1 din 5 cazuri. Care e logica sa lupti impotriva moralitatii si sa sugerezi ca e mai ok sa lasi promiscuitatea sa infloreasca oferind un instrument de o iluzorie siguranta?

Citat:

Serios ? nu imi vine sa cred ca aud asa ceva de la un crestin . Cu siguranta este asa cum spuneti dar , nu credeti ca este mai important sa salvezi o viata, decat sa mai adaugi un turnulet la o biserica ?
Din pacate asta arata capacitatea ta limitata de a intelege religia.
Religia ofera in primul rand un sistem moral, nu doar o cladire.
Un sistem moral e vital pentru buna functionare a societatii.

Citat:

Spuneti ca biserica il serveste pe Cristos inaintea oricui, atunci biserica nu este pentru oameni , este pentru divinitate…
Dumnezeu nu are nevoie de nimic de la oameni.
E o fiinta autonoma, atotputernica, nemuritoare prin esenta sa.
Omul in schimb, pentru a-si valorifica umanitatea are nevoie de Dumnezeu.
De fapt si de drept nu omul serveste pe Dumnezeu ci este exact invers.

2. Vechiul testament este plin de ura “ ochi pentru ochi si dinte pentru dinte” , pe cand noul testament este plin de iubire “ intoarce si celalalt obraz” .
Cum poate o entitate atotcunoscatoare si atat de evoluata“dumnezeu” , sa se intoarca la 180 de grade, sa isi schimbe toata ideologia si parerile despre oameni ?

Citat:

In alta ordine de idei , ALEXB, nu ai inteles nimic din link-ul acela .
Sau poate tu crezi ca ai inteles ceva cand de fapt trebuia sa intelegi altceva.

Citat:

Am sa iti explic in mare deoarece nu am rabdarea necesara de a-ti traduce in romana despre ce era vorba.
Ateul a spus ceva de genul : de ce rugaciunea nu are efect atunci cand un copil este rapit si o intreaga comunitate se roaga pentru el, iar acel copil dupa o perioada este gasit mort ?
Persoana religioasa a spus ca dumnezeu avea alte planuri pentru acel copil si de aceea nu l-a ajutat .
Ateul a raspuns ca printr-o logica minimala, rugaciunea nu are nici un efect deoarece dumnezeu face tot ce vrea el .
Rugaciunea nu e un instrument ca o cheie franceza, cu care intorci un surub.
E bine sa te rogi, dar exista o suita de alti factori care sunt implicati intr-un eveniment pentru care tu te rogi.
Omul nu poate acoperi toate posibilitatile, dar Dumnezeu da.
Omul vede doar interesul sau de moment, limitat si se roaga in consecinta.

Daca totusi omul vede bine lucrurile, rugaciunea este ascultata. In balanta lucrurilor care ar putea lua mai multe directii, rugaciunea (nu a oricui, oricum si orice fel) are greutatea ei si poate determina un anumit curs al lucrurilor.

Daca insa omul vede rau in ceea ce se roaga, sau exista variante mai bune, chiar daca pe moment pentru om par mai rele, lucrurile iau o alta intorsatura.

E atat de greu de inteles?

Citat:

Nu este nevoie de nici un studiu verificabil in privinta rugaciunii , cea mai buna logica in aceasta privinta este faptul ca sute de milioane se roaga, dar nu se intampla nimic. Daca s-ar intampla, nu ar mai fi atatea boli… etc…
Cam proasta definitie ai tu pentru o logica.

Dupa "logica" ta ar trebui sa desfiintam si medicina, pentru ca in ciuda faptului ca exista milioane de doctori, spitale, tratamente, sunt in continuare boli si etc.

Citat:

Miracolul este lucrul care nu poate fi explicat in momentul de fata. Daca acel miracol este explicat, atunci nu mai este miracol . Foarte simplu , nu ?
Pai atunci ar trebui sa crezi in Dumnezeu.
Pentru ca viata e un miracol si Universul la fel.

Citat:

Poti spune “patetic” dup ce vei invata limba engleza si vei avea rabdarea sa vezi acel debate pana la capat.
Eu cred ca daca dupa 20 minute nu reusesti sa scoti nimic inteligent restul nu mai merita atentie.

Corinusha 21.08.2015 10:26:05

Citat:

În prealabil postat de Catalin30 (Post 597234)
Vreau sa incep prin a va spune ca nu mi-se pare normal ca un copil sa fie botezat fara acordul lui. Cel mai normal si firesc este ca atunci cand copilul va creste mare si poate decide pentru el, va face sau nu acest ritual.
Cum un copil nu poate avea afinitati politice sau sa fie suporterul unei echipe, nu poate deasemenea nici sa isi aleaga religia.
Veti spune ca este normal ca parintii sa o aleaga deoarece parintii ii aleg ce educatie sa primeasca si altele dar nu are legatura deoarece a crede in " zane si alte porcarii" nu il ajuta in viata cum il ajuta educatia.
2. Botezul se face la copii mici mai mult ca o indoctrinare si apartenenta la un cult, daca botezul s-ar face cand copilul este mare, cu acordul lui, va garantez ca nici macar 20% din copii nu s-ar mai boteza. Iar in privinta pacatului primordial.... copilul meu consider ca se naste fara pacate, ce este aberatia asta? Hai sa fim seriosi pana la urma, si Iisus s-a botezat cand era major.
3. Sa zicem ca trec peste tot ce am scris mai sus, daaar, de ce trebuie dati bani la popi pentru botez? In bucuresti este de la 700 de lei in sus. Sa ti-se ierte pacatele trebuie sa platesti?

4. Biserica ar trebui sa se ocupe de altele decat sa construiasca alte catedrale de 500 mil de eur. Ar putea ajuta spitalele, invatamantul, saracii. In felul acesta daca ar exista aceasta divinitate numita d-zeu ar fi mult mai multumita deca sa se contruiasca o monstruozitate de biserica.

Sunt foarte revoltat deoarece copilul meu se va naste peste doua luni si nu vreau sa il botez dar in acelasi timp imi respect sotia si voi face acest lucru chiar daca nu vreau.

Asa ca, imi poate raspunde si mie cineva concret la ce am scris mai sus?

P.S. din atatea religii care sunt si care au disparut, de unde aveti voi garantia ca dumnezeul acesta este cel bun, cu un mare DACA exista intradevar.
Totul tine de tara in care te nasti.

P.S. 2
Poate o sa spuneti ca atunci cand copilul va creste mare isi poate alege religia pe care si-o doreste. Nu este vorba despre asta, este vorba despre a face o alegere pentru el care nu ii va folosi la absolut nimic, este vorba despre drepturile lui.
Fiecare isi ia ce vrea din religie dar daca ati fi toti evlaviosi, atunci toti ati fi calugari sau nu ati face sex inainte de casatorie, sau a-ti infia in copil il loc sa aveti un animal de companie. Unde mai este religia in ce am scris mai sus?
Astept raspunsurile voastre cu cea mai mare curiozitate !

Multumesc !


1. cum ai si preconizat, copilul isi va putea schimba religia cand si daca va dori, va putea sa devina ateu etc. Prin faptul ca il botezi, ce drepturi ii incalci, cand botezul nu ramane valabil decat pana acel copil devenit adult sau adolescent decide ca devine ateu sau isi schimba religia?
3. Ce ti-a raspuns si AlinB. Ca unele parohii au preturi exagerate, asta e alta problema. Dar gasesti si preturi decente, fii sigur de asta.

4.Ar putea. Dar ar putea si statul sa faca acelasi lucru in loc sa finantele cultele, in loc sa finanteze constructia e stadioane etc. De ce nu o face totusi?!

Citat:

În prealabil postat de Catalin30 (Post 597240)
@AlinB

"Prietene" nu este nici o diferenta intre a crede in unicorni sau a crede in dumnezeu. Nu ai cum sa demonstrezi ca dumnezeul tau nu este de fapt un unicorn :))) .

Nu inteleg de ce esti asa indignat, mai documenteaza-te si scrie ceva concret.

Iar la capitolul nevasta, nu este problema ta, eu vorbeam strict de botez. Wtf...

Esti foarte sigur pe tine ca exista divinitate, mai documenteaza-te, nu s-a demonstrat in absolut nici un fel ca exista asa ceva. Mai mult de atat, ca acea divinitate este ortodoxa, nu musulmana, budista sau alte religii

Nu trebuia sa ma lamureasca sotia mea cu nimic, fiecare are dreptul sa creada in ce vrea iar cei cu care interactioneaza sa ii respecte sistemul de credinte.

Asa ca hai sa nu intram in familie si sa vorbim despre ma intereseaza

P.S. ce ecuatii de gradul 2. Spune-mi te rog ce este atat de evident in privinta religiei?

Vad ca motto-ul tau este " suprema intelepciune este in a distinge binele de rau"

Prietene, totul in viata este relativ, inclusiv binele si raul.
Ceea ce consideri tu ca este bine nu inseamna ca este bine pt tot restul lumii si ceea ce consideri ca este rau nu inseamna ca este neaparat rau " on a bigger scale, maybe it's good" . Dar sa nu o dam in filozofie.

Inainte de a-mi raspunde la postul asta, raspunde-mi la postul trecut, deoarece eu am cerut raspunsuri concrete. Tu ti-ai ales ce te-a intesat si ai raspuns in "doi peri "

Nu s-a demonstat nici ca divinitatea nu exista. La fel pana i pentru unicorni.Asa ca daca eu decid sa cred in unicorni si divinitate, sau altul decide sa creada sau nu, e strict alegerea lui personala si nu prea ai ce a comentezi. Nu pan nu emonstrezi ca ele nu exista. Divinitatea nu pare intotdeauna acelasi Dumnzeu; fiecare vede divinitatea in alt mod, chiar daca, poate, e aceeasi.

Citat:

În prealabil postat de AlinB (Post 597243)
Nu prea exista a-tei.

Cei care se definesc ca atare sunt de fapt anti-tei, ideea de Dumnezeu ii strange in spate, ei si prietenii stiu de ce.

De multe ori e asa. Dar exista si atei, care chiar nu au nici o treaba daca copilul le e botezat, daca se casatoresc in biserica si altele asemenea, pentru c pe ei efectiv nu ii deranjeaza; nu ineamn altceva decat un ritual.

Citat:

În prealabil postat de Catalin30 (Post 597245)
@AlinB

Poti sa imi spui de ce esti asa agresiv si nu poti purta a discutie civilizata, bazata pe idei, decat sa scrii ca "...ii strange pe la spate"

Am observat in ultimul timp ca foarte multi asa numiti crestini, cand ii intrebi ceva ce ii deranjeaza sunt foarte "agresivi"

Tu iei invataturile din vechiul testament?

Si tu esti gresiv uneori Catalin. Citeste-ti postarile.

Catalin30 21.08.2015 16:07:03

AlinB, in primul rand imi cer scuze ca te-am poreclit AlexB :)
Acum sa trecem la subiect.

Citat :
"Si totusi, fara sa consimta el, o sa-i oferi o anume educatie poate chiar si o orientare politica."

Intradevar, copilul primeste o anumita educatie de la familie, deoarece aceasta il ajuta concret in viata, pe cand religia nu il ajuta concret cu absolul nimic.
Nu este adevarat in privinta orientarilor, spre ex. , cati copii au tatii fani ai unei echipe, iar copii au ca favorita alta echipa ? Destul de multi...
Desigur, copilul este oglinda parintilor, de aceea este cel mai probabil ca acel copil sa aiba principii de viata asemanatoare cu parintii, dar aceasta se va intampla cand creste si gandeste pentru el . Cand este mic si nu stie decat sa manance si sa faca pe el , nu poti spune ca are anumite preferinte.

Citat :
"Vezi ca amintirile vagi joaca feste logicii.
Ca sa nu mai zicem de actiunea aventuroasa de a deriva invataturi dogmatice din biblie cu cvasi-zero baze teologice"

Spune-mi te rog unde sunt amintirile vagi care joaca feste logicii ? De unde stii ca am cvasi-zero baze teologice ? Ce a fost gresit in enuntul pe care l-am facut ?

Citat :
"De ce? Nu stie cand altcineva ii face un rau sau ii face un bine?
Daca nu e pregatit sa scrie eseuri pe marginea ideilor de bine sau de rau nu inseamna ca nu le cunoaste."

Nu este adevarat, mi-ai intors acea afirmatie la 180 de grade. Este o foarte mare diferenta intre a face sau sau a i-se face rau . Spre exemplu, copilul cand are 2 ani daca impinge in alt copil in parc si il da cu capul de asfalt, nu realizeaza gravitatea faptei . Il poate impinge din alte considerente, nu de a-i face rau. Dar daca primeste o palma, realizeaza ca este rau pentru el pentru ca il doare.


citat :
"Cred ca si in cel mai marunt judet din tara asta sunt cel putin 10 oameni care se pot lauda cu acelasi lucru..."

Este foarte posibil sa fie cel putin 10 firme in fiecare judet care castiga la fel de mult sau chiar peste. Dar acele firme platesc impozite.
Ma bucur ca nici tu nu esti de acord cu aceasta catedrala...

citat :
"N-ai vrea sa raportam nr de locuinte la nr de locuitor si sa avem pretentia ca fiecare cetatean sa aiba spitalul sau?..."

Nu vreau sa raportam nr. de oameni la numarul de spitale, dar tu ai raportat numarul de biserici la numarul de oameni . Totusi, exista un sat in care sunt 28 de biserici ! Nu stiu ce sa fac, sa rad sau sa plang.

La capitolul Africa/prezervative, nu stiu unde ai gasit acel studiu in care spune ca unul din cinci prezervative esueaza. Imi este foarte greu sa cred asa ceva, te rog lasa-mi un link cu acel studiu.

citat:
"Din pacate asta arata capacitatea ta limitata de a intelege religia.
Religia ofera in primul rand un sistem moral, nu doar o cladire.
Un sistem moral e vital pentru buna functionare a societatii."

TOTAL GRESIT !!!
Religia nu ofera un sistem moral, societatea din care facem parte ofera sistemul moral. De ex : este moral sa fii canibal ? Desigur ca nu este normal , dar anumite triburi, nu stiu daca mai practica asa ceva, dar cu siguranta practicau canibalismul. Pentru ei era moral sa isi manance parintii dupa ce au ajuns la o anumita varsta si nu mai aveau nici un folos pentru acel trib. Sau,un alt exemplu mai de pe la noi. Acum 100 de ani, in romania era moral ca o fetita de 13 ani se se marite cu un barbat de 30 de ani , acum desigur ca nu este moral.
Moralitatea nu ti-o da o carte, moralitatea o primesti de la societate.
Ai spus foarte bine in ultima afirmatie ca un sistem moral ajuta la buna functionare a societatii. Daca nu am fi avut moralitate cu mult inainte sa apara religia, noi nu am mai fi ajuns aici ca civilizatie.
Tot la capitolul moralitate, dar o moralitate mult mai primara, sa stii ca au si cimpanzeii . Cimpanzeii au citit biblia sau stiu ceva de dumnezeu ?
Poate o sa ti-se para absurda ultima afirmatie dar daca nu ma crezi , cauta pe net " experiment moralitate cimpanzei"
Nu trebuie sa citesti cele zece porunci pentru a sti ca " Sa nu ucizi !" este imoral !

citat: Dumnezeu nu are nevoie de nimic de la oameni.
E o fiinta autonoma, atotputernica, nemuritoare prin esenta sa.
Omul in schimb, pentru a-si valorifica umanitatea are nevoie de Dumnezeu.
De fapt si de drept nu omul serveste pe Dumnezeu ci este exact invers.

La acest raspuns, trebuie sa iti raspunda Mihnea Dragomir, el a facut acea afirmatie.
Dar as putea aduga ca pentru a-l servi pe dumnezeu( asta pentru cei care cred, iar cei care nu cred ajuta din alte considerente ), mi-se pare mai normal sa iti ajuti semenii pentru a ajunge la el, decat sa investesti in cladiri.

citat :
"Sau poate tu crezi ca ai inteles ceva cand de fapt trebuia sa intelegi altceva."

Eu cel putin am avut rabdarea sa il urmaresc pana la capat si sa trag anumite concluzii.

citat:
"Daca totusi omul vede bine lucrurile, rugaciunea este ascultata. In balanta lucrurilor care ar putea lua mai multe directii, rugaciunea (nu a oricui, oricum si orice fel) are greutatea ei si poate determina un anumit curs al lucrurilor."

Nu cred ca poti vedea lucrurile gresit in a te ruga sa iti fie salvat copilul de la chinuri inimaginabile urmate de moarte. In momentul de fata, in fiecare an peste 9 milioane de copii mor din anumite motive ( exista studii care atesta acest fapt ). Crezi ca rugaciunile oamenilor de langa acei copii nu sunt juste si nu sunt vazute corect ?

citat :
"Daca insa omul vede rau in ceea ce se roaga, sau exista variante mai bune, chiar daca pe moment pentru om par mai rele, lucrurile iau o alta intorsatura."

Revin la ce am scris mai sus, ce varianta poate fi mai buna decat chinuri urmate de moartea unui copil ? Daca imi spui ca dumnezeu are o varianta mai buna pentru el, asa ca decide sa nu asculte rugaciunea, atunci am dreptate. Rugaciunea nu are valoare in fata lui dumnezeu.

Este foarte logic ce am scris, nu inteleg logica ta in premisele pe care ai mers mai sus.

Intradevar, rugaciunea poate avea efectele ei benefice, deoarece te poate ajuta sa te concentrezi mai bine asupra anumitor probleme, dar acelasi lucru il face si meditatia. Cea din urma nu are legatura cu dumnezeu .

A doua porunca este : Sa nu-ti faci chip cioplit, nici alta asemanare, nici sa te inchini lor.
Spune-mi te rog, toti oamenii care se duc la biserica, ce fac ? Se inchina la icoane (chip cioplit) si le pupa. Ce este gresit aici ?
Desigur, veti spune ca oamenii nu se inchina la icoana in sine, ci la dumnezeu. FOARTE FALS, majoritatea se inchina la icoana. A fost facut un studiu in acest sens, voi cauta link-ul si il voi trimite. Atunci, acest fapt, ca exista icoane, face oamenii si mai confuzi pentru a ajunge spre portile raiului.
Dumnezeu are nevoie de intermediari pentru a ajunge la el ?
Aici nu ma refer doar la icoane, ci la intreaga institutie in sine si tot ce contine ea.

Continuare in urmatorul post. Nu ma lasa sa scriu mai mult de 10000 de caractere :))

Catalin30 21.08.2015 16:07:59

Contiuarea...

citat :
"Cam proasta definitie ai tu pentru o logica.
Dupa "logica" ta ar trebui sa desfiintam si medicina, pentru ca in ciuda faptului ca exista milioane de doctori, spitale, tratamente, sunt in continuare boli si etc."

GRESIT !
Intradevar, exista in continuare boli dar majoritatea persoanelor care ajung la spital, li-se imbunatateste starea de sanatate sau se fac bine, ceea ce nu se poate spune despre rugaciune.
Un studiu sa fie veridic in aceasta privinta, trebuie sa fie subiectiv, nu obiectiv. In aceasta privinta nu se poate face un studiu subiectiv.
De ex : daca un pacient face o operatie, dupa care ajunge acasa si se roaga ca totul sa fie bine. Ce poate spune acel pacient dupa ce totul a iesit cum a vrut ? Ca a fost ajutat de rugaciune sau ca a fost ajutat de doctor ?
Daca imi veti spune ca ambele l-au ajutat, atunci de ce a mai fost la doctor, cand putea doar rugaciunea sa il faca bine. Doar ca backup ?
Rugaciunea din punctul meu de vedere este mai slaba decat efectul Placebo deoare efectul placebo isi face efectul la peste 30% din cazuri !

citat:
"Pai atunci ar trebui sa crezi in Dumnezeu.
Pentru ca viata e un miracol si Universul la fel."

Se pare ca nu ai inteles afirmatia mea.
Daca un lucru nu il intelegi, asta nu inseamna ca a fost facut de o fiinta supranaturala.

Spre ex: Daca ai putea sa te teleportezi in timp cu 2000 de ani in urma si sa ai un elicopter . Ce ar crede oamenii aceia ? Desigur ca esti trimisul lui dumnezeu .
Chiar s-a descoperit un trib dupa cel de-al doilea razboi mondial care se ruga la avioane. Acel trib fiind rupt de civilizatie in totalite, vazand avioanele din cel de-al doilea razboi mondial cum trec pe deasupra insulei lor, credeau ca dumnezeu le trimite semne...
SI UITE ASA SE NASTE O RELIGIE, din incapacitatea omului de a intelege mai mult de cat poate la un moment dat.

citat :
"Nici familia.
E un concept idiot, inventat pentru naivi.
Care familie iubeste un copil neascultator, betiv, repetent, un ratat?
Doar una in care deja lucrurile astea sunt o regula, dar nici aia macar."

NU pot sa cred ca gandesti in felul acesta, ceea ce ma duce cu gandul la faptul ca nu ai copii. Nu pot sa cred ca nu iti poti iubi copilul daca este repetent, ratat, neascultator, betiv. Fara sa te jignesc in vre-un fel, iti pot spune ca este cea mai tampita afirmatie pe care am auzit-o in viata mea.
Sa iubesti pe cineva nu inseamna sa ii fii alaturi doar cand ii este bine, sa iubesti pe cineva inseamna sa ii fii alaturi indiferent de situatie ( ma refer la copil ) .

RESTUL PERSOANELOR CARE CITESC AFIRMATIA LUI DE MAI SUS, CHIAR VA ROG SA IMI SPUNETI DACA SUNTETI DE ACEIASI PARERE CU EL !!!


@CORINUSHA

Ma bucur pentru ca te-ai alaturat acestei discutii

citat:
" cum ai si preconizat, copilul isi va putea schimba religia cand si daca va dori, va putea sa devina ateu etc. Prin faptul ca il botezi, ce drepturi ii incalci, cand botezul nu ramane valabil decat pana acel copil..."

Ma deranjeaza ideea fundamentala de a alege in locului lui din ce cult sa faca parte pana va fi in stare sa gandeasca pentru el.

Nu are importanta cat costa, poate costa si 10 lei. Ideea principala este ca trebuie sa platesti.

4. Asa este, nici statul nu isi face datoria in totalitale. Dar statul cand construieste un stadion, acel stadion aduce venituri ( nu sunt suporter, de fapt chiar nu imi place fotbalul. Asta a fost exemplul tau ) . Statul de ex, o parte din PIB o da catre sanatate. Cei de la sanatate, dupa ce fura, cu restul de bani fac ceea ce trebuie sa faca cu ei ....

Biserica ce trebuie sa faca dupa ce primeste banii ? Daca trebuie sa construiasca biserici, atunci asta este rolul ei , nu de a ajuta. Corect ?


citat :
"Nu s-a demonstat nici ca divinitatea nu exista. La fel pana i pentru unicorni.Asa ca daca eu decid sa cred in unicorni si divinitate, sau altul decide sa creada sau nu, e strict alegerea lui personala si nu prea ai ce a comentezi. Nu pan nu emonstrezi ca ele nu exista. Divinitatea nu pare intotdeauna acelasi Dumnzeu; fiecare vede divinitatea in alt mod, chiar daca, poate, e aceeasi."

Daca un lucru este demonstat si are foarte multe hibe, cel mai probabil acel lucru nu exista.
Intradevar, fiecare are dreptul sa aiba propiile alegeri si nu am ce sa comentez.

"...fiecare vede divinitatea in alt mod, chiar daca, poate, e aceiasi."
Tin sa te contrazic, deoarece fiecare cult spune ca el este cel adevarat. celelalate sunt false..
In privinta religiei, totul tine de zona geografica in care te afli, facand exceptie cateva procente.

citat:
"De multe ori e asa. Dar exista si atei, care chiar nu au nici o treaba daca copilul le e botezat, daca se casatoresc in biserica si altele asemenea, pentru c pe ei efectiv nu ii deranjeaza; nu ineamn altceva decat un ritual."

Ai dreptate, nici pentru mine nu va insemna nimic faptul ca imi voi boteza copilul. Imi respect sotia si voi face si acest lucru.
Pe mine ma deranjeaza ideea in sine, nu faptul ca ii pune preotul un pumn cu apa in cap si particip la un ritual de 30 de minute.

Citat :
"Si tu esti gresiv uneori Catalin. Citeste-ti postarile."

Poate si eu sunt agresiv, dar nu sunt agresiv la persoana, poate sunt agresiv la unele idei fara sa imi dau seama, dar in acelasi timp nu mi-le impun .
Daca citesti prima postare sau a lui AlinB, a fost agresiv la persoana sotiei mele si asta m-a deranjat. Nu m-a deranjat faptul ca a fost agresiv la ideile mele.
Chiar daca as fi mai agresiv decat sunt ( nu mi se pare normal sa fiu agresiv in detrimentul schimbului de idei) as putea avea scuza ca nu sunt crestin, chiar daca am fost botezat.
Pe cand crestinii adevarati pe care ii intalnesc aici, nu ar trebui sa fie agresivi deoarece biblia nu ii invata sa fie in felul acesta. Bineee, partea mai noua din biblie, daca ne luam dupa vechiul testament, si crestinii pot fi agresivi daca doresc.
Totusi, crestinistinii este adeptii noului testament in privinta agresivitatii.
In alta ordine de idei !

Fiecare interpreteaza biblia cum vrea, dar cel mai important este sa ne punem intrebarea: Vom trai toata viata intr-o minciuna frumos impachetata ?

Care sunt sansele ca biblia si crestinismul sa fie cele adevarate dintre atatea religii care au fost si care sunt in momentul de fata?

Daca intradevar exista un creator, cu siguranta nu este acel al acestei institutii numite B.O.R .

Voi deschide un topic weekendul asta in care voi ridica mai multe subiecte, si voi incerca sa intru macar de 2-3 ori pe saptamana sa scriu si sa raspund.

La sfarsitul ultimei postari am pus 4 intrebari fundamentale din punctul meu de vedere. Deocamdata nu a raspuns nimeni .
Astept in continuare !

P.S. Nu postez pentru a schimba parerile cuiva, ci vreau sa aflu opiniile altora din punctul de vedere al unor persoane religioase, la intrebari grele.

Multumesc !

Catalin30 21.08.2015 16:38:23

@Igor_Paslusnik
Imi cer scuze ca te am omis :)

Citat:
"Și nu, nici un copil nu a murit la Sfântul Botez, până în anul 1517 când a venit protestantul Luther, și nu a murit nimeni nici după ce Luther a venit."

Acum cateva luni, din cauza botezului, un copil a ajuns la spital la terapie intensiva.
Iti poti da seama ce repercursiuni poate avea pentru un copil terapia intensiva la cateva luni ?

Preotul a spus, ca nu este nimic grav, a inghitit putina apa, cand el de fapt avea apa la plamani...

citat:
"Nu există nicio singură dovadă sau caz. Sunt numai invențiile penticostalilor, sărăcuții de ei, oameni înșelați..."

In 2010 din cauza botezului, un copil a murit !!!!

http://stirileprotv.ro/stiri/interna...eglijenta.html

UITE DOVADA !!!

@Corinusha

Cum sa nu fiu indignat si agresiv cand vad pe unii, ca persoana de fata,ca scrie astfel de tampenii !!?

Mihnea Dragomir 21.08.2015 19:50:32

Catalin30, deschideti prea multe fronturi de discutie. Ca o discutie sa aiba un rost si, eventual, un rod, ea trebuie sa aiba un subiect. Sa fie despre ceva. O discutie care are 10 subiecte, unde se discuta despre zece lucruri, nici nu poata fi urmarita cum trebuie, iar schimbul de mesaje e deosebit de greoi, fiindca fiecare interlocutor trebuie sa scrie de 10 ori mai mult. In plus, posibilitatea de a stapani divagarile e inexistenta.

Asadar, va propun sa va fixati: despre ce vreti sa discutam ? Despre strategia de investitii (raportul lacasuri de cult/spitale) a Bisericii ? Despre posibilitatea ca un copil sa faca rau ? Despre gradul in care preferinte ale parintilor isi pun amprenta asupra copiilor ? Despre concordante si discordante intre religie si stiinta ? Despre posibilitatea ca un copil sa moara in urma botezului fata de posibilitatea de a muri in urma vaccinarii ? Sau despre ce anume ?

Odata considerat epuizat un subiect, desigur ca putem trece mai departe. Dar, un pic de sistematizare prin concentrare pe un singur subiect va fi benefica dialogului. Desigur, plecand de la prezumptia bunei credinte, in care dv vreti sa dialogati si nu doar sa etalati frustrari antireligioase.


Ora este GMT +3. Ora este acum 05:37:00.

Rulează cu: vBulletin Version 3.7.3
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.