Trebuie si o doza de naivitate sa iei astfel de povestioare drept dogme.

Ceea ce stim cu certitudine este ca avortul este o crima.

Restul, oricat am incerca sa iscodim cu mintea, sunt povesti, unele cu o incarcatura pedagogica care intaresc invatura morala si cam atat, restul e aventura, poate si cu o doza de imagiantie..

Astfel de povesti au rostul lor. Eu cred ca e mare si folositor multora...
Pentru unii oameni e de ajuns sa inteleaga, asa cum spui, ca avortul e o crima. Deindata fac pasul inapoi si se cutremura si nu faptuiesc in ruptul capului avort sau cele inrudite... Dar cati sunt asa?
Altora acest lucru le este insuficient... Isi gasesc repede diverse justificari, se autoinsala lesne cu cugetarea, se lasa prea usor "mangaiati" de "binevoitori". Deh, viata-i grea, remuneratia mica, vremuri tulburi, si apoi sa ne incredem in Mila Domnului, nu-i asa?...
Asa incat, cunoscatorii de oameni au incurajat fabricarea si raspandirea unor povesti de acest fel. Daca prin credinta si intelegere simpla, data de curatia inimii si a cugetului, omul cutare nu poate fi lamurit, haide atunci sa folosim inclinatia lui spre fantasmagorii si spre obedienta. Doar-doar, omul s-o mai infricosa nitel, daca de prea multa luciditate si iubire se vede ca nu sufera...

Serios? Doamne, cat poti gresi. Povestioare drept dogme?

Exact care din cele 2 sunt povestioare. O sa o pun si pe a 3-a care este exact la fel ca celelalte "povestioare".

Stii, daca eram eu cel care ziceam lucrul asta era cu adevarat o povestioara. Dar atunci cand este zisa in viata Parintelui Paisie, atunci o sa il cred pe el si nu pe tine.

O sa pun si intamplarea a 3-a pe care am auzit-o in mod direct. Nu ai nici un fel de argument. Eu cel putin am marturia unui om sfant plus inca 2 care sunt identice.

Insa te rog frumos, daca tot ne combati te rog sa ne faci o demonstratie teologica, cu argumente teologie dar si din viata Bisericii. Pentru ca de fapt viata este teologia traita.

Sa tii minte urmatorul lucru: fiecare dogma este confirmata DIRECT in viata bisericii prin descoperiri dumnezeiesti. Daca vrem sa vedem cum este un lucru trebuie sa cautam in PATERIC pentru a-l confirma. Orice invatatura a Bisericii.
Si eu exact acest lucru am facut. Am citit foarte atent si am gasit in cateva locuri lucrul acesta.
Si am o marturie directa a unui crestin care s-a rugat exact pentru lucrul acesta.

Argumentele tale sunt pareri si speculatii si nu argumente.

Nu trebuie sa ma crezi, oricum postarea nu era pentru nivelul tau de intelegere :)

Daca tu confuzi Patericul cu manual de dogmatica ce sa mai zic..

Daca vrei argumente ei bine, argumentul meu e ca 2-3 povesti, cu o semnatura puternica de naivitate si impresionism, se pare de factura moderna, nu tin loc de teologie, dogma nu sunt nici atat.

Dar tu da inainte cu povestile, cine stie, poate tin loc de constiinta sau cresc una acolo unde nu este, mai stii ce miracole se pot intampla?

Mai gpalama,mai baiatule,baga-ti mintile in cap...cand Alinus isi deranjeaza degetelele ca sa scrie un mesaj ,desi nu o spune deschis (din smerenie si noblete ),el se adreseaza in principal celor cu minim 2 doctorate la activ.Asa ca nu te mai baga in lucruri care te depasesc...:24:


Patericul e manual de dogmatica pentru astia fara carte multa...nu e cazul tau desigur:26:



Mai era cineva ,acu' vreo 2 mii de ani,care tot asa, n-avea o carte de Dogmatica la El ,dar o dadea cu povestioare si pilde ...Eheee,daca era Alin acolo printre Apostolii fara carte multa,ce instructie facea cu ei...:36:

Alin,imi pare sincer rau ca nu esti apreciat la adevarata ta valoare,desi tu te straduiesti sa luminezi vulgul necioplit...esti un adevarat mucenic.:41:

Zicea Sf. Ioan Gura de Aur ca principala sursa a Adevarului nu este Scriptura, este Dumnezeu Insusi. Care descopera direct oamenilor lucrurile Sale.

Cuviosul Paisie Aghioritul nu prea avea carte multa. Insa era de 10 ori mai intelept decat cei care veneau la dansul. Si il vedea pe Dumnezeu si era indumnezeit prin har. Ce sa mai zic, Duhul Sfant se salasluia in el, insa pentru ca nu are doctorat si pentru ca "nu e scris in Scriptura", sola scriptura, evident nu are nici o valoare ce zice el (conform Alin).

Da, nu este "aprobat si certificat" de Alin, toata sfintenia si viata lui nu au valoare. "Certificat de Alin, restul sunt naivitati", ar trebui sa-ti faci un business in ortodoxie cu afirmatiile astea ale tale.

Dar cine esti tu, si cu ce drept si argumente arunci atat de usor si din incheietura o marturie data in viata unui sfant?
Pesemne esti mai mare decat el? Ai mai multa autoritate sau? Poti te rog sa completezi aici ce nu iti convine in "poveste" ?
Ce zici tu inseamna ca orice nu iti convine tie trebuie scos din Ortodoxie.
Mai rau, este ca poti lepada descoperirea lui Dumnezeu si ca te pozitionezi in hula fata de Adevarul Lui. Pentru ca iei in bataie de joc lucrul asta, nici macar o pozitionare corecta nu o faci. Puteai sa spui ca nu e ok, insa deja o dai in bataie de joc.
Vezi ca nu mai este vorba de noi, este vorba chiar de El.



Hai sa-ti clarific putin notiunea asta de "poveste". Nu este poveste, este "MARTURIE" si "DESCOPERIRE DUMNEZEIASCA", asa cum au fost extrem de multe in viata sfantului.
E foarte usor sa schimbi termenii, sa desconsideri si sa arunci usor o afirmatie. Tertipuri ieftine avocatesti, care insa nu tin in Ortodoxie.

Povesti? Poate ca sunt. Insa cand se aduna mai multe, si cand toate zic EXACT acelasi lucru, atunci lucrurile se mai schimba.

Iar atitudinea ta superioara, si usurinta cu care arunci invatatura unui sfant nu sunt deloc ortodoxe si corecte.
Cand o sa fii la inaltimea cuviosului atunci o sa te cred pe tine, pana atunci mai ai ceva rugaciuni de citit si o viata de trait.

Iar Patericul si cartile duhovnicesti au o importanta extrem de mare in Ortodoxie. Sunt "certificate" oarecum, sunt scrise si provin din mari manastiri, sunt adunate de oameni cu viata imbunatatita, care sunt mai pe domeniu decat esti tu. Si le-au adunat spre folosul oamenilor. Si au primit binecuvantare pentru lucrul asta.
Iar atunci cand sunt marturii adevarate, si cand se aduna mai multe, toate converg spre acelasi adevar, spre aceeasi marturie si CONFIRMA ADEVARUL SCRIPTURII, si ne invata pe noi cum sa traim corect.

Iar Patericul si cartile duhovnicesti SUNT MUNCA SFINTILOR SI A CUVIOSILOR.
Din nou, se pare ca lepezi si munca aceasta, si tu esti superior lor.
Patericul nu este o dogmatica, insa si dogmatica este o transcriere scrisa a traditiei orale.
Sinodalitatea, adevarul prin marturie multipla si prin comuniune sunt fundamentul Bisericii.

Patericul isi are rolul lui important in viata Bisericii. Este o carte care marturiseste viata Bisericii si Adevarul Scripturii. Nu formuleaza dogme, nu este o dogma in sine, dar poate confirma o dogma prin nenumarate intamplari din vietile crestinilor.
Acum vad ca iti asumi si autoritatea sa scoti carti din viata Bisericii, si sa le desconsideri. Noi muritorii ascultam ce zice Biserica, si nu ce zici "noii profeti" care ne indeparteaza de Biserica prin invataturi straine de Biserica... la sfarsitul veacurilor sunt multi "invatatori" straini de Biserica oricum.

Iar fraza cu "nivelul tau de intelegere", este o mizerie ordinara. Post usor si sa te impartasesti cat mai des, pentru ca esti un lucrator desavarsit al nebataii de joc si nedefaimarii.
In toata discutia asta nu ai facut decat un singur lucru: ai zis "nu este asa". Fara argumente. Si ti-ai batut joc de ce am zis noi. Si atat. Si sa stii ca 1 singur cuvant al Parintelui Paisie are de 100 de ori mai multa autoritate decat orice zici tu.

Si povestile astea de care vorbesti tu sunt dupa vorba lui Hristos: si voi trimite Duhul Sfant care va va invata toate.
Si Duhul Sfant ne invata prin ucenicii lui Hristos. Care ne invata si pe noi. Prin invataturi pe care unii le considera "povesti".


Pe langa toate aceste lucruri, si eu personal m-am rugat Maicii Domnului sa vad exact cum este lucrul asta. Si este exact ce a vazut Sfantul Paisie. Nu pot sa scriu ce am vazut pentru ca efectiv te cutremuri din toata fiinta ce e acolo. De asta insist si insist si iar insist sa-l credem pe Cuviosul si Sfantul Paisie. Tu te joci cu vorbele si nu prea stii despre ce e vorba in subiectul asta.
De asta iti zic stai in banca ta si mediteaza putin la situatie si vorbeste dupa, pentru ca iti bati joc in primul rand de Sfantul Paisie, de o descoperire a lui Dumnezeu si de o realitate pe care lumea trebuie sa o inteleaga asa cum ne-a spus-o Dumnezeu. Am ajuns sa ne tragem de sireturi si cu sfintii... la mare aroganta am ajuns noi in zilele astea. Nici sa inghitim totul cu naivitate, dar nici sa lepadam in dispret si jigniri. Iar daca ai un raspuns teologic si argumentat il ascult si vorbim despre el.

Eu nu contest bibliile necunoscatorilor de carte, au si ei nevoie de pedagogia lor, plina de sange, flacari, draci cu furci, pucioasa, smoala si restul, lucru oarecum intarit chiar si de Sf. Scriptura - mai putin partea in care nevinovatii sufera pentru cei vinovati si culmea - in viata de dincolo unde biruieste in final atat dreptatea cat si bunatatea lui Dumnezeu, dar daca doar asa cei vinovati pot pricepe ceva, poate este si asta cu folos.

Nu zic ca as avea aceleasi certitudini cu tine, dar la polul opus - pentru ca nu sunt, dar nici nu putem sa stabilim ceva.
Pedagogic fiecare poate merge pe o varianta sau alta, dar dogmatic nu avem nimic.

Pentru ca realitatea nu e atat de rea pentru ce-i asteapta, e mult mai rea, dar daca asta e singura forma in care ei pot pricepe ceva si se pot intoarce la pocainta, devine un adevar.

Pentru ca da, sunt unele care se culca pe o ureche si ciclul avort-spovedanie a devenit o obisnuinta sau auzi ca ii boteaza "post mortem" sau cred ca daca i-au omorat sunt totusi bine mersi cu Dumnezeu deci n-au facut ceva tocmai rau, sau boteaza in prostie fara sa fie nasi adevarati pentru nici unii si alte povesti din astea cu care isi adorm constiinta.

Si nu-ti contest evlavia, dar cred ca discernamantul ar trebui sa treaca inainte.

Mai ales ca lipsa lui, produce si efecte secundare in alte planuri cum ar fi:


Desi vorbesti la persoana I cu siguranta nu te referi la cea mai mare victima a lui.

Dar e si o parte buna. daca tu nu, poate macar acum pricepe si gainatatorul intelectual zburator prin taramuri aiurea, ceva..ceva.

Sunt inginer si teolog. Nu stiu daca tu chiar ai vreo pregatire teologica. Cunosc si Scriptura si Traditia Bisericii, si Scrierile Sfintilor Parinti dar la fel de mult si Viata Bisericii.

Cum este lucrata Scriptura in viata, asta este RATIUNEA Patericului. Modele de logica si de viata in diferite intamplari ale vietii, PE BAZA Scripturii. Scriptura aplicata pe scurt. Un manual din care sa invatam cum sa lucram Scriptura.

Fiecarui lucru in Biserica are locul lui. Scriptura este pentru ceva, patericul este pentru cu totul altceva. Se imbina si se confirma. Iar patericul vine intotdeauna pentru confirmarea Scripturii si adevereste ce zice Scriptura si ne arata cum sa lucram Scriptura. Iar Patericul si Vietile Sfintilor au rolul lor fundamental in Biserica.

Nu stiu daca tu intelegi cum functioneaza impreuna fiecare carte si marturie in Biserica. Se vede ca arunci complet o sectiune mare din viata Bisericii: marturiile duhovnicesti ale cuviosilor si sfintilor. Tare, lasi dogmatica dar uiti de viata aplicata.

La fel pe fiecare tip de logica aplicata in Biserica pari sa spui cu totul altceva fara sa o spui pe cea a Bisericii. Asa ca eu mari indoieli cu privire la induhovnicirea ta reala. Cea aparenta poti sa o marturisesti de cate ori vrei.

Din nou gresesti masiv.
Logica Bisericii este una puternica: ascultare de oamenii Sfinti. Apostolii mai intai, apoi marii Sfinti si Invatatori ai Bisericii. Iar daca acestia nu s-au exprimat pe o problema sensibila ne folosim si capul si intrebam duhovnicii mari ai Bisericii.
In cazul problemei avortului, sunt cateva marturii, dar sunt putine. Eu am gasit-o pe asta a Sf. Paisie si am mai gasit cel putin 2 in Paterice. Si mai am inca 1 personala. Toate identice.
Insa de departe cea mai valoroasa este a Sf. Paisie. Confirmata de tot ce am gasit.

Folosesti cuvantul dogmatic pentru a incurca total situatia aceasta. Exact ce vrei sa spui prin "dogmatic nu avem nimic"?
Ca nu avem o formulare completa a Bisericii pe subiect?
Ca nu avem un sinod si o hotarare a Bisericii pe subiect?
Ca nu avem marturii suficiente pe baza carora sa se faca un sinod?
Omule, dogma a venit intotdeauna ca si consecinta a unui lucru simplu: oamenii au recunoscut ca este lucrarea si Adevarul lui Dumnezeu. Dogma este o consecinta simpla a acestui fapt. In spatele dogmei sta Adevarul, si marturia lui Dumnezeu. Dumnezeu ne-a dat si cap si minte sa pricepem putin lucrurile.
Vrei sa spui ca logica Bisericii nu poate accepta un eveniment singular ca fiind la nivel de dogma? Asta e o formulare pompoasa pentru a ascunde necunoasterea realitatii mistice a Bisericii: Dumnezeu se descopera omului si omul poate sa vada asta.
Si in cazul asta Dumnezeu a descoperit omului lucrul avortului. Ai nevoie de un sinod sa pricepi? Ai nevoie de mai mult? Nu iti place "povestea"? Vrei ceva mai complet?
Povestea este mai mult decat suficienta pentru a intelege:
- ca sunt vii copiii respectivi
- ca nu sunt intr-un loc fericit si ca sunt intr-un fel de suferinta
- ca nu sunt in Iad, dar nici in Rai.

Dumnezeu nu ne da descoperiri pe scop pur dogmatic. Noi nu suntem teologi pe banda rulanta si inghititori profesionisti de dogme.
Noi (toti din Biserica) avem nevoie de lucruri mai simple, care sa ne miste. Descoperiri punctuale care sa ne arate finalitatea lucrului respectiv. Asa este si cazul aici.


Imi place foarte mult varianta ta de logica: Pedagocic, fiecare poate merge pe o varianta sau alta
Serios? Aiureli totale, du-te si mai citeste ceva inainte sa spui enormitati din astea. Esti absolut total in afara logicii corecte de gandire a Bisericii.
Mai stiu eu pe unii care o tin cu "Sola Fide", si e suficient sa intelegi tu Scriptura cum vrei. Datul cu parerea in Biserica Ortodoxa nu prea tine, lucrurile sunt putin altfel.

Am o biblioteca extrem de vasta de carti si am gasit extrem de putine marturii pe tema asta. Extrem, extrem de putine. Si m-a interesat subiectul. Nu am gasit altceva pe subiectul asta.

Caracterul moral al unui om se vede din cuvintele folosite: la tine sunt jignitoare. Bataia de joc este la fel de rea. Asta esti tu. Eu am spus atat: ca defaimezi, ca esti arogant. Nu mi-am batut joc nici de tine nici de altceva. Citeste ce ai scris mai sus ca sa vezi cine esti. Si sa stii ca esti ce scoti pe gura in caz ca uiti ce zice Scriptura.

Iar asta cu persoana I, pot sa-ti zic din nou ca gresesti.
Oamenii sunt pozitionati foarte gresit pe problema asta. Impartiti exact in 2 tabere.
Am folosit persoana I pentru ca era cazul sa o folosesc. Nu din alt motiv. Si da, Hristos a zis: Cuvantul tau sa fie DA ce este DA si NU ce este NU.
Nu imi este rusine sa marturisesc ADEVARUL.
Nu poti sa spui despre mine nici da nici nu. Nu poti sa spui despre duhovnicul meu nici da nici nu.

Si din nou, in stilul tau caracteristic, nu ai raspuns la nimic din ce am zis. Pentru ca nu poti sa raspunzi si eviti orice raspuns.

Ce ai putea sa raspunzi Sfantului Paisie? Ca nu e sfant si ca s-a inselat?
Ca e textul respectiv gresit?

Problema este ca despre descoperirea respectiva s-a scris in Grecia in ziarele ortodoxe ale vremii pentru ca a fost o marturie mare, primita de toata Biserica. Nu e o inventie a mea. Nu am scris totul despre lucrul asta, dar pot sa caut toata "povestea" daca doresti.

Cu ingineria poate..daca ai o hartie, teoretic esti inginer chiar si daca nu stii nici de ce capat se tine sublerul.

Da' teolog nu prea dau crezare a fi cineva doar pentru ca a facut facultatea de teologie si are tzidula in directia asta.

Avem si noi o persoana publica care ii place sa se numeasca "teolog" ba mai mult, crede ca a primit o misiune speciala in directia asta si bietul de el de cativa ani buni numai boroboate a facut cand a deschis gura.
Multumeste lui Dumnezeu ca ale tale au fost doar pe forumul asta.

Brava tie, dar pe harddiskul meu e de 10 ori mai multa teologie decat ai asimilat tu pana acum.
Si nu este mai destept nici decat un copil de teolog nici atat.

Imi pare rau ca n-am darea ta de mana sa transform cateva revelatii personale in "logica Bisericii".

De altfel, desi ti-a scapat, am afirmat-o deja: avortul e un rau moral.

Faptul ca nu accept cateva fantezii marginale pe tema asta, revelatii daca iti place tie sa le numesti asa, te face sa depui marturie mincinoasa impotriva mea, domnul "teolog"?

Sigur, alea doua ca alea doua, dar daca este si a ta personala obtinuta prin sudoare de teolog supra-induhovnicit si maestru in arta rugaciunii, fara doar si poate duhovniceasca si binemeritata, deja vorbim de o hotarare dogmatica cu tarie de Sinod Ecumenic.

Deci 2 marturii de factura recenta (iarta-mi "smerenia" de a-ti exclude fantezia ta de pe lista, pornita probabil dintr-o imaginatie prea bogata si o masa de seara prea consistenta) in 2000 ani.
Cam putin, nu crezi?

Pana aici, nimic nou.

Iarta-ma ca nu pot fi atat de "apofatic" ( in sensul budhistului nostru fantezist de pe forum) incat sa-mi inchipui un loc de suferinta dar care sa nu fie Iad.

Oricum, felicitari, ai reusit sa inventezi un al 4 lea loc special, in viata de dupa moarte, pe langa Purgatoriul catolic.

Sau ma rog, ala ai sa replici inversunat ca nu exista, pe cand al tau da.

Pai sunt simple: avortul e crima.
Dar pentru unii mai trebuie asezonate cu un purgatoriu infantil, strigate, vaete, etc.

Vezi, suficient sa-mi dai dreptate :)
Cum ziceam, 2 in 2000 ani, cam putin sa faci o dogma asa sugubeata cu purgatoriul copiilor.

Serios? Si cu ce anume am fost jignitor?

Ca nu-ti suflu in pene? Pai sunt umflate deja, prea mult.

Ca anumite vise nu sunt tocmai revelatii ci pilde cu un rol pedagogic anume, care tine de contextul in care au fost date.

Ca si "vamile vazduhului" de exemplu.

Foarte bine ca au scris dar asa de curiozitate, a scazut in anul respectiv macar numarul de avorturi din dreptcredinciosul popor ortodox grec?

Sau ne-am cutremurat nitel si..am trecut mai departe?

Of, inginerule, teologule... Ce te mai zbati, ce te mai perpelesti, bre!... As vrea sa te strang in brate si sa iti zic: linisteste-te, prostanace! Nu de alta, dar asta as vrea sa aud si eu de la careva, vreun frate, vreo sora, cineva...

Uite, hai sa-ti zic una faina. Poate o fi de folos!
Ieri seara a nascut nevasta-mea, Domnul fie laudat! L-o facut repejor pe fecior membru al comunitatii asteia extrauterine, s-a luat in piept cu durerile si in juma de ora a fost gata. Minunata intamplare! Cate griji imi facusem, numai Domnul stie... Ea nu mai are chiar douaj de ani si a fost o sarcina grea, cu probleme.
Si inainte sa intre graviduta la camera de "tortura eliberatoare", o aud pe asistenta ca o intreaba sec, asa ca o masinuta robotizata cu claxon metalizat: "cate avorturi ati facut, doamna?"
Desi am pricepit deindata ca e vorba de o intrebare profesionala, standardizata/de protocol si cu argumente/aplicatii foarte realiste, asadar e un lucru benign si obligatoriu/intru folosul mamei si al copchilului, mi se facu parul maciuca!
Stii cum suna intrebarea asta cand esti la al patrulea copchil, pe acelasi hol (curios, toti copiii mei s-au nascut in acelasi loc, de-a lungul a 16 ani!) si ai asa o stare speciala?
Suna greu, frate, suna foarte greu.
Mi-a parut ca suntem, spontan, la Judecata. Sau prin vami, vorba ta...
Un fel de-"avant la lettre", pregustarica, cumva.
M-au trecut sudorile toate. Nu stiu de ce, mi-a venit in gand, oribil, dementa intrebare: "chiar asa, cate avorturi o fi facut femeia mea"? Vezi cum isi baga dracul coada taman in momentele astea sublime? El mereu lucreaza dezbinarea, voinicul, in fel si chip!

*
Gpalama, frate, avortul e in mod evident o crima oribila si o cumplita ucidere de sine. Sa nu mai discutam, te rog, despre mizeria asta. Toti o stiu, problema e cum se asaza fata de evidenta crimei... Si apoi, riscam sa ne intoarcem pe pozitii abjecte de contemplare a unei posibile monstruozitati. Pai ce, am dat in mintea negurosilor?
Hai mai bine sa ne tinem gura si sa ne rugam pentru toate femeile si pentru toti barbatii care au fost, sunt si vor fi sub aceasta spurcata, infama, mizera ispita!