Te rog inca o data, t4ilgunn3r, sa te muti pe topicul adecvat. Discutia voastra este total off-topic.
Propun sa revenim la subiectul acestui topic ... ce zici ?

Există Dumnezeu?
Complexitatea planetei noastre ne indică existenţa unui Creator care nu doar a creat universul în care trăim, ci îl şi menţine în viaţă astăzi.

Ar putea fi date multe, poate nenumărate, exemple care reflectă "mâna" creatoare a lui Dumnezeu. Dar iată aici doar câteva:

Planeta noastră: mărimea sa e perfectă. La suprafaţa Pământului există un strat subţire de gaze, în cea mai mare parte azot şi oxigen, strat care se înalţă doar cam 80 km deasupra suprafeţei planetei. Dacă Terra ar fi fost mai mică, ar fi fost imposibil să aibă atmosferă, cum este cazul planetei Mercur. Dacă ar fi fost mai mare, atmosfera sa ar conţine hidrogen liber, cum este pe Jupiter. Din câte se ştie, Terra este singura planetă a cărei atmosferă este alcătuită dintr-un amestec de gaze perfect pentru a susţine viaţa vegetală, animală şi umană.

Terra se afla la distanţa perfectă de Soare. Gândeşte-te puţin la diferenţele de temperatură pe care le întâlnim aici; să zicem, în mare, de la -20 grade la +40 grade. Dacă Terra s-ar afla puţin mai departe de Soare, am îngheţa cu toţii. Dacă s-ar afla mai aproape de Soare, cât de puţin, am arde. Chiar şi o modificare neînsemnată a poziţiei Terrei faţă de Soare ar face imposibilă viaţa pe planeta noastră. Ei bine, Terra rămâne însă la această distanţă perfectă de Soare în timp ce se învârteşte în jurul Soarelui cu o viteză de aproape 100.000 de km/h. Totodată se roteşte şi în jurul propriei axe, făcând ca întreaga suprafaţă a planetei noastre să fie încălzită şi răcită cât este nevoie în fiecare zi.

Şi Luna, satelitul nostru, are mărimea perfectă şi se află la o distanţă perfectă faţă de Terra, cu atracţia sa gravitaţională. Luna creează fluxul şi alte mişcări importante ale oceanelor astfel încat apele oceanice să nu stagneze şi în acelaşi timp împiedică vastele oceane să inunde uscatul4.

Apa deşi incoloră, inodoră şi insipidă, totuşi nici o vietate nu poate supravieţui fără ea. Plantele, animalele şi oamenii sunt alcătuiţi în cea mai mare parte din apă (cam două treimi din trupul uman este apă). Vei vedea imediat de ce caracteristicile apei o fac să fie atât de propice vieţii:

Are un punct de fierbere şi un punct de îngheţ neobişnuit de ridicate. Apa ne îngăduie să trăim într-un mediu cu schimbări de temperatură, menţinându-ne în acelaşi timp organismul la o temperatură constantă de 36,5 grade.

Apa este un solvent universal. Aceasta proprietate a sa face ca mii de substanţe chimice, minerale şi nutritive să poată fi transportate în tot trupul nostru şi în cele mai mici vase de sânge.

În plus, apa este neutră din punct de vedere chimic. Fără să influenţeze componenţa substanţelor pe care le transportă, apa îngăduie ca medicamentele, alimentele şi mineralele să fie absorbite şi folosite de către organism.

Apa are o tensiune superficială deosebită. Aşa se face că apa din plante poate să curgă în sus, învingând forţa gravitaţiei, transportând apa şi substanţele hrănitoare până în vârful celor mai înalţi copaci.

Datorită faptului că apa îngheaţă de sus în jos şi pluteşte, peştii pot trăi chiar şi iarna.

Cam 96% din apa Terrei se află în oceane. Dar aici pe Terra există un sistem care îndepărtează sarea din apa oceanică şi apoi o distribuie pe toată suprafaţa planetei. Prin procesul de evaporare, se înlătură sarea din apa oceanică şi se formează norii; aceştia sunt mişcaţi cu uşurinţă de către vânt, împrăştiind astfel apa pe deasupra Pământului, pentru hidratarea vegetaţiei, a animalelor şi a oamenilor. Acest sistem de furnizare a apei şi de purificare a ei, de reciclare şi refolosire, ajută la menţinerea vieţii pe planeta noastră.

Există Dumnezeu?
"Întâmplarea" sau "cauzele naturale" nu pot explica în mod credibil toate aceste lucruri extraordinare.

Dacă nu credem că există Dumnezeu, atunci nu ne rămâne decât să credem alternativa: că tot ceea ce există în jurul nostru a apărut la întâmplare, din cauze naturale. Dacă cineva ar juca zaruri, ce şanse ar avea să dea doi de şase? Destul de mare, nu-i aşa?! Dar care ar fi probabilitatea ca pe nişte zaruri albe-albe să apară acele puncte negre? Ceea ce a încercat să dovedească Pasteur cu secole în urmă este confirmat acum de ştiinţă: viaţa nu poate apărea din ne-viaţă. Atunci de unde a apărut viaţa umană, animală şi vegetală?

Şi încă ceva: "cauzele naturale" nu pot explica de ce există un volum atât de mare de informaţii foarte exacte în ADN-ul uman. Celui care respinge ipoteza existenţei lui Dumnezeu nu-i mai rămâne să creadă decât că tot ceea ce există a apărut la întâmplare fără nici o cauză, fără nici un plan, pur şi simplu, la noroc. Dar este o ofensă pentru raţiune să vezi un plan foarte complex şi să consideri că a apărut la noroc.

Extras din http://www.everystudent.ro/exista/

Pai topicul este un subiect destul de vag si plat.

Nu poti demonstra nici ca nu exista Dumnezeu, nici ca exista.

abaaaabbbb63, nici despre tine nu poti demonstra nici ca existi, nici ca nu existi, asa-i ? :21:

Dezordinea si haosul sunt opusul ordinii si armoniei ... dezordinea este negativa si ordinea este pozitiva.
Ca sa strici ceva nu ai nevoie de coordonare, daca vrei sa construiesti ceva ai nevoie de coordonare ... cam asa stau lucrurile iar concluzia este una simpla: Dumnezeu tine totul in armonie.

Ateii si agnosticii au impresia ca "gravitatia" si "energia neagra" explica totul ... dar habar nu au ce sunt alea.

Daca vii pe la Bucuresti, ne putem intalni sa vezi ca sunt real.

http://futuretimeline.net/blog/2014/...m#.VEpJHPmUeVN

abaaaabbbb63, ai vazut ce fac cainii cu mingea cand o arunca stapanul ? De ce fac asta ? Dar tu ?

Exemplul cu cainele si mingea se poate aplica multor situatii din lumea aceasta.

Si ce-i cu asta ?

Eu zic sa nu mai deschizi zeci de topice care tin de evolutionism si ateism. Noi discutam pe topicul celalalt, l-ai deschis pe asta, acum disuctam pe doua topice aceleasi lucruri. Nu a fost de ajuns, ai mai deschis unul, ca sa disucutam pe trei. Scrisesem ceva in mesajul precedent care infirma toate datarile, tu parca vrei sa distragi atentia. In plus dai numai articole evolutioniste, de fapt tu ai ajutat mai mult evolutionismul decat sa-l combati. Eu zic sa te gandesti mai mult la dreapta socoteala, eu cred ca mai mult vrei sa scrii ceva decat sa lamuresti ceva.

Simplu, 400m in 12 milioane de ani, 4000m in 120 milioane.

Dar se poate si cu volumul. 1 m cub de nisip are 1,3-1,4 tone. 24 miliarde de tone de aluviuni ar insemna cam 17-18 miliarde metri cubi. Un kilometru cub are un miliard de metri cubi. Deci sa punem 17 kilometri cubi de aluviuni pe an. Oceanul planetar are un volum de 1,332 miliarde kilometri cubi.
Impartind volumul Oceanului la volumul anual al aluviunilor rezulta ca in aproximativ 78 milioane si ceva de ani s-ar umple cu aluviuni toate oceanele.

Cum vezi, nici nu mai e nevoie de cei 400 de metri ai stratului de aluviuni din oceane. Si aceasta e doar una din cele 100 de dovezi.

Grosimea stratului de sediment in riftul Oceanului Atlantic este 0, acolo fiind nou fundul oceanului. In cealalta parte a oceanului, pe coasta de est a Americii de Nord, calculand dupa grosime, rata de depunere a aluviunilor, si datare radiometrica, s-a ajuns la concluzia ca sedimentele au in jur de 200 milioane de ani.

Dar, ce coincidenta, daca luam in considerare rata de schimare a distantei dintre Europa si America, deducem ca acum 200 milioane de ani, Oceanul Atlantic nu exista, America si Europa fiind lipite. Deci aluviunile de pe fundul Atlanticului sunt in consistenta cu observatiile stiintifice.

In schimb, sa nu uitam ca placa Pacificului, fiind mai grea decat placa continentala a Americii de Nord, intra sub aceasta, deci aceste aluviuni sunt "mancate" in mod constant. De aceea n-o sa gasesti fund de ocean mai vechi de 300 milioane de ani, si nici n-o sa se umple oceanele niciodata.

Gandeste-te la acest sistem ca la o banda rulanta care transporta pamant. N-o sa se umple niciodata, pamantul fiind reciclat.

Calculele astea ar avea un sens daca tot sedimentul adus de rauri s-ar depune numai in oceane si ar ramane acolo, indefinit, de la formarea Pamantului pana astazi. Insa geologia sustine cu totul altceva. In primul rand, vechimea rocilor vulcanice de pe fundul oceanelor nu trece de 150...180 mil ani, la toate oceanele. Astfel, e stupid sa astepti sa existe acolo sedimente vechi de miliarde de ani. Pe urma, as vrea sa te intreb daca ai auzit de scoici sau fosile de animale marine gasite pe uscat. Eu tin minte ca unul din argumentele creationiste pentru Potop a fost gasirea catorva scoici undeva in Himalaya. Exista pe toate continentele roci sedimentare care au fost candva un fund de mare; mai mult, unele au fost erodate de mai multe ori, au petrecut mai multe astfel de cicluri uscat -> rau -> ocean ->sedimentare -> uscat. Iata unde se afla aluviunile care nu ies la socoteala.

Probabil doresti explicatia cum ajung sedimentele de pe fundul oceanului inapoi pe uscat. Asa cum am spus, oceanele nu s-au format odata cu Pamantul, (am afirmat ca Atlanticul are cam 150 mil ani) si nici nu "traiesc" vesnic, in schimb se supun unui asa-numit ciclu Wilson. Acesta este o consecinta directa a miscarilor placilor tectonice. Teoria tectonica a geologiei Pamantului este ceva fundamental in aceasta stiinta, practic explica formarea oricaror roci exista in natura. La acest capitol exista si un ciclu al rocilor in natura, consecinta tot a teoriei tectonice. Acest ciclu al rocilor explica foarte clar de ce avem, atat pe uscat cat si in apa, roci sedimentare care au trecut prin procesul de eroziune de mai multe ori; in figura de mai jos ar fi probabil traseul 4-5-6-7-8-4.

http://upload.wikimedia.org/wikipedi...-Rockcycle.jpg

Provoc cititorii acestui forum sa acorde chestiunii putina atentie; nici eu sunt geolog si abia inteleg anumite fenomene, dar chiar si privit de catre un profan se poate vedea, intre geologia moderna si explicatiile matematice bazate pe un model static ale lui Humphreys este o distanta de ani lumina, in materie de perceptie a realitatii.

Am inteles ca suntem offtopic si oricum este ultimul meu mesaj pe aceasta tema, indiferent de replicile ulterioare. Daca adminii vor sa mute mesajul in alta parte nu am nimic impotriva.

Nu-i asa ca nu te-ai ostenit sa citesti vreun mesaj pana acum? De vreo zece mesaje scriu ce zici tu, citeste si tu ce se scrie inainte sa-ti spui parerea.

Am citit, dar tu n-ai luat in calcul schimbarea permanenta a fundului oceanelor. Ai spus ca in ceva timp s-ar umple daca pamantul ar avea miliarde de ani, ceea ce este fals.

Se pare ca nici tu nu ai inteles ce am discutat pana acum si acel punct. Nu scria acolo ce cantitate dispare anual sub placa tectonica? Cifra e luata din studiul stiintific, adica 1 miliard de tone de aluviuni. E singurul mod in care dispar aluviuni, pentru ca nu se pot evapora ca apa.
Geologia spune ca inainte continentele aveau o alta asezare (pentru ca au aplicat miscarea placilor tectonice la cele cateva miliarde de ani). Dar si atunci exista in Ocean Planetar, nu era vorba ca a disparut oceanul, ci ca placile s-au deplasat si se deplaseaza tot timpul. Oricum nu ar avea importanta, in 80 de milioane de ani s-ar fi umplut oceanele, nu e nevoie de 3 miliarde de ani.

Mesajele celelalte, nu ultimul. Tu il citesti doar pe ultimul?

Catalin, pentru a combate ceva mai intai trebuie sa-l cunosti. Discutia ta in contradictoriu cu cei 2 atei nu arata ca vre-unul din voi ar cunoaste ceva, e doar o trancaneala continua care se intinde pe o perioada de mai mult de un an.

Am impresia ca sunteti atat de absorbiti de acel subiect incat ati uitat esentialul: existenta lui Dumnezeu nu poate fi nici contestata nici demonstrata prin datarea rocilor, a varstei pamantului si a universului sau prin orice alta metoda stiintifica.

Evolutionismul ca filosofie prezuma axiomatic ca Dumnezeu nu exista pentru ca daca nu ar face astfel s-ar numi "creationism". Este o naivitate sa crezi ca doua persoane care se raporteaza axiomatic la doua sisteme de valori total diferite/opuse se vor putea "intelege" vreodata. Cele doua "tabere" nu pot comunica desi folosesc aparent aceeasi limba.

Revenind la subiectul acestui topic, pe de-o parte afirmatia lui Hawking este corecta pentru el ca om care se raporteaza la "stiinta" cu atat mai mult cu cat probabil ca el nu intelege de ce a trebuit sa se chinuie atat ... probabil ca in sufletul lui este foarte suparat pe Dumnezeu. Pe de alta parte, pe acest forum ortodox foarte multi atei anonimi afirma permanent ca pentru ei Dumnezeu nu exista si nu se mai vexeaza nimeni.

Comunismul, materialismul dialectic si propaganda evolutionista sunt la sfarsitul carierei, probabil ca acum sa fii agnostic este "la moda" si cine stie ce o sa mai fie. Teribilismul tinerilor din ziua de azi trebuie tratat cu mai multa ingaduinta, ei sunt intr-o lupta continua cu constragerile dictate de societate si doresc permanent sa se exprime liber. Este foarte normal, asa a fost mereu.

Nimeni nu poate lupta cu Dumnezeu, oricat de ateu s-ar declara ... este o lupta din start pierduta.

Asta e si chestia, nu s-ar fi umplut pentru ca aluviunile sunt reciclate. Ele dispar la o rata constanta, intra in componenta mantelei pamantului. In cealalta parte a placii, magma din mantaua creeaza pamant nou.

Ai perfecta dreptate, asa este, si ce-i cu asta ? Ce vrei sa demonstrezi ?
Catalin probabil ca a gresit atunci cand a prezumat ca "globul pamantesc" ar trebui sa aiba o masa constanta si ca raportul dintre pamant si apa ar trebui sa se mentina intr-o limita rezonabila. Pamantul poate sa-si mareasca masa/forma de-a lungul timpului, e asta o problema, a spus cineva ca nu poate ?

Ce facem cu meteoritii care cad zilnic pe pamant si cu praful cosmic, le luam in calcul ?
Putem prezuma statistic ca daca pana ieri au cazut 100 de meteoriti pe zi la fel va fi si maine ? Daca in loc de "stiinta" ne tinem de povesti putem prezuma orice ...

Oh.. E.. Prima oara cand imi zici asta. :)

Pai in cazul asta, inchidem subiectul.

Iti este chiar atat de lene sa citesti un mesaj? Nu poti intelege ca despre asta am scris pana acum? Daca nu stii despre ce vorbim de ce mai intri in discutie? Ce am scris cu patru pagini in urma? Nu scrie acolo despre procentul de aluviuni care intra sub placile tectonice? http://www.crestinortodox.ro/forum/s...184#post570184

Nici tu n-ai citit mesajele sau nu intelegi despre ce vorbim. Cum ti-am scris si in mesajul precedent, tu mai rau strici decat sa aduci vreo dovada. Tu ai intentii bune, dar nu e de ajuns, iti iese tot timpul invers.

Catalin, pe mine nici macar nu ma intereseaza subiectul legat de "datarea radiometrica", eu consider ca e doar timp pierdut si discutie sterila. Nu inteleg cum de esti tu asa de pasionat de acest subiect, tu asa crezi ca vei convinge un ateu sa creada in Dumnezeu ? Ateul are un scop precis cand aduce in discutie datarea varstei pamntului, el are impresia ca daca ne spune ca are miliarde de ani, asta-i un argument suficient pentru a ne arata ca Dumnezeu nu exista. Penibil!

De fapt Dumnezeu poate foarte usor sa existe si cu un pamant si univers vechi de miliarde de ani.

Pentru Dumnezeu nu exista notiunea de "timp" si daca te incalzeste cu ceva, partial ai dreptate. Doar ca unde nu intelegi tu este ca "stiinta" este cea care afirma ca daca Pamantul si Universul au miliarde de ani ... e o dovada indirecta ca Dumnezeu nu exista ... ceva de genul asta afirma chiar Stephen Hawking.

abaaaabbbb63, daca te-ai prins ca Dumnezeu nu are legatura cu mii de ani sau cu miliarde de ani ... esti pe drumul cel bun.

Pai n-am zis niciodata asta. Dumnezeu poate exista si cu evolutie, si cu miliarde de ani foarte bine. De aia majoritatea crestinilor accepta miliardele de ani si evolutia ca fiind parte din creatia lui Dumnezeu.

Da, majoritatea crestinilor acceptau asta ... dar de la o vreme s-au mai desteptat si intre timp au realizat ca filosofia evolutionista este gresita, sac !

Mai nou, din ce in ce mai multi ortodocsi, mai multi catolici si mai multi protestanti ... considera ca povestea cu "miliardele" de ani nu prea este sustinuta de dovezi ci doar de supozitii si de o logica circulara.

Nu stiu de ce zici ca eu as fi pasionat, cand tu ai deschis acel topic, iar eu iti spuneam ca nu trebuia sa-l deschizi. Tu ai deschis discutiile despre evolutionism, eu am participat la discutii dupa ceva timp. Si eu am fost agnostic pana acum nu mult timp.

Pentru cine n-a mai inteles, s-a calculat de catre oamenii de stiinta ce cantintate de aluviuni sunt inghitite de placile tectonice. Iar aceasta este de 1 miliard de tone anual. Placile tectonice se deplaseza ci 2-16 cm pe an, depinde de ocean. Oceanul Atlantic se mareste cu 2.5 cm pe an. Dar aluviunile aduse de ape in oceane sunt in cantitate de 25 miliarde tone. Diferenta este de 24 miliarde tone, aceasat cifra am luat-o in considerare.
Asadar, tinand cont de ce cantitate de aluviuni exista in oceane si de aportul anual de aluviuni, rezulta ca nu s-au putut aduna in mai mult de 12 milioane de ani.
Facand calculul pe mai multi ani, vedem ca in 78 de milioane de ani s-ar fi umplut toate oceanele cu aluviuni.
Stiinta spune ca rauri, eroziune, aluviuni si oceane sunt de peste 3 miliarde de ani. Ceea ce e imposibil.
Sper ca acum e clar si subiectul e incheiat, varsta pamantului nu are cum sa fie de cateva miliarde de ani. Crestinimul spune ca a existat un potop mondial, din aceasta cauza s-au adunat mai multe aluviuni. Dar mai putine nu aveau cum, doar daca s-au evaporat. Sper ca nu mai are rost sa discutam de datari.

Si eu sper sa te opresti. Multumesc. Noi nu stim nici cum s-a nascut universul dar stim ce varsta are ... rad si curcile de noi. :21:

Eu cand afirm ca are 7523 de ani este un act de credinta, nu afirm ca este un act de stiinta.
Un ateu cand afirma ca are 14,5 miliarde de ani este tot un act de credinta, dar el nu realizeaza ca nu are legatura cu stiinta.

13.8 miliade de ani, gasit prin analizarea de catre telescopul Hubble a radiatiilor cosmice.

Deci tu asa crezi ... si asa iti motivezi credinta, foarte bine !
Eu cred ca are 7523 de ani ... ai o problema cu credinta mea ?

Tu chiar nu intelegi ca mie imi este total indiferent ca tu crezi in miliardele alea de ani ?
Ti-am mai spus ca te afli pe un forum ortodox, ai uitat ?

Pai asa n-am mai avea dezbateri in lumea asta. Fiecare cu pasca lui, si gata.

Altii ar crede ca Universul a fost ouat.

Teoretic n-am avea nici o problema cu crezurile impotriva realitatii. Problema vine cand incerci sa-i inveti pe altii ceva gresit.

Eu ti-am zis sa te opresti si sa nu mai deschizi zeci de topice. Datarile radiometrice puteu fi discutate la topicul despre evolutionism, nu trebuia sa mai deschizi inca un topic.
Daca tu nu stii si nu intelegi (cum ai si aratat) nimeni nu te obliga sa scrii. Te contrzici, tu dai articole stiintifice pentru ce? Din cate imi dau seama esti aceeasi persoana din grupul care sustinea geocentrismul, care ma atacai si pe mine acum ceva timp si erai foarte agresiv. Cei 7523 de ani se bazeaza pe ceva, nu sunt luati la intamplare. Se bazeaza pe cronologia existenta in Sfanta Scriptura. Credinta noastra nu e oarba, se bazeaza intotdeauna pe adevar, pe adevarul revelat.

Daca te uiti la inceputul articolului o sa vezi ca este foarte vechi, din 1995. Site-urile date pana acum, cel creationist si cel evolutionist sunt recente, deci acele raspunsuri sunt cele actuale.
Cum se vede, in acel punct nu se da rata de absorbtie a sedimentelor de placile tectonice. Raspunsul e mult mai slab decat cel de pe site-ul evolutionist sau cel dat ultimul de t4. Iar datele luate sunt din 1967. Probabil e unul din primele incercari de raspuns ale evolutionistilor la acel punct.

Credinta atunci cand are nevoie de dovezi pentru a se manifesta, dupa parerea mea, nu prea mai este credinta.
Si DA, cei 7523 de ani se bazeaza pe ceva ...

Filmul The Principle a fost lansat weekend-ul asta, asa ca ai grija cu geocentrismul. :)

http://www.youtube.com/watch?v=ikOaq4BhCaI

Catalin2, probabil ca tu crezi in expansiunea universului si in teoria Big-Bang doar atunci cand abordezi stiintific subiectul referitor la aparitiei universului. Pe de alta parte sustii ca crezi ca varsta Pamantului ar putea avea 7523 de ani.

Nu crezi ca este o contradictie sa crezi cele doua variante simultan ?

7523 de ani prezuma Pamantul nemiscat in centrul universului si un univers care nu se afla in expansiune.
14,5 miliarde de ani prezuma un univers in expansiune accelerata si Pamantul care se invarte in jurul Soarelui.

Sa iei doar ce-ti convine din fiecare teorie, nu e prea academic.