Forum Crestin Ortodox

Forum Crestin Ortodox (http://www.crestinortodox.ro/forum/index.php)
-   Dogmatica (http://www.crestinortodox.ro/forum/forumdisplay.php?f=5074)
-   -   De ce a fost necesara jertfa lui Hristos. (http://www.crestinortodox.ro/forum/showthread.php?t=19106)

dumitru18 06.01.2018 18:28:51

De ce a fost necesara jertfa lui Hristos.
 
Scopul intruparii Fiului lui Dumnezeu a fost mantuirea noastra .
Simpla vietuire printre noi cu toate minunile si intelepciunea aratata nu era de ajuns fara jertfa Sa.De aceea si Biblia nu este de ajuns pentru cei din afara ortodoxiei, daca nu este urmata si de asumarea jertfei Sale prin Taina Impartasaniei.
Drept dovada ,si apostolii care L-au urmat de la inceput , dupa 3 ani de urmarire pe viu a tuturor acestor minuni ,nu depasisera stadiul omenesc ,si inca puneau intrebari naïve ( de genul “Cine e mai mare in Imparatia Cerurilor”)
Pentru ca oamenii nu erau inca impacati cu Dumnezeu , si Duhul nu fusese inca dat ca semn al trecerii intr-o noua faza a relatiei omului cu Dumenzeu.
Cea mai grava urmare a pacatului stramosesc al neascultarii , era degradarea fiintei umane , urmate firesc de moarte.
Pentru ca iertarea pacatului stramosesc sa aiba loc, trebuia ca cineva ,un om,sa implineasca integral Legea ascultarii de Dumnezeu si cu toate acestea sa rabde moartea,dar nu pentru pacatele sale,ci ale celorlalti. Doar asa neascultarea ar fi fost inlocuita de ascultare si neprihanire, iar moartea ar fi fost inlocuita de moarte pe nedrept , adica de moartea mortii , adica de viata .
Problema este ca nimeni dintre oameni nu putea indeplini Legea ascultarii , deoarece toti erau nascuti in pacat ,si firera lor era neputincioasa datorita slabirii firii umane. Omul astfel,nu avea ce oferi lui Dumnezeu, caci nu putea dovedi ca a invatat lectia neascultarii , si reuseste sa traiasca fara pacat. Omul era in aceiasi stare decazuta dupa neascultarea lui Adam , cand era neputincios in fata ispitelor . Cei mai virtuosi dintre patriarhi reuseau doar sa asculte , sa se caiasca daca greseau (David) , dar nu reuseau sa revina la starea lui Adam de dinainte de pacat .
De aceea Fiul lui Dumnezeu s-a intrupat ca om , pentru a arata ca firea umana poate iesi de sub domnia pacatului , si mai mult,este capabila si de jertfa , din iubire de frati.
Prin firea Sa omeneasca Hristos a strigat pe cruce : “Dumnezeul Meu ,pentru ce m-ai parasit” ,pentru ca era inca supus fricii de moarte , pentru ca moartea nu fusese inca biruita.
Moartea era inca un iad , in care se aflau pana si dreptii din VT .
Deci Hristos murea cu adevarat , cu toata greutatea despartirii si deznadejdea si necuoscutul are il implica moartea pt firea umana
Desi dupa firea Sa dumnezeiasca cunostea planul dumnezeirii biruinta iadului si a mortii ,El a fost om pana la capat ,cu toate slabiciunile noastre.
Si pentru ca Invierea Sa dupa firea umana, sa fie integral opera Tatalui ,Fiul isi asuma rolul de jertfa ,iar Tatal rolul de Judecator drept dar si iertator.
Persoanele dumnezeirii desi au o vointa si actiune comune ,se deosebesc prin rolul diferit jucat in mantuirea omului Tatal initiaza, Fiul implineste,Duhul desavarseste.
Prin jertfa Sa ,moartea devine prima oara nedrerapta,si isi pierde puterea asupra fiintei umane.
Inutilitatea mortii se extinde la intreaga specie umana. La cei care urmeaza pe Hristos ,moartea nu mai are sens asupra lor caci cugetul lor a murit fata de pacat , dar si la cei care nu il urmeaza , moartea nu mai poate fi un refugiu , caci si cei pacatosi vor invia spre judecata. Deoarece au avut Calea Vietii si au ignorant-o ei nu se mai pot dezvonvatii, ca atunci cand ar fi dat vina pe Adam.
Moartea era osanda meritata a placerii , dar in Hristos ea si-a inversat sensul , deoarece Hristos a fost un om al durerii,moartea devine in El osanda a pacatului.
Nedreptatea care I se face devine judecata si condamnare a pacatului ,nu a firii omenesti cum era pana atunci
Existenta in continuare a pacatului dupa Botez ,nu inseamna ca pacatul nu a fost omorat prin jertfa Mantuitorului ,ci doar ca vointa noastra consimte liber sa urmeze aplecarea spre pacat care a ramas , in loc de a urma harul sfinteniei.
Deci vointa e eliberata de pacat ,ajutata si intarita prin har , si caderea in pacat nu mai este o fatalitate a vointei , ci doar un mijloc de perfectionare si biruinta.

DragosP 07.01.2018 00:11:02

Ce profund.

Krautrock 06.02.2018 11:07:02

Citat:

În prealabil postat de dumitru18 (Post 656996)
Scopul intruparii Fiului lui Dumnezeu a fost mantuirea noastra .

Acesta e lucrul pe care nu l-am priceput niciodata. Ce pricep insa e ca "a te mantui" inseamna a te salva sau a te elibera de ceva probabil rau sau periculos precum moartea sau pacatul. Dar cum vad ca toata lumea moare la un moment dat, aceasta eliberare nu cred ca e de moarte, sau cel putin nu de ceea ce intelegem de obicei prin moarte. Mantuire inseamna, presupun, eliberare de pacat. Iar incepand de aici nu mai pricep nimic.

De ce nu pricep? Simplu! A te mantui presupune sa ai pacate, adica sa fi facut rau. Dar daca nu ai pacate pentru ca n-ai facut nimic rau, ce se intampla? De ce anume sa te mantuiesti, daca nu ai nimic ce sa necesite mantuire? Raspunsul pe care il dau indeobste teologii e acela ca nimeni in lumea aceasta nu e lipsit de pacat. Iar aici intru in bezna totala. Pai daca n-ai facut nimic rau, te-ai nascut, de exemplu de doua minute, cum poti fi numit pacatos? Formula magica a teologiei e "pacatul originar". Insa acest pacat originar are implicatii morale foarte serioase. Aceasta inseamna ca un nou-nascut este vinovat pentru ceea ce au facut niste oameni pe care nu i-a cunoscut si cu care n-a avut nimic de impartit si care au trait cu cateva mii de ani inainte ca el sa se nasca. Spuneti-mi mie, ce fel de judecator e acela care condamna pe un om pentru raul pe care l-a facut un alt om? E un judecator drept? De aceea spuneam ca "pacatul originar" are implicatii morale foarte serioase.

Problema mai poate fi spalata putin daca spunem ca urmele pacatului lui Adam le purtam cu totii, adica suntem muritori, slabi, prosti (desi ultimul lucru nu il prea cred deoarece Biblia spune ca am mancat din pomul cunostintei binelui si raului, deci ar trebui sa fim mai intelepti decat Adam). Bine, insa totusi o asemenea rezolvare nu elimina chestiunea vinovatiei. Un om la nastere e vinovat sau nu de ceea ce a facut Adam? Pentru ca daca nu e vinovat cu nimic, nu e absolut deloc dator in aceasta privinta nimanui, nici macar lui Dumnezeu si desigur a fi pedepsit cu iadul pentru ca i se pare dubioasa povestea cu mantuirea, reprezinta in orice caz o judecata nedreapta. Nu zic, pot sa fiu directionat spre iad daca fac tampenii in aceasta viata, dar in niciun caz daca consider ca nu e necesar sa-mi rezolv pacatul originar pe care nu eu l-am facut. Ar insemna sa fiu condamnat pentru un lucru de care nu sunt absolut deloc vinovat.

Desigur, nu e absolut nicio problema daca altcineva spala raul facut de un om. Au fost atatea cazuri in care cineva a preferat sa fie condamnat in locul altcuiva. Au existat atatea cazuri in care un om a fost iertat de cel caruia i-a facut rau. Insa nici cel ce prefera sa fie condamnat in locul altuia si nici cel care iarta nu sunt vinovati pentru acel rau. Vinovat e doar faptuitorul. Daca e bine sau nu sa rezolvam noi problemele generate de relele facute de altii, in loc sa-i lasam pe acestia sa le rezolve, sau daca e bine sa iertam orice si de fiecare data, asta e o problema care se poate discuta. Presupun ca daca exageram intr-o directie sau alta, nu va fi bine deloc. Daca, de exemplu, suntem prea severi cu cei ce calca pe alaturi, riscam sa devenim inumani. Daca iertam de fiecare data, s-ar putea ca indivizii certati cu morala si cu bunul simt sa si-o ia in cap. De asemenea daca ne sacrificam pentru ei in orice situatie. Dar aici problema nu era nici cea a sacrificiului si nici a iertarii, ci a vinovatiei. Prin urmare, poate fi cineva vinovat pentru ceea ce a facut alticineva? Nu. Ideea de pacat originar presupune un transfer al vinovatiei de la cineva la altcineva. Iata de ce nu am reusit niciodata sa inteleg sensul si valoarea morala a pacatului originar.

Care e concluzia la care am ajuns? Pacatul originar pare sa fie consecinta unei gandiri specifice antichitatii care isi gaseste expresia in Vechiul dar si Noul Testament si conform careia vina e transmisibila. Iata un exemplu:

"Eu, Domnul Dumnezeul tău, sunt un Dumnezeu zelos, care pedepsesc pe copii pentru vina părinților ce Mă urăsc pe Mine, până la al treilea și al patrulea neam" (Ieșirea 20:5)

Sau un alt exemplu in care Samuel ii porunceste lui Saul sa produca un mic genocid:

"Așa zice Domnul Savaot: Adusu-Mi-am aminte de cele ce a făcut Amalec lui Israel, cum i s-a împotrivit în cale, când venea din Egipt.
Mergi acum și bate pe Amalec și pe Ierim și nimicește toate ale lui. Să nu iei pentru tine nimic de la ei, ci nimicește și dă blestemului toate câte are. Să nu-i cruți, ci să dai morții de la bărbat până la femeie, de la tânăr până la pruncul de sân, de la bou până la oaie, de la cămilă până la asin". (Regi I 15:2-3)

De parca amaratii de amaleciti erau vinovati pentru politica dusa de mai-marii lor... Dar aceasta e regula: daca unul e vinovat, sa moara tot neamul lui!

N-am inteles niciodata ideea de pacat originar. Pentru ca daca as intelege-o m-as ingrozi.

Florin-Ionut 06.02.2018 11:52:24

Eu înțeleg ideea de păcat originar ca înclinație către păcat. Copilul nou-născut nu are păcate în sine, dar firea lui este coruptă din cauza a ceea ce a făcut Adam. Botezul anulează cumva această eroare genetică sau cum să-i spun, repară ce e greșit în noi la momentul inițial cînd pășim în lume.

Rafail Noica susține undeva că noi nu avem nici cea mai vagă idee despre ce înseamnă Raiul sau Iadul. Subscriu la ideea asta în totalitate. Or dacă noi nu știm ce ne așteaptă după, atunci nu avem cum să ne avîntăm pe problema mîntuirii celor nebotezați sau altele de genul ăsta. Pentru că lucruruile nu-s deloc doar în alb și negru cum ni se pare unora, fie ortodocși, fie eterodocși.

Cît despre textele din VT unde Dumnezeu ia decizia ca anumiți oameni să fie uciși, fie ei și copii, da, ar fi un soi de nedreptate dacă viața s-ar termina cu moartea lor. Doar că moartea e o trecere către un alt tip de existență, iar ateii sar de regulă peste amănuntul ăsta. Poți încerca să te gîndești la acel bebe care tocmai s-a născut și imediat a murit ca la o ființă care și acum există. Acum și pentru totdeauna chiar! Și pariez cu tine că are parte de o stare infinit mai bună decît noi care trăim pe moment în lumea asta tristă. Nedemonstrabil, normal, doar o chestiune de credință.

Penticostalul Traditional 06.02.2018 12:28:45

Citat:

În prealabil postat de Krautrock (Post 657991)
Spuneti-mi mie, ce fel de judecator e acela care condamna pe un om pentru raul pe care l-a facut un alt om? E un judecator drept? De aceea spuneam ca "pacatul originar" are implicatii morale foarte serioase.

Dumnezeu pedepseste pe fiecare om, dupa fapte. Dupa faptele lui.

Sfânta Evanghelie după Matei Cap. 16
27. Căci Fiul Omului va să vină întru slava Tatălui Său, cu îngerii Săi; și atunci va răsplăti fiecăruia după faptele sale.
Epistola către Romani a Sfântului Apostol Pavel Cap. 2
6. Care va răsplăti fiecăruia după faptele lui:
Citat:

În prealabil postat de Krautrock (Post 657991)
Prin urmare, poate fi cineva vinovat pentru ceea ce a facut alticineva? Nu.
Ideea de pacat originar presupune un transfer al vinovatiei de la cineva la altcineva.
Iata de ce nu am reusit niciodata sa inteleg sensul si valoarea morala a pacatului originar.

Nu intelegi pentru ca abordezi dintr-o perspectiva rasturnata.
Nu fiul tau este vinovat pentru ceea ai facut tu, ci tu esti vinovat pentru ceea ce i se intampla fiului tau. Exista un transfer de la tine catre fiul tau, fie ca vrei, fie ca nu.

De exemplu daca tu traiesti intr-o zona rurala si in loc sa trudesti si sa aduci cele necesare traiului familiei tale, in loc sa le dai o educatie buna si sa sa fii un tata model pentru ei, umbli toata ziua prin carciumi si mai vii seara acasa beat mort, iti bati nevasta si iti injuri copiii, transmiti catre fiul tau saracie, frica, lipsa educatiei, un mod de viata corupt.

Este vinovat el pentru ceea ce faci tu?
Plateste el pentru ceea ce faci tu?
Faci tu vreun transfer al vinovatiei?

Tu nu ai aparut singular, undeva in univers, nu traiesti izolat de rasa umana.
Tot ceea ce faci, bine sau rau, se rasfrange asupra celor din jurul tau si mai ales asupra copiilor tai.
De aceea este foarte important sa faci ce este corect si sa alegi Calea cea buna.
Pentru ca alegerile tale au efect asupra ta dar si asupra celor care te inconjoara.
Citat:

În prealabil postat de Krautrock (Post 657991)
Care e concluzia la care am ajuns? Pacatul originar pare sa fie consecinta unei gandiri specifice antichitatii care isi gaseste expresia in Vechiul dar si Noul Testament si conform careia vina e transmisibila.

Nu este o gandire specifica antichitatii.
Si in zilele noastre se crede ca toate boile sunt mai mult sau mai putin influentate genetic.
De ce am crede ca, cu pacatul, lucrurile ar sta diferit?
Citat:

În prealabil postat de Krautrock (Post 657991)
N-am inteles niciodata ideea de pacat originar.
Pentru ca daca as intelege-o m-as ingrozi.

Corect. Uneori adevarul ingrozeste.
Insa aceasta groaza ne poate trezi la realitate.
Si ne poate constientiza de raul pe care ni-l facem noua insine dar si copiilor nostri alegand sa respingem binele si sa imbratisam pacatul.

Ali Baba 06.02.2018 14:54:27

sunt lucruri care par ca se bat in cap, ma opresc la asta:

Citat:

În prealabil postat de Penticostalul Traditional (Post 657996)
Nu intelegi pentru ca abordezi dintr-o perspectiva rasturnata.
Nu fiul tau este vinovat pentru ceea ai facut tu, ci tu esti vinovat pentru ceea ce i se intampla fiului tau. Exista un transfer de la tine catre fiul tau, fie ca vrei, fie ca nu.

pai ce facem cu liberul arbitru? ori e predestinare ori liber arbitru!

Demetrius 06.02.2018 23:35:27

Citat:

În prealabil postat de Krautrock (Post 657991)
... Ideea de pacat originar presupune un transfer al vinovatiei de la cineva la altcineva. Iata de ce nu am reusit niciodata sa inteleg sensul si valoarea morala a pacatului originar....

N-am inteles niciodata ideea de pacat originar. Pentru ca daca as intelege-o m-as ingrozi.

Nu e nicio groaza; e simplu.
Toti ne nastem in urma unui pacat: contactul sexual al parintilor. Acesta este la originea nasterii noastre, el e pacatul originar. Nu Adam e de vina pentru nasterea fiecaruia dintre noi, ci parintii nostri.

6. Că iată întru fărădelegi m-am zămislit și în păcate m-a născut maica mea.(Ps50,7)

Singura nastere fara de pacat a fost a fost a fecioarei Maria care L-a zamislit fara de pacat si L-a nascut pe Iisus Hristos.

Penticostalul Traditional 07.02.2018 01:19:46

Citat:

În prealabil postat de Demetrius (Post 658023)
Toti ne nastem in urma unui pacat: contactul sexual al parintilor.

Asa ceva mai rar, bobocule! :1:

Demetrius 07.02.2018 04:40:15

Citat:

În prealabil postat de Penticostalul Traditional (Post 658029)
Asa ceva mai rar, bobocule! :1:

Asa-i traditia si la pentricostali.

Krautrock 10.02.2018 16:03:01

Citat:

În prealabil postat de Florin-Ionut (Post 657995)
Eu înțeleg ideea de păcat originar ca înclinație către păcat. Copilul nou-născut nu are păcate în sine, dar firea lui este coruptă din cauza a ceea ce a făcut Adam. Botezul anulează cumva această eroare genetică sau cum să-i spun, repară ce e greșit în noi la momentul inițial cînd pășim în lume.

Serios? Adica cei botezati nu mai au nicio inclinatie catre pacat? N-are rost sa comentez. Daca sunteti preot cumva, uitati-va putin prin parohie, sau daca tineti cumva vreo slujba, uitati-va in spate la babele care au venit la biserica sa barfeasca si sa se sfinteasca in acelasi timp. Ele ce incliatie au? Ca daca si zidurile bisericilor ar avea aceeasi inclinatie ca enoriasii, s-ar prabusi din cauza ca ar fi prea inclinate.

Intr-o alta ordine de idei, cred ca firea unui om adult este mult mai corupta decat a unui copil si nu din cauza vreunei inclinatii spre rau, ci pentru ca a fost invatat de mic la rele. Omul nu se naste ticalos, ci invata sa fie ticalos de la alti, de exemplu de la parinti. Dumneavoastra n-ati facut niciodata vreun lucru rau in prezenta unui copil? Daca ati facut, atunci fiti sigur ca ati contribuit cu o mica parte la inclinatia sa. Copilul cand se naste nu stie nimic. Dar mai tarziu va sti, iar cand va sti, e prea tarziu sa mai fie dezvatat. Aceasta pentru ca dezvatul e mai greu decat invatul. Sau poate ca pe dumneavoastra va deranjeaza ca dupa nastere copiii urla, zbiara si plang cand le e foame sau ii doare ceva si aceea ziceti ca au o inclinatie spre rau. Nu ei, ci dumneavoastra pe care va deranjeaza zgomotul aveti o inclinatie spre rau pentru ca nu vreti sa intelegeti nevoile copilului si il lasati sa zbiere. In inconstienta lui, el nu spune nimic cand striga, desi ar trebui sa va spuna: fa-ti datoria de parinte, taica!

Citat:

În prealabil postat de Florin-Ionut (Post 657995)
Rafail Noica susține undeva că noi nu avem nici cea mai vagă idee despre ce înseamnă Raiul sau Iadul. Subscriu la ideea asta în totalitate.

Foarte adevarat! Nu inteleg insa de ce teologii mai vorbesc despre aceste lucruri, din moment ce habar n-au care e semnificatia acestor cuvinte.

Citat:

În prealabil postat de Florin-Ionut (Post 657995)
Poți încerca să te gîndești la acel bebe care tocmai s-a născut și imediat a murit ca la o ființă care și acum există. Acum și pentru totdeauna chiar! Și pariez cu tine că are parte de o stare infinit mai bună decît noi care trăim pe moment în lumea asta tristă. Nedemonstrabil, normal, doar o chestiune de credință.

E ca in cantecul:

Nu mai plange Jeane!
Plansul e de forma.
Jeana nu e moarta,
Jeana se transforma...

Nu fac pariu in legatura cu lucruri a caror situatie nu poate fi stabilita, deoarece nu simt ca pierd nimic, si deci pariul n-are niciun farmec si, mai ales, n-am sansa sa castig nimic, ceea ce transforma acest pariu intr-un pariu fara sens. Cei care cred ceva fara sa se bazeze pe nimic, n-au decat sa continue sa creada. Nu pierd nici ei nimic, decat eventual timpul, dar nici nu castiga nimic, decat daca Dumnezeu ar fi un soi de impatimit al pariurilor, idee care mi se pare de-a dreptul "freaky" si ma trimite cu gandul la ideea "horror" a lui Pascal (tot despre un pariu) care imi aduce in minte un Dumnezeu atat de impatimit de jocurile de noroc, incat si pe oameni i-a creat cu inclinatia de a paria pe existenta sa.

Citat:

În prealabil postat de Penticostalul Traditional (Post 657996)
Dumnezeu pedepseste pe fiecare om, dupa fapte. Dupa faptele lui.

Pai daca asta ii place, n-are decat sa pedepseasca. Intelegem ca e grea mostenirea Vechiului Testament de care Hristos nu se poate descotorosi in niciun fel, astfel incat continua sa fie un Dumnezeu al razbunarii. Bineinteles ca va pedepsi omul deoarece nu-i convine ce a facut acesta si nu altii. Deci e o razbunare punctuala. Ce insa nu inteleg e de ce a pedepsit smochinul acela amarat din Marcu 11:12-14, mai ales ca nu era inca vremea ca el sa faca fructe. Inteleg din aceasta pilda ca trebuie sa ne asteptam sa o incasam chiar daca n-avem nicio vina.

Citat:

În prealabil postat de Penticostalul Traditional (Post 657996)

Nu intelegi pentru ca abordezi dintr-o perspectiva rasturnata.
Nu fiul tau este vinovat pentru ceea ai facut tu, ci tu esti vinovat pentru ceea ce i se intampla fiului tau. Exista un transfer de la tine catre fiul tau, fie ca vrei, fie ca nu.

Asta e clar. Efectele ticalosiei tale le vor suferi ceilalti, nu numai fiul, ci si altii din jur. Dar ce legatura are aceasta cu pacatul? Sunt acestia vinovati cu ceva? Al lor e pacatul sau al tau? Ca nu inteleg ce vreti sa spuneti cu asta!

Citat:

În prealabil postat de Penticostalul Traditional (Post 657996)
Nu este o gandire specifica antichitatii.
Si in zilele noastre se crede ca toate boile sunt mai mult sau mai putin influentate genetic.
De ce am crede ca, cu pacatul, lucrurile ar sta diferit?

Una e sa spui ca o boala e favorizata de o gena ce s-a transmis de la parinti la copii si alta e sa spui ca copiii trebuie sa fie pedepsiti pentru relele facute de parinti (cu moartea, de exemplu, pentru ca spunea cineva, persoana importanta, ca "plata pacatului este moartea"). Incurcati biologia cu morala si faceti la fel cum faceau nazistii cand spuneau ca in societate doar cei puternici trebuie sa supravietuiasca, iar cei slabi trebuie eliminati de cei puternici. Ceea ce se intampla in lumea vie e diferit de ce ar trebui sa se intample in societate. Altfel riscam sa ne transformam cu totii in niste fiare. Zic, ar trebui, dar nu intotdeauna se intampla ce ar trebui. Daca Dumnezeul crestin aplica in domeniul moralitatii regulile ce guverneaza lumea dobitoacelor, adio bine, adio rau, adio tot. Cel putin pe zeii pagani din antichitate ii inteleg. Set care il omoara pe Ossiris n-are pretentia sa fie considerat bun. Nici Zeus care isi cauta neveste printre pamantence. Numai Hristos care ne ameninta cu chinurile vesnice are aceasta pretentie. Ceea ce il descalifica e faptul ca ne ameninta.

Citat:

În prealabil postat de Demetrius (Post 658023)
Nu e nicio groaza; e simplu.
Toti ne nastem in urma unui pacat: contactul sexual al parintilor.

Atunci e simplu. Pentru ca lumea sa fie mai buna, nu mai faceti asemenea pacate, adica nu va mai inmultiti. Poate ca Dumnezeul vostru va uita ca a spus sa va inmultiti si sa umpleti pamantul. Dar poate ca atunci cand a zis-o nu era pacat. Iata pacatul! - nu e pacatul! Ce morala! Nu tu principii universale! Cand e una, cand e alta!

Citat:

În prealabil postat de Demetrius (Post 658023)
Nu Adam e de vina pentru nasterea fiecaruia dintre noi, ci parintii nostri.

Cam asta spuneau si catarii (albigenzii) prin secolul al XII-lea, ca e pacat sa ai copii. Nu credeam ca intalnesc aici ortodocsi care sa aiba idei de sorginte gnostica. Ba observ ca le sustineti chiar printr-un pasaj din Psaltire. Stiau ereticii aceia ce stiau!

"Că iată întru fărădelegi m-am zămislit și în păcate m-a născut maica mea.(Ps50,7)"

Penticostalul Traditional 10.02.2018 23:28:11

Citat:

În prealabil postat de Krautrock (Post 658163)
Pai daca asta ii place, n-are decat sa pedepseasca.

Ii place sa vada oameni frumosi, educati si de folos semenilor lor. De aceea foloseste metoda rasplata/ pedeapsa, care de milenii a fost abordarea cea mai fericita in educatie. Nicio societate nu ia in considerare, in mod serios, eliminarea pedepsei din relatiile interumane.
Citat:

În prealabil postat de Krautrock (Post 658163)
Ce insa nu inteleg e de ce a pedepsit smochinul acela amarat din Marcu 11:12-14, mai ales ca nu era inca vremea ca el sa faca fructe.

A fost un laborator.
Citat:

În prealabil postat de Krautrock (Post 658163)
Inteleg din aceasta pilda ca trebuie sa ne asteptam sa o incasam chiar daca n-avem nicio vina.

Apreciez inteligenta ta si nu pricep cum de ai inteles pe dos.
Ucenicii au inteles cu totul altceva: o lectie a fortei rugaciunii pline de credinta.
Marcu 11
20. Dimineața, trecând pe acolo, au văzut smochinul uscat din rădăcini.
21. Și Petru, aducându-și aminte, I-a zis: Învățătorule, iată smochinul pe care l-ai blestemat s-a uscat.
22. Și răspunzând, Iisus le-a zis: Aveți credință în Dumnezeu.
23. Adevărat zic vouă că oricine va zice acestui munte: Ridică-te și te aruncă în mare, și nu se va îndoi în inima lui, ci va crede că ceea ce spune se va face, fi-va lui orice va zice.
24. De aceea vă zic vouă: Toate câte cereți, rugându-vă, să credeți că le-ați primit și le veți avea.
Citat:

În prealabil postat de Krautrock (Post 658163)
Asta e clar. Efectele ticalosiei tale le vor suferi ceilalti, nu numai fiul, ci si altii din jur. Dar ce legatura are aceasta cu pacatul? Sunt acestia vinovati cu ceva? Al lor e pacatul sau al tau? Ca nu inteleg ce vreti sa spuneti cu asta!

E foarte simplu: efectele ticalosiei pacatului tau le vor suferi ceilalti, nu numai fiul, ci si altii din jur.
(La fel ca Ali Baba, m-as bucura daca m-ai tutui. Insa daca doriti sa vorbim mai ceremonios, ma voi conforma.)
Citat:

În prealabil postat de Krautrock (Post 658163)
Una e sa spui ca o boala e favorizata de o gena ce s-a transmis de la parinti la copii si alta e sa spui ca copiii trebuie sa fie pedepsiti pentru relele facute de parinti

Mie mi se pare a fi acelasi lucru: copiii suporta consecintele.
Citat:

În prealabil postat de Krautrock (Post 658163)
Numai Hristos care ne ameninta cu chinurile vesnice are aceasta pretentie. Ceea ce il descalifica e faptul ca ne ameninta.

Hristos ne avertizeaza. Iar avertizarea este o dovada de dragoste. Si e de dorit sa o luam in seama.
Avertismentele date de un medic (daca vei continua sa bei in nestire, repede vei da ortul popii!) nu il descalifica in niciun fel.

Florin-Ionut 12.02.2018 15:00:45

Citat:

În prealabil postat de Krautrock (Post 658163)
Serios? Adica cei botezati nu mai au nicio inclinatie catre pacat? N-are rost sa comentez. Daca sunteti preot cumva, uitati-va putin prin parohie, sau daca tineti cumva vreo slujba, uitati-va in spate la babele care au venit la biserica sa barfeasca si sa se sfinteasca in acelasi timp. Ele ce incliatie au? Ca daca si zidurile bisericilor ar avea aceeasi inclinatie ca enoriasii, s-ar prabusi din cauza ca ar fi prea inclinate.

Nu-s preot, scrie la semnătură.

Citat:

Intr-o alta ordine de idei, cred ca firea unui om adult este mult mai corupta decat a unui copil si nu din cauza vreunei inclinatii spre rau, ci pentru ca a fost invatat de mic la rele. Omul nu se naste ticalos, ci invata sa fie ticalos de la alti, de exemplu de la parinti. Dumneavoastra n-ati facut niciodata vreun lucru rau in prezenta unui copil? Daca ati facut, atunci fiti sigur ca ati contribuit cu o mica parte la inclinatia sa. Copilul cand se naste nu stie nimic. Dar mai tarziu va sti, iar cand va sti, e prea tarziu sa mai fie dezvatat. Aceasta pentru ca dezvatul e mai greu decat invatul. Sau poate ca pe dumneavoastra va deranjeaza ca dupa nastere copiii urla, zbiara si plang cand le e foame sau ii doare ceva si aceea ziceti ca au o inclinatie spre rau. Nu ei, ci dumneavoastra pe care va deranjeaza zgomotul aveti o inclinatie spre rau pentru ca nu vreti sa intelegeti nevoile copilului si il lasati sa zbiere. In inconstienta lui, el nu spune nimic cand striga, desi ar trebui sa va spuna: fa-ti datoria de parinte, taica!
Tehnic vorbind, un sistem oarecare are parte de altă istorie posibilă date fiind condiții inițiale diferite. Comparăm un om care nu a fost botezat cu același om care a fost botezat. Înclinația alfa1 îl va duce undeva, înclinația alfa2 îl va duce altundeva.

Cu toții trăim într-o lume influențată de cel rău, însă pentru un om care s-a îmbarcat în corabia Bisericii ispitele vor fi altele decît dacă ar fi înotat de unul singur în marea vieții.

Citat:

Foarte adevarat! Nu inteleg insa de ce teologii mai vorbesc despre aceste lucruri, din moment ce habar n-au care e semnificatia acestor cuvinte.
Își dau și ei cu părerea. Sperie babele care bîrfesc în spate...

Citat:

E ca in cantecul:

Nu mai plange Jeane!
Plansul e de forma.
Jeana nu e moarta,
Jeana se transforma...
Cam așa ceva. Dacă Jeana ar fi fost o creștină model, moartea ei ar fi fost sinonimă cu trecerea de la viața asta la viața următoare.

Citat:

Nu fac pariu in legatura cu lucruri a caror situatie nu poate fi stabilita, deoarece nu simt ca pierd nimic, si deci pariul n-are niciun farmec si, mai ales, n-am sansa sa castig nimic, ceea ce transforma acest pariu intr-un pariu fara sens. Cei care cred ceva fara sa se bazeze pe nimic, n-au decat sa continue sa creada. Nu pierd nici ei nimic, decat eventual timpul, dar nici nu castiga nimic, decat daca Dumnezeu ar fi un soi de impatimit al pariurilor, idee care mi se pare de-a dreptul "freaky" si ma trimite cu gandul la ideea "horror" a lui Pascal (tot despre un pariu) care imi aduce in minte un Dumnezeu atat de impatimit de jocurile de noroc, incat si pe oameni i-a creat cu inclinatia de a paria pe existenta sa.
Nu simțiți că pierdeți, adică aveți niște convingeri, niște credințe apropo de marea întrebare a fiecăruia despre momentul exitus. Fie că sînteți ateu sau agnostic sau teist, tot credeți în ceva.

Krautrock 17.02.2018 22:53:57

Citat:

În prealabil postat de Penticostalul Traditional (Post 658179)
Apreciez inteligenta ta si nu pricep cum de ai inteles pe dos.
Ucenicii au inteles cu totul altceva: o lectie a fortei rugaciunii pline de credinta.
Marcu 11
20. Dimineața, trecând pe acolo, au văzut smochinul uscat din rădăcini.
21. Și Petru, aducându-și aminte, I-a zis: Învățătorule, iată smochinul pe care l-ai blestemat s-a uscat.
22. Și răspunzând, Iisus le-a zis: Aveți credință în Dumnezeu.
23. Adevărat zic vouă că oricine va zice acestui munte: Ridică-te și te aruncă în mare, și nu se va îndoi în inima lui, ci va crede că ceea ce spune se va face, fi-va lui orice va zice.
24. De aceea vă zic vouă: Toate câte cereți, rugându-vă, să credeți că le-ați primit și le veți avea.

Am inteles tocmai ceea ce trebuia sa inteleg. Iisus a blestemat un smochin pentru ca nu venise inca vremea ca el sa faca fructe, iar acesta s-a uscat. O actiune complet lipsita de sens. Cum se poate spala oare interpretarea acestui pasaj? Bineinteles daca inteleg lucrurile in sensul ca daca omul nu va da roade se va usca precum smochinul. Aici trebuie sa fac abstractie de faptul ca amaratul acela de smochin are si el un program pentru a face fructe si chiar nu era obligat sa faca fructe in momentul acela. Dar pana la urma smochinul acesta nu e decat o nenorocita de tufa! In concluzie, daca vrei sa pricepi Biblia nu te agata de toate detaliile, ci ia povestea in mare.

Ca o observatie, eu m-am legat de pasajul in care Iisus injura smochinul. In pasajul acesta pe care l-ati reprodus dumneavoastra apar doua lucruri. Ucenicii vad ca blestemul a avut efect, iar in plus Iisus le spune ca daca se vor ruga totul li se va implini asa cum i s-a implinit si lui blestemul. Nicaieri nu se pune problema distinctiei dintre bine si rau. Pur si simplu tot ceea ce tine de credinta e luat de bun.

Citat:

În prealabil postat de Penticostalul Traditional (Post 658179)
Mie mi se pare a fi acelasi lucru: copiii suporta consecintele.

Chiar nu e acelasi lucru. Eu am zis urmatoarele:

"Una e sa spui ca o boala e favorizata de o gena ce s-a transmis de la parinti la copii si alta e sa spui ca copiii trebuie sa fie pedepsiti pentru relele facute de parinti."

Adica una e ca fiul tau sa moara de infarct pentru ca a mostenit de la tine niste gene ce favorizeaza riscul de infarct si alta e ca fiul tau sa fie spanzurat pentru ca tu ai furat niste cai. Imi pare rau, dar aveti niste convingeri morale foarte periculoase. Nu as vrea sa ajungeti vreodata ministru al justitiei nici macar in vreo tara africana.

Citat:

În prealabil postat de Penticostalul Traditional (Post 658179)
Hristos ne avertizeaza. Iar avertizarea este o dovada de dragoste. Si e de dorit sa o luam in seama.
Avertismentele date de un medic (daca vei continua sa bei in nestire, repede vei da ortul popii!) nu il descalifica in niciun fel.

In primul rand Hristos ne ameninta, iar diferenta dintre el si un medic e ca el ne va supune chinurilor iadului, pe cand medicul, chiar daca ne spune ca ne vom imbolnavi, nu el ne produce boala. Eu unul n-as consulta un medic ce m-ar imbolnavi. Nu v-as dori sa ajungeti vreodata medic cu asemenea idei ca ale dumneavoastra. Oricum, eu nu v-as calca pragul. As prefera un medic ce ma insanatoseste.

Citat:

În prealabil postat de Florin-Ionut (Post 658249)
Cu toții trăim într-o lume influențată de cel rău, însă pentru un om care s-a îmbarcat în corabia Bisericii ispitele vor fi altele decît dacă ar fi înotat de unul singur în marea vieții.

Cel rau? Vreti sa spuneti cei rai! Sunteti prea optimist. Lumea e mai rea decat credeti. Ispitele depind de ceea ce avem in cap. Pentru Simeon Stalpnicul exista ispita de a se cobori de pe stalp. Noi ceilalti nu avem aceasta ispita. Pentru un ortodox de profesie exista ispita de a manca in vinerea mare creveti. Eu nu am aceasta ispita. Pentru un gay exista ispita de a deveni straight. Eu nu am o asemenea ispita, deoarece nu sunt gay. Cat despre inotatul singur in marea vietii, aici ati facut o metafora superba, insa daca necrestinii ar inota cu totii singuri ar fi vai de capul lor. Din fericire insa acestia au inventat notiunea de compasiune si solidaritate cu semenii lor, asa ca obisnuiesc uneori sa se ajute unii pe altii atunci cand e vorba de inotat pe o portiune mai dificila din Gulfstream-ul vietii. Daca si crestinii ar invata aceste notiuni poate ca le-ar fi mai usor la inotat si nu i-ar ineca atat de des ispitele.

Citat:

În prealabil postat de Florin-Ionut (Post 658249)
Nu simțiți că pierdeți, adică aveți niște convingeri, niște credințe apropo de marea întrebare a fiecăruia despre momentul exitus. Fie că sînteți ateu sau agnostic sau teist, tot credeți în ceva.

Bineinteles ca cred. Nu poti sa nu crezi chiar in nimic. De altfel a cunoaste presupune a-ti forma anumite convingeri Problema e doar in ce priveste modul in care iti formezi o convingere. Pe un om poti sa-l bati la cap inca de mic cu faptul ca a fost creat de Dumnezeu. Pana la urma i se va fixa aceasta convingere. Iar daca persista in incapatanare, poti sa-l sperii ca are sa-l bata Dumnezeu, sau poti sa-l atragi la biserica unde au sa-i placa picturile si muzica bisericeasca ce-l vor unge la inima si-i vor fixa convingerea ca Dumnezeu e mare. De asemenea poti sa il inveti sa caute adevarul de unul singur, sa isi foloseasca mintea pentru a analiza lucrurile, sa ii oferi instrumentele ce sa-i permita sa discearna ideile corecte de cele fara baza si deci sa-i oferi o metoda eficienta de a-si construi convingerile dar si metoda de a si le schimba. In primul caz vei obtine un om care va detine cunoasterea absoluta. In al doilea caz vei avea un om care va sti ca stie mult mai putin decat se poate sti. In final, primul e cel mai avantajat. A obtinut ceea ce a obtinut cu cel mai mic efort.

Penticostalul Traditional 17.02.2018 23:38:25

Citat:

În prealabil postat de Krautrock (Post 658458)
Am inteles tocmai ceea ce trebuia sa inteleg. Iisus a blestemat un smochin pentru ca nu venise inca vremea ca el sa faca fructe, iar acesta s-a uscat. O actiune complet lipsita de sens. Cum se poate spala oare interpretarea acestui pasaj? Bineinteles daca inteleg lucrurile in sensul ca daca omul nu va da roade se va usca precum smochinul.

Nu mai vorbiti despre lucruri pe care nu le cunoasteti. Ca sa-i combateti pe teologi e nevoie sa cunoasteti teologie. Altfel nu va baga nimeni in seama.

Cel putin cam asa ceva zicea cineva.
Citat:

În prealabil postat de Krautrock (Post 658458)
Ca o observatie, eu m-am legat de pasajul in care Iisus injura smochinul. In pasajul acesta pe care l-ati reprodus dumneavoastra apar doua lucruri.

Pasajul pe care l-am reprodus eu este urmarea textului prezentat de dumneavoastra.
Eu am prezentat contextul. Ca sa se poata intelege intreg episodul.

Citat:

În prealabil postat de Krautrock (Post 658458)
In primul rand Hristos ne ameninta, iar diferenta dintre el si un medic e ca el ne va supune chinurilor iadului, pe cand medicul, chiar daca ne spune ca ne vom imbolnavi, nu el ne produce boala. Eu unul n-as consulta un medic ce m-ar imbolnavi.

Judecatorul te condamna cu suspendare si te "ameninta", daca vrei tu, eu cred ca te avertizeaza: " - daca mai comiti o infractiune vei fi incarcerat". E pe deplin corect. E dreptul tau sa fii informat.

Nu Hristos te supune chinurilor iadului, nu medicul te imbolnaveste, nu judecatorul te baga in puscarie.
Tu singur. Prin faptele tale.
Citat:

În prealabil postat de Krautrock (Post 658458)
Adica una e ca fiul tau sa moara de infarct pentru ca a mostenit de la tine niste gene ce favorizeaza riscul de infarct si alta e ca fiul tau sa fie spanzurat pentru ca tu ai furat niste cai.

Unde este scris in Biblie ca fiul tau va fi spanzurat pentru ca tu ai furat niste cai?
Fiul tau va fi spanzurat doar pentru ca tu l-ai invatat sa fure caii.

Asa spune Cuvantul Domnului:
Iezechiel 18:20.
Sufletul care păcătuiește va muri.
Fiul nu va purta nedreptatea tatălui, și tatăl nu va purta nedreptatea fiului.
Celui drept i se va socoti dreptatea sa, iar celui rău, răutatea sa.

cristiboss56 18.02.2018 00:39:14

Moare pentru mantuirea noastră
Profetia
[Isaia 53:5] Dar El fusese străpuns pentru păcatele noastre și zdrobit pentru fărădelegile noastre. El a fost pedepsit pentru mântuirea noastră și prin rănile Lui noi toți ne-am vindecat.
Implinirea
[Romani 5:6] Căci Hristos, încă fiind noi neputincioși, la timpul hotărât a murit pentru cei necredincioși.
[Romani 5:7] Căci cu greu va muri cineva pentru un drept; dar pentru cel bun poate se hotărăște cineva să moară.
[Romani 5:8] Dar Dumnezeu Își arată dragostea Lui față de noi prin aceea că, pentru noi, Hristos a murit când noi eram încă păcătoși.

Krautrock 19.02.2018 16:43:05

Citat:

În prealabil postat de Penticostalul Traditional (Post 658461)
Nu mai vorbiti despre lucruri pe care nu le cunoasteti. Ca sa-i combateti pe teologi e nevoie sa cunoasteti teologie. Altfel nu va baga nimeni in seama.

N-am nevoie sa ma bagati dumneavoastra in seama, ci cei care au anumite indoieli privind modul in care teologii privesc lucrurile. Pe teologi oricum nu am de gand sa-i bat la cap cu explicatii. Pe de alta parte ceea ce fac eu aici e interpretare de text, iar aici s-ar putea sa ma pricep putin, iar dumneavoastra in loc sa aratati lumii de ce nu e corecta interpretarea mea, preferati sa spuneti ca nu ma pricep la teologie, argument care din punct de vedere logic n-are nicio valoare. Deci puteti reveni la pasajul despre uscarea smochinului, ca deocamdata n-ati spus mare lucru despre el.

Citat:

În prealabil postat de Penticostalul Traditional (Post 658461)
Pasajul pe care l-am reprodus eu este urmarea textului prezentat de dumneavoastra.
Eu am prezentat contextul. Ca sa se poata intelege intreg episodul.

Iar eu am dat o interpretare acestui context. Care e problema? Nu putea fi facuta aici o analiza textuala? Pai ce e Biblia: text sau bomba atomica? Pentru un protestant ca dumneavoastra ce considera ca Biblia poate fi inteleasa de oricine deoarece scriptura se interpreteaza singura, ma mira faptul ca va abateti de la unul dintre principiile fundamentale formulate de insusi Martin Luther si imi impuneti sa iau de-a gata o interpretare prefabricata de teologi. Ati uitat cumva de "sola scriptura", sau ati trecut in tabara inamicului si considerati ca orice abatere de la o interpretare standard e gresita? Unde e consecventa? V-ati traditionalizat!

Citat:

În prealabil postat de Penticostalul Traditional (Post 658461)
Nu Hristos te supune chinurilor iadului, nu medicul te imbolnaveste, nu judecatorul te baga in puscarie.
Tu singur. Prin faptele tale.

Oameni buni, priviti realitatea! Ganditi-va la mafiotul care isi face de cap, omoara oameni, vinde tone de droguri, corupe politicieni si la urma se retrage undeva intr-o tara exotica sa traiasca bine, sa-si toace banii conducandu-si afacerile printr-o firma off-shore fara sa mai aiba grija autoritatilor. Frumos chin al iadului! Omul traieste bine mersi, moare de batranete si l-a durut toata viata in cot de toate. Sau ganditi-va la politicianul ce a inselat in mod constant alegatorii cu tot felul de promisiuni, a mintit cat a putut, a adunat banet cu lopata furand statul si a murit fericit in vila sa cu 30 de camere. Frumoasa tortura. Credeti ca acestia au mustrari de constiinta? Ca nu dorm bine noaptea, e adevarat, dar nici dumneavoastra nu dormiti uneori. Mai sunt unii care nu pot dormi noaptea de foame. Acestia stau mai rau decat dumneavoastra si mafiotii. Aia tortura si chin al iadului! Si chiar nu sunt vinovati pentru chinul lor decat ca s-au nascut unde nu trebuie. Veti spune ca suferinta e o proba a tariei de caracter. Problema e ca doar unii sunt supusi la aceasta proba, amaratii din Somalia, Chad, Rwanda etc. Cunosc o persoana careia i-a murit in urma cu vreo 15 ani fiul cel mare. Acum trei ani i-a murit sotul si dupa cateva luni fiica cea mica. Toti trei sunt asezati unul langa altul. Mama inca mai supravietuieste singura, desigur, pentru ca fiica cea mare e plecata peste mari si tari. Dumneavoastra ati avut o asemenea proba a tariei de caracter? De ce nu? Pentru ca nu mi se pare corect ca pentru unii sa fie muma, iar pentru altii ciuma.

Citat:

În prealabil postat de Penticostalul Traditional (Post 658461)
Unde este scris in Biblie ca fiul tau va fi spanzurat pentru ca tu ai furat niste cai?
Fiul tau va fi spanzurat doar pentru ca tu l-ai invatat sa fure caii.

Nu e scris in Biblie. Biblia e doar o particica infima aceea ce poate fi scris.
Cineva poate fi spanzurat pentru ca a furat, nu pentru ca altcineva l-a invatat sa fure. Daca eu am fost invatat sa fur si nu fur, nimeni nu ma poate condamna. In societatile civilizate se pedepseste fapta, nu faptul ca omul e intr-un fel sau altul. Doar in societatile ajunse in ultimul grad de barbarie e pedepsit omul pentru ca e intr-un anume fel. Nazistii iar uneori si crestinii ii omorau pe evrei pentru ca erau evrei nu pentru ca faceau rele. Ortodocsii i-ar pedepsi pe penticostali deoarece ii considera eretici, la fel si pe atei. Noroc ca traim intr-o societate civilizata ce impune un pic de ordine tendintelor razboinice ale unor culte religioase. Ganditi-va insa ca in vremea in care legionarii au fost la putere in Romania, crimele lor au avut si o latura religioasa. Ati auzit de Nicolae Iorga. Si ce e ciudat, nici pana in ziua de azi capii ortodoxiei nu s-au dezis de aceasta organizatie criminala, mai ales ca biserica a sustinut-o pe fata. Ba unii cum a fost Iustin Parvu s-au declarat pe fata legionari.

Asadar e periculos sa judecam oamenii dupa ceea ce credem noi ca sunt predispozitiile lor. O judecata corecta se face dupa fapte. Crestinii dumneavoastra dupa ce judeca?

Citat:

În prealabil postat de cristiboss56 (Post 658468)
Dar Dumnezeu Își arată dragostea Lui față de noi prin aceea că, pentru noi, Hristos a murit când noi eram încă păcătoși.

O fi murit pentru pacatosii din vremea lui, desi nu vad sensul. Daca eu sunt criminal si altcineva e condamnat in locul meu, inseamna ca eu nu mai sunt criminal? Cam asa ar sta treaba cu spalarea pacatelor. Oricum, e bine ca justitia in tarile civilizate nu se face dupa principii crestine.

cristiboss56 19.02.2018 17:58:20

Citat:

În prealabil postat de Penticostalul Traditional (Post 658461)
Nu mai vorbiti despre lucruri pe care nu le cunoasteti. Ca sa-i combateti pe teologi e nevoie sa cunoasteti teologie.

Ai punctat extrem de bine.
Mulți o iau după ureche, sau după propria minte si parere , uitând voit sau nu pe cei care au trudit toată viața studiului teologic.
Nu intamplator aduc pe acest Forum învățături ale teologilor si ale Sfintilor Părinți, o hrană inepuizabilă sufletelor noastre .
Un exemplu demn de urmat este si Părintele Galeriu :)

《ERTFA MANTUITORULUI HRISTOS
"Grauntele de griu, cind cade pe pamint, de nu va muri, ramine singur; iar daca va muri, aduce multa roada" (Ioan XII, 24). Grauntele de griu in moartea lui aducatoare de rod este icoana a jertfei. Caci moartea lui nu e moarte, nu e nimicire, ci mistuire si trecere intr-o viata noua, mai bogata, rodind "unul o suta, altul saizeci, altul treizeci" (Mat. XIII, 23). Brazda, mormintul bobului de griu, e noaptea lui de Paste.
Si daca bobul de griu nu moare, daca nu se mistuie pe sine pentru o noua viata ci ramine in sine si pentru sine, rodi-va el vreodata alta viata?
Atunci intelegem de ce Iisus a zis indata dupa acest cuvint: "Cel ce-si iubeste viata o va pierde... Si cel ce renunta la viata lui, in lumea aceasta, o va pastra pentru viata vesnica" (Ioan XII, 25). Aceasta este legea vietii: si acum si in eternitate se naste din jertfa. Asa se naste orice viata, din sacrificiul alteia si traieste jertfindu-se.
Aceasta este viata lui Iisus: Jertfa. Jertfa totala, neincetata. De aceea El a si putut spune: "Eu am venit ca lumea viata sa aiba si din belsug sa aiba..." (Ioana X, 10). - Pentru ca El, viata Lui infinita, nu o traieste pentru Sine, ci o ofera si devine roditoare de viata nesfirsita, in Biserica Lui.
Rostind chemarea: "Oricine voieste sa vina dupa Mine sa se lepede de sine..." (Marcu VIII, 34), Domnul ne invata aici tocmai aceasta cale si taina a jertfei spre viata. Cercetatorii au observat ca acest cuvint - "sa se lepede de sine" este unic in literatura mondiala. Nu l-a rostit nimeni pina la Iisus. In lumea noastra marcata de iubirea de sine, izvor al pacatului si al mortii, Iisus a adus lepadarea de sine, starea de jertfa, izvor al vietii, al invierii. Si in aceasta a si adus mintuirea noastra, viata.
Iisus vine, aduce cu Sine acest mod de viata "lepadarea de sine", starea de jertfa, de la Izvor, de la Dumnezeire; din viata si modul dumnezeiesc de viata al Prea Sfintei Treimi. Asa se vietuieste in Dumnezeu. "Persoanele dumnezeiesti nu se afirma prin Ele Insele, ci una da marturie pentru cealalta" (V. Lossky). - Fiecare traieste in si pentru alta... Tatal da marturie pentru Fiul. - "Acesta este Fiul Meu Cel iubit, in care am binevoit..." (Mat. VII, 5). Fiul nu traieste in Sine si pentru Sine, ci in Tatal, precum si marturiseste: "Eu sunt intru Tatal Meu si Tatal intru Mine..." (Ioan XIV, 11). Iar Duhul Sfint este deopotriva: si marturia si slava si bucuria Tatalui si a Fiului. Caci in Duhul exclamam: "Avva! Parinte !" (Rom. VIII, 15). In Duhul preamarim: "Domn este Iisus" (I Cor. XII, 3). Aceasta este legea de viata a Prea Sfintei Treimi. Acolo nu este iubire de sine, nu este egocentrism; acolo centrul este Noi, acolo centrul este iubirea si asa "Dumnezeu este iubire" (I Ioan IV), si viata nesfirsita.
Si de acolo, Fiul lui Dumnezeu vine in lume cu legea de viata a Prea Sfintei Treimi; cu legea iubirii, a lepadarii de sine, a jertfei de sine. El zice: "...De la Mine Insumi nu fac nimic, ci precum M-a invatat Tatal asa vorbesc. Si Cel ce M-a trimis este cu Mine; nu M-a lasat singur, fiindca Eu fac pururea cele placute Lui... spun ceea ce am vazut la Tatal Meu..." (Ioan VIII, 28, 29, 38). Vine in lume cu iubirea dumnezeiasca.
Intreaga viata a Domnului nostru Iisus Hristos, asa cum ni s-a descoperit si aratat in lume ste jertfirea de sine. Din momentul insusi, al venirii in lume, al pogoririi la noi. Caci, "Dumnezeu fiind in chip... S-a golit pe Sine, chip de rob luand, facindu-se asemenea oamenilor... S-a smerit pe Sine, ascultator facindu-se pina la moarte, si inca moarte pe cruce" (Fil. II, 6-8). In aceste citeva cuvinte Apostolul infatiseaza intreaga calea crucii, jertfei Domnului, de la intrupare pina la dimineata invierii. - Cale a renuntarii la Sine, a smereniei si a unirii cu noi.
Si Sfintul Apostol si Evanghelist Ioan vede "Mielul jertfit de la intemeierea lumii" (Apoc. XIII, 8). Aceasta vrea sa ne spuna, pe de o parte, ca la temelia lumii sta jertfa, ca lumea s-a nascut din jertfa; pe de alta parte, ca Fiul lui Dumnezeu, Domnul nostru Iisus Hristos vine in lume in stare de jertfa.
In aceasta stare de jertfa, de iubire, de lepadare de Sine pentru noi, El a petrecut cu noi, si ramine etern asa. Nici nu poate fi altfel!
Este de ajuns sa ne gindim numai la faptul ca Iisus Hristos fiind Dumnezeu si om in acelasi timp, Dumnezeu Atotputernic, biruitor al mortii, totusi El n-a folosit niciodata puterea Sa dumnezeiasca pentru El. El n-a primit ispita demonului cind, dupa patruzeci de zile de post, flaminzind i-a auzit glasul: "Daca esti Fiului lui Dumnezeu, zi ca pietrele acestea sa se face piini." (Mat. IV, 3). El n-a acceptat, tot in virtutea lepadarii de sine, nici celelalte ispite ale demonului: sa faca minuni in favoarea Sa (Mat. IV, 7-18). Nu le-ar fi acceptat si pentru ca erau ispite, dar mai profund si mai ales, pentru ca nu erau in armonie cu legea de viata a Dumnezeirii, care nu este iubire de sine, ci lepadare de sine. - Cind Fariseii Ii cer semne, minuni, Domnul rapunde ca - nu li se va da alt semn "decit numai semnul lui Iona". (Mat. XVII, 4), deci, crucea iubirii si invierii. De aceea si Apostolul a spus: "...Mai mare decit orice dar este dragostea" (I Cor. XIII, 13).
Hristos este totul - iubire jertfelnica, si puterea Sa dumnezeiasca a intrebuintat-o pentru altul, oferindu-o, transformindu-o integral in slujirea vietii semenilor. - Ce este de altfel iubirea, daca nu a-ti avea viata in celalalt; a trai pentru celalalt. A cunoaste ca atunci iubesti cu adevarat, cind cel iubit este salvat prin viata ta, traieste prin iubirea si viata ta, creste si se implineste prin iubirea si viata ta.
Asa traieste Hristos. El exista pentru altul, pentru noi, dumnezeieste. Si traind, iubind dumnezeieste vindeca, salveaza de la moarte, de viata, mintuieste. Toate zilele Domnului petrecute printre noi, sunt pline numai de asemenea fapte, de binefaceri. Intru aceasta isi afla El si bucuria Sa. Intru aceasta ne spune ca si noi putem afla bucurie deplina. Leaga bucuria noastra de bucuria Lui dumnezeiasca in iubire: "Daca paziti poruncile Mele, veti ramine intru iubirea Mea, dupa cum si Eu am pazit poruncile Tatalui Meu si ramin intru iubirea Lui. Acestea vi le-am spus ca bucuria Mea sa fie in voi si ca bucuria voastra sa fie deplina." (Ioan XV, 9-10).
Putea fi vreo bucurie mai mare decit aceea sa arate si sa poata incredinta trimisilor Profetului care-L botezase, aceste mesaj: "...Mergeti si spuneti lui Ioan cele ce auziti si vedeti: orbii capata vederea si schiopii umbla, leprosii se curatesc si surzii aud, mortii inviaza si saracilor li se bineveste" (Mat. XI, 4-5). - Intr-adevar, in iubirea care daruieste si salveaza este bucuria, este fericirea, este sensul vietii. Si numai Hristos a putut rosti in toata plinatatea lui, acest cuvint: "Mai fericit este a da decit a lua" (Fapte XX, 35).
Actul supremei daruiri jertfelnice este crucea. Este actul unei pliniri finale, cind Domnul "Isi da viata rascumparare pentru multi" (Mat. XX, 28), pentru toti cei care vor sa o primeasca. Dar, chiar in acest moment suprem, mintuitor, Iisus a fost ispitit sa se "salveze" pe Sine, folosindu-se de Dumnezeire... "Pe altii I-a mintuit, sa se mintuiasca si pe Sine Insusi, daca El este Hristosul, Alesul lui Dumnezeu... Mintuieste-Te pe Tine Insuti si pe noi", Ii spune unul dintre rastignitii impreuna cu El (Luca XXIII, 35, 39). - Ce-I cereau Mintuitorului? - Sa foloseasca Dumnezeirea egoist, pentru a se mintui pe Sine, nu pentru a mintui. Ce non-sens! - Dar, Iisus nu coboara de pe cruce tocmai pentru ca este Fiul lui Dumnezeu, pentru ca iubeste dumnezeieste. Si, pentru ca poate transforma orice situatie, chiar acest rau capital, care este moartea, dindu-i un sens pozitiv pentru existenta, in inviere. Aceasta este o cale a Proniei: "Dumnezeu a intors raul nostru in bine", spune Iosif fratilor Sai (Facerea L, 20).
Iar acum pe cruce El, Fiul lui Dumnezeu facut Om, restaureaza in fata Tatalui conditia si starea noastra adevarata, aceea de jertfire, de daruire de sine. Acesta era si omagiul pe care I-l aduce. - Adinc intelegea aceasta Sfintul Ciril al Alexandriei, cind spune, ca "la Tatal nu se poate intra altfel decit in stare de jertfa". - Asa intra Domnul ca Inaintemergator al nostru.
Caci acum Fiul nu se aduce numai pe Sine ca jertfa Tatalui, ci ofera si firea Sa umana, pirga firii noastre. O ofera si o sfinteste. "Ceea ce este oferit e sfintit". Si e sfintita firea deodata: prin jertfa si prin marele dar al invierii; prin oferire si primire, in acest schimb de vieti. Caci, firea umana daruita, deschisa de El Dumnezeirii se umple de darul vietii dumnezeiesti, Invierea.......》

Penticostalul Traditional 20.02.2018 11:51:26

Citat:

În prealabil postat de Krautrock (Post 658531)
Pe de alta parte ceea ce fac eu aici e interpretare de text, iar aici s-ar putea sa ma pricep putin, iar dumneavoastra in loc sa aratati lumii de ce nu e corecta interpretarea mea, preferati sa spuneti ca nu ma pricep la teologie, argument care din punct de vedere logic n-are nicio valoare. Deci puteti reveni la pasajul despre uscarea smochinului, ca deocamdata n-ati spus mare lucru despre el.

Despre uscarea smochinului am spus cel mai mare lucru care se poate spune despre acel pasaj: am prezentat explicatia pe care ne-a dat-o Mantuitorul. El Insusi a spus ca acel episod a fost un laborator prin care am fost invatati puterea rugăciunii cu credinta:
Matei 21
20. Văzând aceasta, ucenicii s-au minunat, zicând: Cum s-a uscat smochinul îndată?
21. Iar Iisus, răspunzând, le-a zis: Adevărat grăiesc vouă: Dacă veți avea credință și nu vă veți îndoi, veți face nu numai ce s-a făcut cu smochinul, ci și muntelui acestuia de veți zice: Ridică-te și aruncă-te în mare, va fi așa.

Citat:

În prealabil postat de Krautrock (Post 658531)
Iar eu am dat o interpretare acestui context. Care e problema?

Problema e ca interpretarea dumneavoastra este voit rautacioasa, tendentioasa, cu nuante ateist-sataniste.

Cand Iisus precizeaza clar, in acelasi capitol, ca din uscarea smochinului trebuie sa intelegem ca rugaciunea are putere iar dumneavoastra veniti cu o interpretare de-a binelea, aiuritoare ("din aceasta pilda trebuie sa ne asteptam sa o incasam chiar daca n-avem nicio vina"), eu vad o mare problema: rastalmacirea invataturii lui Iisus.
Citat:

În prealabil postat de Krautrock (Post 658531)
Oameni buni, priviti realitatea! Ganditi-va la mafiotul care isi face de cap, omoara oameni, vinde tone de droguri, corupe politicieni si la urma se retrage undeva intr-o tara exotica sa traiasca bine, sa-si toace banii conducandu-si afacerile printr-o firma off-shore fara sa mai aiba grija autoritatilor. Frumos chin al iadului!

Sau ganditi-va la politicianul ce a inselat in mod constant alegatorii cu tot felul de promisiuni, a mintit cat a putut, a adunat banet cu lopata furand statul si a murit fericit in vila sa cu 30 de camere. Frumoasa tortura. Credeti ca acestia au mustrari de constiinta?

Ce legatura au mafiotii si politicienii dumneavoastra cu Jertfa lui Hristos, tema acestui topic?

Citat:

În prealabil postat de Krautrock (Post 658531)
Mai sunt unii care nu pot dormi noaptea de foame.
Acestia stau mai rau decat dumneavoastra si mafiotii.

In primul rand trebuie sa se inregistreze ca mafiotii sunt ai dumneavoastra.
Iar in al doilea rand, va sfatuiesc sa le dati o felie din cozonacul dumneavoastra acelor flamanzi. Asta a invatat Iisus.
Daca in luma asta nu ar exista atei ci doar urmasi adevarati ai lui Iisus, nu ar mai flamanzi nimeni.
Citat:

În prealabil postat de Krautrock (Post 658531)
Cunosc o persoana careia i-a murit in urma cu vreo 15 ani fiul cel mare. Acum trei ani i-a murit sotul si dupa cateva luni fiica cea mica. Toti trei sunt asezati unul langa altul. Mama inca mai supravietuieste singura, desigur, pentru ca fiica cea mare e plecata peste mari si tari.

Decat sa puneti nenorocirea asta, intr-un mod abject, pe seama lui Dumnezeu, mai bine ati face ceva. In mod personal sa dati un ajutor mamei singure si, apoi, sa porniti si o campanie de ajutorare printre prietenii dumneavoastra.
Asta DA, ar fi, in sfarsit, o fapta frumoasa a unui ateu.
Vaicareala "ce rau e in lume" fara ca tu sa ridici un pai pentru a schimba lucrurile, e ipocrita.
Citat:

În prealabil postat de Krautrock (Post 658531)
Noroc ca traim intr-o societate civilizata ce impune un pic de ordine tendintelor razboinice ale unor culte religioase. Ganditi-va insa ca in vremea in care legionarii au fost la putere in Romania, crimele lor au avut si o latura religioasa.

Societatea e civilizata pentru a ca preluat moralitatea iudeo-crestina. Daca am trai in politeism, ateism sau satanism, adio civilizatie. Toate crimele sunt urmarea faptului ca oamenii l-au parasit pe Dumnezeu, chiar si acelea facute in "numele Domnului". Nu exista crime cu "latura crestina".
Citat:

În prealabil postat de Krautrock (Post 658531)
O judecata corecta se face dupa fapte. Crestinii dumneavoastra dupa ce judeca?

O judecata corecta se face dupa fapte pentru ca asa ati invatat din Biblie.
Iar crestinii mei judeca dupa cum scrie la Carte.
Citat:

În prealabil postat de Krautrock (Post 658531)
Oricum, e bine ca justitia in tarile civilizate nu se face dupa principii crestine.

Daca nu s-ar face dupa principii crestine, s-ar duce de rapa intrega societate. Din fericire, macar la nivel de litera, cele mai multe legi sunt faurite pe principii iudeo-crestine. Daca s-ar pune si in practica, ar fi chiar minunat.

Ali Baba 20.02.2018 15:31:11

Citat:

În prealabil postat de Penticostalul Traditional (Post 658570)
Problema e ca interpretarea dumneavoastra este voit rautacioasa, tendentioasa, cu nuante ateist-sataniste.

Cand Iisus precizeaza clar, in acelasi capitol, ca din uscarea smochinului trebuie sa intelegem ca rugaciunea are putere iar dumneavoastra veniti cu o interpretare de-a binelea, aiuritoare ("din aceasta pilda trebuie sa ne asteptam sa o incasam chiar daca n-avem nicio vina"), eu vad o mare problema: rastalmacirea invataturii lui Iisus.

nu, e mai simplu, se intreaba un pic mai malitios de ce a trebuit ca smochinul sa se usuce si nu sa inverzeasca.

Citat:

În prealabil postat de Penticostalul Traditional (Post 658570)
Societatea e civilizata pentru a ca preluat moralitatea iudeo-crestina. Daca am trai in politeism, ateism sau satanism, adio civilizatie. Toate crimele sunt urmarea faptului ca oamenii l-au parasit pe Dumnezeu, chiar si acelea facute in "numele Domnului". Nu exista crime cu "latura crestina".

as zice ca, din prea multe puncte de vedere, societatea este asa cum este acum in detrimentul moralitatii iudeo-crestine. am amintit mai inainte sclavagismul; biserica ortodoxa romana a mentinut sclavagismul pana, hat, la mijlocul secolului 19
pe de alta parte nu tii deloc seama de ceea ce a facut biserica imediat ce a primit puterea de la constantin celorlalte religii si apoi timp de 1500 de ani sie insasi. e mult prea simpla explicatia de mai sus, asa putem explica absolut orice nu ne convine, in abstracto.

edit.apropo, oare ce s-ar fi intamplat daca sangerosul razboi religios ar fi fost castigat de catolici? avem boemia ca exemplu pentru ce s-ar fi intamplat, protestantismul ar fi disparut.

Penticostalul Traditional 20.02.2018 18:23:16

Citat:

În prealabil postat de Ali Baba (Post 658572)
nu, e mai simplu, se intreaba un pic mai malitios de ce a trebuit ca smochinul sa se usuce si nu sa inverzeasca.

M-as bucura sa fie asa.
Citat:

În prealabil postat de Ali Baba (Post 658572)
as zice ca, din prea multe puncte de vedere, societatea este asa cum este acum in detrimentul moralitatii iudeo-crestine. am amintit mai inainte sclavagismul; biserica ortodoxa romana a mentinut sclavagismul pana, hat, la mijlocul secolului 19

Cand vorbim de moralitatea iudeo-crestina nu se are in vedere ce a facut una dintre bisericile autocefale ale unui cult. Si nici ce a facut vreun iudeu sau o grupare iudaica in istorie.

Moralitatea iudeo-crestina semnifica principiile Noului Testament, bazate pe anumite norme si legi ale Vechiului Testament.

Ali Baba 20.02.2018 19:06:43

Citat:

În prealabil postat de Penticostalul Traditional (Post 658573)

Cand vorbim de moralitatea iudeo-crestina nu se are in vedere ce a facut una dintre bisericile autocefale ale unui cult. Si nici ce a facut vreun iudeu sau o grupare iudaica in istorie.

Moralitatea iudeo-crestina semnifica principiile Noului Testament, bazate pe anumite norme si legi ale Vechiului Testament.

ok, foarte frumos. dar ai vreo indoiala ca aceia despre care vorbesc eu mai sus (fiind vorba despre o permanenta lupta, de supravietuire, de propovaduire, de uniformizare, etc. ce dureaza de 2000 de ani), nu credeau si nu respectau aceste principii? si totusi...

cred ca omenirea se amageste... sau s-a amagit. daca exista, divinitatea nu se amesteca in treburile noastre si asa ar fi si firesc. bunaoara uite ce scria the boss c/p pe aici, ca ignorantii de atei distrug creatia Lui, potrivit principiilor despre care vorbesti tot ceea ce se intampla se intampla ca asa vrea divinitatea. nu merge... logic este ca ne lasa de capul nostru si la sfarsit ne judeca. sper sa fie asa, macar pe lumea cealalta sa sufere cei rai. cat mai cumplit si definitiv.

Penticostalul Traditional 21.02.2018 12:34:11

O dedicatie pentru Krautrock si Ali Baba, cantare pentru venirea la credinta:
https://www.facebook.com/groups/1443...2286794428266/
Domnu sa va binecuvinteaza!

cristiboss56 21.02.2018 13:10:31

Citat:

În prealabil postat de Penticostalul Traditional (Post 658603)
O dedicatie pentru Krautrock si Ali Baba, cantare pentru venirea la credință

Amin , amin , amin ! ! !

Ali Baba 21.02.2018 13:55:09

Citat:

În prealabil postat de Penticostalul Traditional (Post 658603)
O dedicatie pentru Krautrock si Ali Baba, cantare pentru venirea la credinta:
https://www.facebook.com/groups/1443...2286794428266/
Domnu sa va binecuvinteaza!

ms, dar nu e genul meu astfel de melodie tanguitoare.

ps.si eu tocmai ma gandeam, imi ziceam, uite domne ce om frumos e PT, cand nu vrea sa admonesteze nu raspunde. cand colo il pui pe parnaistul ala cu flasneta. ;)

ps.stii, ai putea sa folosesti aceeasi retorica ca si catalin, daca invingeau catolicii si distrugeau protestantismul ar fi gasit El o cale, nu? ;) presupun ca stii ca in boemia erau 90% protestanti si ca n-a ramas urma...

Penticostalul Traditional 21.02.2018 14:05:50

Citat:

În prealabil postat de Ali Baba (Post 658608)
ms, dar nu e genul meu astfel de melodie tanguitoare.

Nici nu te-as fi banuit :1:
A fost doar o tentativa de detensionare...

Ali Baba 21.02.2018 14:54:02

Citat:

În prealabil postat de Penticostalul Traditional (Post 658609)
A fost doar o tentativa de detensionare...

dar eu nu resimt nicio tensiune, par rautacios uneori, dar nu sunt si n-o fac intentionat.

revenind la topic, m-am gandit deseori si intotdeauna raspunsul meu a fost ca Iisus a oferit un nou inceput. toate santajele bisericii cu pacatul primordial, vezi adam si eva, ar fi trebuit sa nu existe, dar si astazi pe asta merge biserica, dupa cum se vede si pe forumul nostru. pentru cineva care crede cu adevarat personalitatea lui Hristos trebuie sa fie coplesitoare, nu vad cum poate exista altceva in mintea unui astfel de om daca crede cu adevarat. de aceea ma lasa rece toate criticile care mi se aduc, pentru ca nu regasesc in acesti oameni nici o milionime din cat ar trebui sa existe. dar am intalnit asa ceva in doi popi ortodocsi pe care i-am cunoscut personal si in parintele galeriu, am vazut asta in ochii lui la tv.

insa avem o problema. 1950 de ani crestinismul a spus asa: vine sfarsitul lumii, pocaiti-va! asta spunea Iisus, asta a spus intreaga biserica pana mai ieri, cand propovaduirea sfarsitului lumii a devenit ridicola. evident, retorica s-a schimbat, s-a adaptat, ca intotdeauna, dar problema ramane.

DragosP 21.02.2018 16:18:46

Adică tu ai impresia că nu vine sfârșitul lumii și pe cale de consecință nu tre' să te pocăiești? :39:

Ali Baba 21.02.2018 16:48:46

Citat:

În prealabil postat de DragosP (Post 658612)
Adică tu ai impresia că nu vine sfârșitul lumii și pe cale de consecință nu tre' să te pocăiești? :39:

nu, de ce tii neaparat sa dai in mine? am scris doar ca 1950 de ani asta s-a propovaduit. de la cei dintai crestini pana la sectele sinucigase, cu totii au spus ca vine sfarsitul lumii. de la apostolii care credeau ca se va intampla in timpul vietii lor la crestinii care cautau martiriul "stiind" ca va veni sfarsitul lumii si prigonitorii lor vor fi pedepsiti, pana la nebunii care se sinucideau in familie sau in grup "stiind" acelasi lucru. sfarsitul lumii nu a venit deocamdata, retorica bisericii adaptandu-se continuu, "nestiute sunt caile domnului"...

asta sunt faptele, explicatia data de biserica este cuprinsa in intregime in ultimul citat de mai sus, problema este ca nu e ok, pentru ca asta a fost tema principala a lui Iisus, ca vine sfarsitul lumii si trebuie sa ne pocaim. vorbea in abstract, cum spune acum biserica? iar nu tine, pentru ca asta o spune acum! voi ii acuzati pe protestanti ca exista de 100 de ani, dar retorica asta a bisericii? e veche doar de decenii. unul dintre preotii ce i-am pomenit mai sus vorbea despre "sfarsitul veacurilor", adica exact asa cum spune biserica astazi, dar nu o facea ieri. adica biserica a amenintat omenirea timp de doua milenii stiind ca Iisus nu se referea la un sfarsit imediat? este ca e greu? ;) ratacitorii se refereau la un sfarsit imediat si asa a fost mereu, atat in vest cat si in est.

Penticostalul Traditional 21.02.2018 17:20:53

Citat:

În prealabil postat de Ali Baba (Post 658613)
adica biserica a amenintat omenirea timp de doua milenii stiind ca Iisus nu se referea la un sfarsit imediat?

Cand vorbesti despre biserica, te poti referi la diferite grupuri, diferite aspecte, diferite intelegeri ale termenului. Cand cineva vorbeste despre biserica, se poate referi, bunaoara, la o institutie care isi doreste cat mai multa putere, care poate ca nici nu crede in Dumnezeu , care cauta sa manipuleze multimile prin amenintari, pentru a tine masele sub frica si teroare si a exercita control. Daca la aceasta definitie a termenului te referi, raspunsul probabil ca este "da".

Pe de alta parte insa, prin termenul biserica se poate intelege si "crestinii care urmeaza invatatura Noului Testament, urmasii lui Iisus". Eu cred că, în fiecare veac, crestinii practicanti chiar au crezut ca Iisus revine in timpul vietii lor. Si astazi e la fel. Toti crestinii autentici cred ca revenirea lui Iisus este foarte aproape. E posibil ca Iisus să revina peste doar 2000 de ani, sau peste 20.000 de ani? Teoretic, da. Insa eu cred ca El va reveni in timpul vieții mele. Apostolul Pavel credea la fel. Si, de atunci incoace, toti crestinii. Acesti crestini NU ameninta omenirea cu revenirea lui Iisus, "stiind" ca El nu va reveni niciodata. Ci ei chiar cred ceea ce spun. Cine ii acuza, o face in mod gratuit.

cristiboss56 21.02.2018 17:33:00

Citat:

În prealabil postat de Penticostalul Traditional (Post 658616)
Cand vorbesti despre biserica, te poti referi la diferite grupuri, diferite aspecte, diferite intelegeri ale termenului. Cand cineva vorbeste despre biserica, se poate referi, bunaoara, la o institutie care isi doreste cat mai multa putere, care poate ca nici nu crede in Dumnezeu , care cauta sa manipuleze multimile prin amenintari, pentru a tine masele sub frica si teroare si a exercita control. Daca la aceasta definitie a termenului te referi, raspunsul probabil ca este "da".

Pe de alta parte insa, prin termenul biserica se poate intelege si "crestinii care urmeaza invatatura Noului Testament, urmasii lui Iisus". Eu cred că, în fiecare veac, crestinii practicanti chiar au crezut ca Iisus revine in timpul vietii lor. Si astazi e la fel. Toti crestinii autentici cred ca revenirea lui Iisus este foarte aproape. E posibil ca Iisus să revina peste doar 2000 de ani, sau peste 20.000 de ani? Teoretic, da. Insa eu cred ca El va reveni in timpul vieții mele. Apostolul Pavel credea la fel. Si, de atunci incoace, toti crestinii. Acesti crestini NU ameninta omenirea cu revenirea lui Iisus, "stiind" ca El nu va reveni niciodata. Ci ei chiar cred ceea ce spun. Cine ii acuza, o face in mod gratuit.

Pertinentă și binevenită postarea ta , dar să nu uitam :
《Și se va propovădui această Evanghelie a împărăției în toată lumea spre mărturie la toate neamurile; și atunci va veni sfârșitul.》
De reținut: 《LA TOATE NEAMURILE 》
Doamne ajută!

Ali Baba 21.02.2018 17:50:18

Citat:

În prealabil postat de Penticostalul Traditional (Post 658616)
Cand vorbesti despre biserica, te poti referi la diferite grupuri, diferite aspecte, diferite intelegeri ale termenului. Cand cineva vorbeste despre biserica, se poate referi, bunaoara, la o institutie care isi doreste cat mai multa putere, care poate ca nici nu crede in Dumnezeu , care cauta sa manipuleze multimile prin amenintari, pentru a tine masele sub frica si teroare si a exercita control. Daca la aceasta definitie a termenului te referi, raspunsul probabil ca este "da".

Pe de alta parte insa, prin termenul biserica se poate intelege si "crestinii care urmeaza invatatura Noului Testament, urmasii lui Iisus". Eu cred că, în fiecare veac, crestinii practicanti chiar au crezut ca Iisus revine in timpul vietii lor. Si astazi e la fel. Toti crestinii autentici cred ca revenirea lui Iisus este foarte aproape. E posibil ca Iisus să revina peste doar 2000 de ani, sau peste 20.000 de ani? Teoretic, da. Insa eu cred ca El va reveni in timpul vieții mele. Apostolul Pavel credea la fel. Si, de atunci incoace, toti crestinii. Acesti crestini NU ameninta omenirea cu revenirea lui Iisus, "stiind" ca El nu va reveni niciodata. Ci ei chiar cred ceea ce spun. Cine ii acuza, o face in mod gratuit.

total de acord. evident, ma refeream la biserica ca institutie.

eu nu acuz oamenii, stiu ca ei credeau cu adevarat si erau sinceri si devotati. de altfel de aici au pornit si unele dintre cele mai dificile "argumentatii" ce le-am avut cu colegii nostri, adica toti ceilalti, care ziceau ca nu conteaza ca X crede daca nu e in ortodoxie. ;) sigur, n-ai spus asta, insa acum e prima oara ca imi pare bine ca nu esti ortodox, altfel nu puteam scrie ce am scris. :))
deci, nu conteaza ca tu crezi, ca pavel credea, ca unul si altul credeau si erau sinceri, conteaza numai ce spune biserica, ca institutie. altfel unde-am ajunge?

Ali Baba 21.02.2018 17:56:10

Citat:

În prealabil postat de cristiboss56 (Post 658617)
《LA TOATE NEAMURILE 》

neamurile, adica si evreii? daca evreii nu intra la neamuri inseamna ca nu intra nici musulmanii. daca intra si evreii e grav.

ps.eu cred ca evreii nu intra, dar se naste o alta problema in afara celei de sus, cu mult mai grava. nu cred ca ai rezista la argumentatie, ai reveni la imbecilule...;)

cristiboss56 21.02.2018 18:06:13

Citat:

În prealabil postat de Ali Baba (Post 658619)
neamurile, adica si evreii? daca evreii nu intra la neamuri inseamna ca nu intra nici musulmanii. daca intra si evreii e grav.

ps.eu cred ca evreii nu intra, dar se naste o alta problema in afara celei de sus, cu mult mai grava. nu cred ca ai rezista la argumentatie, ai reveni la imbecilule...;)

Toate neamurile fără excepție !
La toată făptura lui Dumnezeu .
Nu , nu mai revin la ocară, căci te-am dojenit odată, de două, trei ori și e suficient :)
Admir la tine sinceritatea și nevinovăția in expunerile tale , ești ca un prunc nevinovat :)
Toate cele bune și cu folos !

Ali Baba 21.02.2018 18:20:38

Citat:

În prealabil postat de cristiboss56 (Post 658620)
Toate neamurile fără excepție !

atunci e jale.

cristiboss56 21.02.2018 18:59:54

Citat:

În prealabil postat de Ali Baba (Post 658622)
atunci e jale.

De ce e jale ?

„Evanghelia aceasta a Împărăției va fi propovăduită în toată lumea, ca să slujească de mărturie tuturor neamurilor. Atunci va veni sfârșitul.” (Matei 24:14)

Unii afirmă că s-a propovaduit in toată lumea , argumentele lor sunt extrem de șubrede.
In fine , vorba multor Părinți, este mult mai important sfârșitul fiecaruia , aceata este cel mai important , cum ne găsește acest sfârșit pe fiecare in parte , ce am acumulat , cu ce plecăm din astă lume , cu un suflet împăcat , curat , sau împovărat și plin de păcate nemărturisite și neandreptate.

Ali Baba 21.02.2018 19:07:51

Citat:

În prealabil postat de cristiboss56 (Post 658623)
De ce e jale ?

pentru ca niciodata evreii, toti evreii, nu vor fi altceva decat evrei. aia supravietuiesc de mii de ani cu sumedenie de secte integrate, intr-o efervescenta spirituala incredibila, fiind totodata o natiune unita.

cristiboss56 21.02.2018 19:50:24

https://manastirea.petru-voda.ro/201...oxa-si-evreii/

DragosP 21.02.2018 20:57:11

Citat:

În prealabil postat de Ali Baba (Post 658613)
nu, de ce tii neaparat sa dai in mine?

Doamne ferește, de ce crezi că vreau să dau în tine?
Dacă tu nu crezi că vine <obiectiv> sfârșitul lumii și te vei întâlni cu Hristos la Judecata unde oile vor fi de-a dreapta iar caprele la stânga, ia aminte că vei experimenta sfârșitul lumii <subiectiv> când te vei întâlni cu Hristos la judecata ta. Iată că pocăința e necesară, sfârșitul lumii experimentându-l negreșit într-un fel sau altul.

Ali Baba 21.02.2018 21:45:56

Citat:

În prealabil postat de DragosP (Post 658628)
Doamne ferește, de ce crezi că vreau să dau în tine?
Dacă tu nu crezi că vine <obiectiv> sfârșitul lumii și te vei întâlni cu Hristos la Judecata unde oile vor fi de-a dreapta iar caprele la stânga, ia aminte că vei experimenta sfârșitul lumii <subiectiv> când te vei întâlni cu Hristos la judecata ta. Iată că pocăința e necesară, sfârșitul lumii experimentându-l negreșit într-un fel sau altul.

dupa cum a scris PT, si bossu' a fost de acord cu el, este o conditie sine qua non a credinciosului in Iisus. deci, din pacate as putea spune, nu are de-a face cu mine. tot ceea ce sper, legat de credinta, e ca in momentul ala, inexorabil, sa am taria de acum si sa stau drept, daca o sa am sansa miraculoasa sa ma intalnesc cu divinitatea.

cred ca nu a existat om care sa nu spere ca exista ceva dupa moarte, cred ca si cel mai acerb ateu avea sau are undeva un licar, o scanteie, de dorinta. ;)

Krautrock 24.02.2018 21:36:27

Citat:

În prealabil postat de Penticostalul Traditional (Post 658570)
Cand Iisus precizeaza clar, in acelasi capitol, ca din uscarea smochinului trebuie sa intelegem ca rugaciunea are putere iar dumneavoastra veniti cu o interpretare de-a binelea, aiuritoare ("din aceasta pilda trebuie sa ne asteptam sa o incasam chiar daca n-avem nicio vina"), eu vad o mare problema: rastalmacirea invataturii lui Iisus.

N-am zis nimic despre faptul ca Iisus le arata ucenicilor sai puterea rugaciunii. Textul vorbeste si despre asta si doar un chior de ambii ochi n-ar vedea acest lucru. Eu doar m-am legat de faptul ca Iisus face sa se usuce smochinul. Daca ar fi fost un smochin neroditor, as intelege. Existenta sa ar fi fost inutila, iar la nivel simbolic uscarea acestuia ar fi putut fi interpretata ca o anticipare a incapacitatii omului necredincios de a intra in imparatia cerurilor. Dar despre smochinul respectiv nu ni se spune ca e neroditor, ci doar ca nu era inca vremea sa dea roade. Iisus aici se comporta ca un copil cu toane care rupe un pomisor pentru ca asa are chef. Numiti asta rastalmacire daca vreti, dar textul nu-l puteti schimba. El spune mai mult decat a vrut autorul lui sa spuna. Adica textul acesta se comporta de fapt ca orice text de pe lumea asta in care intentia autorului nu e purtatoare a unui sens ultim. Iar agresivitatea si impulsivitatea lui Iisus nu se manifesta doar in acest pasaj ci in tot Noul Testament, de la modul golanesc in care ii vorbeste mamei sale la nunta din Cana cand i se adreseaza cu titulatura "femeie", trecand prin alungarea negustorilor din templu, pana la cataclismul pe care promite ca il va produce la sfarsitul lumii.

Citat:

În prealabil postat de Penticostalul Traditional (Post 658570)
Nu exista crime cu "latura crestina".

Despre uciderea lui Nicolae Iorga ce ziceti? Dar a lui Giordano Bruno? Dar a albigenzilor? Dar a episcopului Flavian omorat in bataie la sinodul al doilea de la Efes? Inteleg prin crime cu latura crestina crime comise din credinta. Avem o multime. Si nu ma refer la ucideri din prostie asa cum s-a produs la manastirea Tanacu unde o tanara a fost omorata in 2005 in urma unui ritual de exorcizare. Ma refer la crime cu premeditare.

Citat:

În prealabil postat de Penticostalul Traditional (Post 658570)
O judecata corecta se face dupa fapte pentru ca asa ati invatat din Biblie.

Cu o mie de ani inainte de a fi scrisa Biblia, Codul lui Hammurabi fixa sentinte carora le corespundeau fapte. Cu sute de ani inainte ca Biblia sa fie cunoscuta in Europa, romanii judecau in functie de fapte. Sistemul legislativ existent in Romania la ora actuala deriva din dreptul roman, nu din cel iudaic. Daca n-ar fi existat Biblia sistemul juridic n-ar fi avut de suferit absolut deloc. De fapt modul in care e conceputa ideea de dreptate in Biblie seamana mai mult cu ceea ce avem in Codul lui Hammurabi decat in sistemele legislative moderne. Aceasta pentru ca, probabil sistemul legislativ iudaic isi are originea in cel mesopotamian al carei expresie incipienta e Codul lui Hammurabi. Apropo, stiati ca in acest cod de legi de acum aproape 4000 de ani avem prima formulare a legii talionului?

"Daca un om scoate ochiul altui om, sa i se scoata ochiul. Daca un om rupe un os al altui om, sa i se rupa osul" (Codul lui Hammurabi, legea 196).

In sistemele legislative moderne nu mai avem asa ceva.

Citat:

În prealabil postat de Penticostalul Traditional (Post 658570)
Daca nu s-ar face dupa principii crestine, s-ar duce de rapa intrega societate. Din fericire, macar la nivel de litera, cele mai multe legi sunt faurite pe principii iudeo-crestine.

Tocmai am aratat ca nu e asa. Baza dreptului modern e dreptul roman. Puteti intreba orice avocat, judecator sau chiar student la facultatea de drept. De altfel am auzit ca pe forumul acesta exista un avocat. Nu stiu cine e, dar puteti afla si puteti sa-l intrebati.

Citat:

În prealabil postat de Penticostalul Traditional (Post 658603)
O dedicatie pentru Krautrock si Ali Baba, cantare pentru venirea la credinta:
https://www.facebook.com/groups/1443...2286794428266/

Daca Ali Baba nu se supara, am sa raspund si in numele lui. Nu putem avea aceeasi credinta precum individul din videoclipul acesta. Credinta noastra seamana mai degraba cu ceea ce se intampla in acest videoclip:

https://www.youtube.com/watch?v=fj6r3-sQr58

Asta intr-adevar ii uneste pe oameni.

Citat:

În prealabil postat de Penticostalul Traditional (Post 658616)
Eu cred că, în fiecare veac, crestinii practicanti chiar au crezut ca Iisus revine in timpul vietii lor. Si astazi e la fel. Toti crestinii autentici cred ca revenirea lui Iisus este foarte aproape. E posibil ca Iisus să revina peste doar 2000 de ani, sau peste 20.000 de ani? Teoretic, da. Insa eu cred ca El va reveni in timpul vieții mele. Apostolul Pavel credea la fel. Si, de atunci incoace, toti crestinii.

Pe ce s-au bazat cand au crezut? Stiu un calugar ortodox care spune ca sfarsitul lumii va veni in jurul anului 2033. Pe ce se bazeaza el? pe faptul ca in 1999 a fost eclipsa, ca toate preturile in magazine se termina cu 99 de bani. Ce legatura are aceasta cu sfarsitul lumii? Pai el spune ca cifra 9 este cifra 6 intoarsa, deci anul 1999 contine numarul fiarei 666 pe dos, de unde deduce ca in 1999 s-a nascut antihristul. In momentul in care antihristul va implini varsta pe care a avut-o Hristos la crucificare, va veni finalul lumii. Unde anume greseste insa individul e ca 9 e cifra araba, iar la momentul in care a fost scrisa Apocalipsa nu existau inca cifre arabe, ele fiind atestate pentru prima oara intr-o carte apartinand matematicianului arab Al Horezmi prin secolul al VII-lea. Si mai e un lucru: la arabi cifra 9 nu e deloc cifra 6 inversata, pentru ca 9 arata asa
http://www.i2symbol.com/images/abc-1...on_256x256.png
iar 6 arata asa
http://www.i2symbol.com/images/abc-1...on_256x256.png
Abia in anul 976, in Codex Vigilianus avem prima referinta europeana la aceste numerale, iar sasele incepe sa semene oarecum cu nouale. Iata deci o credinta bazata pe o eroare de necunoastere a istoriei numerelor.

https://www.romaniatv.net/parintele-...ui_199256.html

Oare gresesc daca spun ca toti cei ce au crezut pana acum ca Iisus va veni in timpul vietii lor s-au bazat pe niste erori de intelegere? Iar cei ce traiesc acum si cred acest lucru se bazeaza oare pe ceva valid?

Pana la urma acest lucru e valabil chiar si pentru cei care admit ca Iisus va veni peste 2000 sau 20.000 de ani. Ar fi cazul sa se bazeze pe ceva, chiar daca 20.000 de ani inseamna de zece ori mai mult decat era crestina.

Citat:

În prealabil postat de cristiboss56 (Post 658626)

Tot de la manastirea Petru Voda si tot in legatura cu evreii:

https://www.youtube.com/watch?v=ZoxNjWSU1tU


Ora este GMT +3. Ora este acum 16:54:18.

Rulează cu: vBulletin Version 3.7.3
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.