Interesant
 

Tu poti postula ca dragostea iti sterge cumva memoria?
Sau ca te poate modifica in asa maniera cat sa nu mai poti rationa o perioada nedeterminata de timp?
Cred ca tu nu stii ce este sau cum se manifesta dragostea.

Daca aceasta dragoste supranaturala are intradevar aceste proprietati si iti rapeste simturile si mintea este un sentiment care nu merita "trait".
Si ca sa fac o analogie: Este o coma vegetativa in care simti fericirea maxima cu pretul facultatilor mintale.

Daca facultatile mintale se pastreaza revenim la topicul acestui thread.

Multumesc.

Bun, n-ai priceput nimic din primul exemplu.

Sau sa o luam altfel: ai trecut printr-un divort, fara sa fie vina ta.

La un moment dat ai sa accepti ca indiferent cat timp ai petrecut cu persoana respectiva, viata ta merge inainte, intr-o alta directie, una mult mai buna.

Nu cred ca ai sa fii consumat in noua ta viata despre esecul celeilalte relatii.

Desigur, poti manifesta compasiune fata de limitele celuilalt, mai ales daca a facut o alegere care pana la urma a inteles ca este extrem de proasta, dar asta sigur nu o sa te consume in noua ta relatie.

Interesant
 

Ai reusit sa formulezi o idee coerenta. Te felicit si iti ofer toata stima!
__________________________________________________ ________
Permite-mi sa enunt un contraargument:

Faptul ca au divorat inseamna ca nu mai sunt legati ca si soti insa amandoi raman legati ca si fiinte umane ("aproapele" - cum ii ziceti voi, fata de care avem obligatii morale - sa il iubesti in principiu).
Faptul ca ati fost "divortati" divin (unul in Rai si unul in Iad) probabil pe buna dreptate, dizolva legatura dintre voi ca si fiinte umane (ca si "aproapele")?
Te absolva de obligatia morala de a-ti iubi aproapele? Iti ofera "privilegiul" de a fi indiferent suferintei lui?

Poate ca nici nu il iubesti pe aproapele acela din flacari.
Ti se pare doar putin exagerat ca sufera o pedeapsa infinita pentru o crima finita.
__________________________________________________ ____________
Nu inteleg cum puteti accepta acest concept de justitie.

Multumesc.

Iubirea nu exclude compasiunea ci compasiunea deriva din iubire si o imbogateste, fara sa o umbreasca.
Dar ca ateu, nu poti cunoaste nici una nici cealalta la dimensiuni autentice.

Nu este exagerat.
Primo, este alegerea lui sa paseasca astfel in eternitate, de ce i s-ar lua asta?

Secondo: crimele nu sunt finite.
Cum zicea o vorba: ceea ce facem in viata, merge in eternitate.
Faptele oricarui om, oricat de marunt (aparent) au un ecou in timp mai mare decat realizam.

Nu a zis nimeni ca nu mai au ratiune. Si in cazul oamenilor obisnuiti, daca au un necaz pe la 25 de ani nu se dau cu capul de pereti pana la 65 de ani, le mai trece in timp. Cu atat mai mult in aceste cazuri. Si pe pamant, intr-o stare de fericire omul uita toate necazurile si greutatile, are o stare de beatitudine. Acum te poti gandi ca acea stare din Rai e de cateva ori ai intensa si, cel mai important, e neintrerupta, constanta. Nu sunt perioade de fericire alternate cu unele mai putin bune.

hai sa iti spun un secret. In teologia ortodoxa iadul nu e cu flacari si pedepse justitiare(multa lume nu stie asta).

Interesant
 

OK.

Alin a zis: Iubirea nu exclude compasiunea ci compasiunea deriva din iubire si o imbogateste, fara sa o umbreasca.
Dar ca ateu, nu poti cunoaste nici una nici cealalta la dimensiuni autentice.

Catalin a zis: Nu a zis nimeni ca nu mai au ratiune. Si in cazul oamenilor obisnuiti, daca au un necaz pe la 25 de ani nu se dau cu capul de pereti pana la 65 de ani, le mai trece in timp. Cu atat mai mult in aceste cazuri. Si pe pamant, intr-o stare de fericire omul uita toate necazurile si greutatile, are o stare de beatitudine. Acum te poti gandi ca acea stare din Rai e de cateva ori ai intensa si, cel mai important, e neintrerupta, constanta. Nu sunt perioade de fericire alternate cu unele mai putin bune

Din astea inteleg ca nu iti pierzi nici ratiunea si nici compasiunea/iubirea cand te duci in Rai.
Tehnic vorbind, poti sa gandesti si sa traiesti sentimente.

Adica poti sa te gandesti la omul nefericit din Iad si sa nutresti un sentiment de compasiune pentru el si pe care posibil ca il iubeai.

Nu am iesit din cotextul niciunuia dintre voi. Partea a 2-a cu "dragostea lui Dumnezeu te face sa uiti de toate" o excludem pentru moment.

Acum raspundeti:
Este moral sa nu te gandesti la omul acela nefericit din Iad pentru care nutresti un sentiment de compasiune si pe care probabil ca il iubeai?

Si aici urmeaza:
Da, este moral pentru ca ma lasa Dumnezeu sau imi da ceva mai bun decat constiinta.
sau
Nu este moral dar nu am de ales cum nu are de ales nici cel nefericit.

Multumesc.

Cred ca noi incercam cu mintea noastra de acum sa ghicim ce va fi, ba mai mult, ne si suim in rai si ne facem griji pentru soarta celorlalti. De fapt tot pentru noi ne facem griji : Nu o sa fim noi nefericiti stiind ca altii se chinuie ? :1:

In primul rand ca Dumnezeu e drept. El a spus tuturor : Uite in sticla aia e otrava, nu bea din ea ca o sa mori. Dar noi bem din otrava si ne asteptam sa nu murim. Curios, in viata asta trecatoare aproape nimeni nu risca asa ceva, in schimb toti isi risca viata eterna.
Nimeni nu e condamnat la iad. Fiecare isi alege singur locul unde o sa se duca. Indraznesc sa spun si mai mult si zic ca fiecare va sti ca acela e locul in care trebuie sa se duca. Cand vom scapa de ochelarii acestia de cal si vom ramane singuri cu constiinta noastra, fara posibilitatea de a ne mai imbata cu apa rece, vom sti singuri unde trebuie sa mergem. Nimeni nu va avea nici o scuza, si nimeni nu-l va putea invinui pe Dumnezeu. Nimeni nu va putea spune ca n-a stiut. Constiinta ne va da de gol.
Apoi crestinul adevarat se ghideaza dupa cuvintele Mantuitorului : " Mama mea şi fraţii Mei sunt aceştia care ascultă cuvântul lui Dumnezeu şi-l îndeplinesc." Deci cine ajunge acolo va avea o noua familie in care se vor regasi (sau nu ) si membri ai familiei lui.
Nu vreau sa vorbesc despre suferinta pentru ca eu cred ca e un mister de nepatruns felul in care vor arata lucrurile. Dar cred ca Cel care sufera cel mai mult este Dumnezeu. Si totusi El nu ne vrea roboti ci oameni cu vointa libera si capabili de virtute.

Este fals. Omul ajuns in rai iubeste mai departe pe toti inclusiv pe cei din iad. de aceea se roaga pentru cei din iad. Si chiar , spun Sfintii Parinti ca au fost pacatosi care prin rugaciunile celor drepti au iesit din iad.

a emite pareri despre ceva ce nu numai ca nu accepti dar nici macar nu ai o idee ce reprezinta este nimic altceva decat a vorbi in desert.

Iubirea nu este o obligatie morala ci trebuie sa fie simtita profund in inima fara imbolduri sau construirea unor motive. Aceea este iubirea.

Intrebarile sunt inutile.
Nimic necurat nu intra in Imparatia cerurilor. asta inseamna ca acolo in rai toate sunt bune foarte, si deci acolo lipseste raul. Asta inseamna ca exista numai iubire si pururea rugaciune pentru cei pacatosi si slavire de Dumnezeu. Notiunea de moralitate este un termen care apare aici in aceasta lume tocmai din cauza ca exista si raul in lume. Acolo in rai unde este doar binele, notiunea de moralitate nu mai exista pentru ca nu este necesara. De aceea noi oamenii nu ar mai trebui sa vorbim despre rai , sau despre iad cu mintea cufundata in lumesc, pentru ca masurile acestei lumi nu se potrivesc acolo.

ok, vine o opinie teologica de bagator in seama.
poti sa iti iubesti ruda bolnava de sa zicem, Doamne fereste, leucemie?
pricepeti unde bat?

Pricepui. Pe acelasi principiu, inseamna ca pe ruda foarte bogata, avara si extrem egoista poti sa o iubesti chiar daca nu ii pasa de tine ca te zbati in saracie lucie>?

Intrebarile acestea arata ca avem o iubire plina de conditii si de subiectivism.

in conditiile in care tu nu esti bogat, ci doar intretinut(d-asta am ales o boala, ca sa fie ceva la care sa nu ai ce sa faci), nu vad ce e rau la intrebarea mea.

nu e nimic rau doar ca nu vad rostul. ar trebui sa iubim si ruda bolnava si ruda bogata. pe toata lumea ar trebui sa iubim deopotriva , la fel de mult asa cum si Dumnezeu ne iubeste pe noi , pe toti fara deosebire.

stai.... nu ati prins analogia?

ruda intretinuta era cel din rai, iar cel bolnav era cel damnat. ca tot auzeam pe aici iubirea la trecut, ca un divort.

Trebuie sa iubim pe toti fara deosebire. Iata un cuvant de folos ca sa vedeti cat de mare trebuie sa fie iubirea noastra:

Iubirea de vrasmasi si discernamantul - Par. Rafail Noica

"- Pina unde credeti ca trebuie sa mearga iubirea? Noi, crestinii, spunem: “Iubeste-ti dusmanul!”. Dar cine este dusmanul meu? Este cel alaturi de care traiesc? Este omul? Nu, este nu*mai cel ce-l ispiteste pe om, adica satan. Deci, urmind chestiunea in mod logic, am ajunge la indem*nul: “Iubeste pe satana!”. Se poate asa ceva? Trebuie sa ajungem pina aici pentru a fi crestin intru totul, sau este ceva gresit in logica?

- A fost un mic „incident” in Anglia. Pe un preot il invinuia pe un om care se imbata mereu. Betivul ii raspundea:

„Pai, fiindca in predica Sfintiei Voastre spuneti: «Iubiti-va vrajmasii!», si pe un afis din afara bisericii se spune ca vrajmasul cel dintii este alcoolul!”

Apostolul spune ca Dumnezeu este dragoste, ca Dumnezeu este lumina in care nu este nici faramitura de intuneric. Si Sfintul nostru Siluan, de care poate ati auzit, spune ca Dumnezeu si sfintii inconjoara pina si iadul in dragostea lor.

Dumnezeu nu Se schimba in Sine, cum ne schim*bam noi, ci ne invata sa devenim si noi neschimbati, imuabili, ca si Dumnezeu. Deci, trebuie sa devenim neschimbati in iubirea noastra si iubirea de vrajmasi arata tocmai aceasta: noi sa devenim dragoste, precum si Dumnezeul nostru este dragoste. Exista totusi o problema: nu este o greseala logica in legatura cu iubirea lui satan, ci nu*mai un avertisment, pe care-l avem din experienta Bisericii, de la Sfintii Parinti. Atit timp cit sintem in slabiciunea noastra pacatoasa, omeneasca, atit timp cit mindria are putere asupra noastra, fie ea cit de mica (mindria fiind tocmai asemanarea cu satan), atit timp cit putem fi inselati de satan, este un pericol a-l iubi pe cel ce s-a declarat pina la capat si vesnic vrajmas al lui Dumnezeu. Noi cunoastem pe Satan — Satan inseamna dusman, vrajmas – ca pe cel care nu se mai pocaieste; nu mai este loc de po*cainta in sufletul lui si, daca el insusi s-a declarat asa, daca asa ii este firea, atit timp cit noi trebuie sa urmam – cu greu, cu poticniri multe, cu smintiri, cu pacate – drumul dumnezeiesc al mintuirii, [este bine sa] ne ferim, ascetic as zice, a arata in vreun fel iubire fata de vrajmasul absolut.

Am auzit — trebuie bagat de seama — ca un numar de asceti care au ajuns la o iubire si o mila foarte inalta, au fost inselati de o viziune a lui Satan, care s-a infatisat ca un print extrem de frumos, dumnezeiesc, dar extrem de trist, fiindca Dumnezeu l-ar fi respins si au cazut in capcana asta si, din mila lor, am auzit ca s-au smintit si au cazut in ura de Dumnezeu pentru iubirea de sata*na. Deci nenorocirea este ca Satan nu are nicio urma de scrupul. Vad ca si omul modern citeodata, in indracirea lui, tinde sa fie asa. Dar pina nu ne vadeste Domnul pe cineva ca vrajmas pina la capat, nici noi nu trebuie sa-l punem in aceasta categorie. Si incercam, cu grija, sa traim porunca iubirii data de Domnul.

Pana unde sa mearga iubirea? Pana la cruce, pina la iad. Sfintul Siluan, pentru a gasi smerenia si a se mintui, a primit de la Domnul acest indemn:

„Tine-ti mintea in iad, dar nu deznadajdui!”

Sursa: Război întru Cuvânt ( http://www.razbointrucuvant.ro/2013/...mant-si-audio/ )

Daca este asa, atunci cum sa nu iubim noi toti oamenii chiar si cei care se chinuiesc in iad? Cum sa nu ne rugam pentru toti fara deosebire?

Ba tu iti dai seama ce zici acolo?!
Chiar un crestin de-al tau a zis ca iubirea si compasiunea nu sunt separabile.

Si din partea stupida cu Satana am inteles ca acesta profita de mila oamenilor si Dumnezeu o ignora sau o sterge cumva si ca sa citez:
"Dumnezeu nu Se schimba in Sine, cum ne schim*bam noi, ci ne invata sa devenim si noi neschimbati, imuabili, ca si Dumnezeu."
Ne da iubirea (care include compasiunea/mila) ca sa nu avem mila de cei din iad?!

Si Dumnezeu se schimba, daca nu se schimba nu aveam vechiul si noul testament aveam doar Testamentul.

Sa negi ca omul nu mai simte compasiune in rai este sa negi o parte fundamentala a omenirii. Omul este un animal emotiv, ii este mila de "aproapele" sau si de animale, chiar si de lucruri neanimate (paduri defrisate fara rost, poluarea raurilor etc).
Sa zici ca Supranaturalul iti ofera un substituent / un stupefiant care sa te faca sa uiti ceea ce esti sau simti este imoral. Si mai ales sa sustii ca trebuie sa te bucuri de aceasta ignoranta indusa artificial!

Multumesc.

iti fac o invitatie. Te invit sa incerci sa iei legatura cu Par. Rafail Noica ale carei cuvinte erau mai sus postate. Acum nu stiu sigur daca vei si reusi, dar daca esti animata de cautare de adevar , cinstit si curat , vei reusi. Du-te , si intreaba pe Parintele despre toate neintelegerile tale.

Un indiciu privitor la neintelegerile tale iti dau eu: iubirea are in ea cuprins totul inclusiv mila si compasiunea iar neschimbarea lui Dumnezeu se refera la iubirea dumnezeiasca care este neschimbabila vesnic, pe cand a noastra omeneasca este mai mereu schimbabila inclusiv in ura. Noi oamenii intelegem lumesc multe lucuri si daca astazi un om face una si maine alta zicem e schimbabil dar nu ne gandim ca firea sa este aceeasi, si schimbabil la un om este doar atunci cand se pocaieste si doreste sa isi schimbe firea pacatoasa.
Sper sa ca vei dori sa intelegi ce inseamna neschimbabil in Sine si vei cauta sa inveti despre aceasta.

Si in final am sa incerc o traducere a articolului Par. Rafail Noica , pentru tine, in cuvinte putine de tot: trebuie ca iubirea noastra sa ajunga pana la iad. Adica sa iubim inclusiv pe cei din iad. Asta a spus, nu sa nu iubim.

Cand vei reusi sa te cunosti pe tine insuti cu adevarat atunci vei dobandi intelepciunea duhovniceasca care este cu totul altceva decat intelepciunea lumeasca.
Pentru ca reusind sa te cunosti, vei vedea deslusit cum esti cu adevarat si vei vedea si greselile tale si vei cauta sa le indrepti. dar vei mai vedea un lucru, vei vedea cat de neputincios esti , cat de nimic esti.
Pentru ca numai asa se explica ca pana acum nu ai putut sa te cunosti, si pana acum ai ajuns atat de pacatos, omule. Din neputinta si nimicul tau ai ajuns atat de vicios si pacatos.
Altfel te-ai fi pastrat pur si curat asa cum ai fost in prima clipa de viata cand ai vazut aceasta lume.
Si iti vei da seama ca ai nevoie de ajutor si ca ajutorul nu poate veni de la alt neputincios. Ci de la Cineva care poate cu adevarat sa te ajute.



"Om se numeste sau cel rational, sau cel ce îngaduie sa fie îndreptat. Cel ce nu poate fi îndreptat este neom, caci aceasta se afla la neoameni. Iar de unii ca acestia trebuie sa fugim, caci celor ce traiesc laolalta cu pacatul nu li se îngaduie sa se afle niciodata printre cei nemuritori. "

"Celui ce nu stie sa deosebeasca binele de rau nu-i este îngaduit a judeca pe cei buni sau pe cei rai. Caci bun este omul care cunoaste pe Dumnezeu, dar el nu este, nu stie nimic si nu va sti vreodata. Caci calea cunostintei lui Dumnezeu este bunatatea."

"Cei ce cunosc binele, dar nu vad ce le este de folos, îsi orbesc sufletul; iar puterea de a deosebi li s-a împietrit. De aceea nu trebuie sa ne îndreptam mintea spre acestia, ca nu cumva sa cadem si noi, în chip silnic, în acelasi lucruri, fara bagare de seama, ca niste orbi."
+++Sf. Antonie cel Mare - Filocalie+++

Foarte grea problema. Si foarte profunda.
Din cate stiu eu, sfinti precum Sf. Grigorie al Nyssei, Sf. Isaac Sirul sau Sf. Maxim Marturisitorul ar fi sustinut apocatastaza.
Ca o paranteza, apreciez foarte mult postarile domnilor N. Priceputu si Mihai G de pe acest topic. Discutia e pe alocuri de o profunzime care ma cutremura.
Nu stiu daca exista un raspuns la problema asta pe care sa-l aflam aici, in aceasta viata.
Sigur ca noi ne dorim sa fim cu cei iubiti. Dar daca cineva din rai isi doreste sa fie cu fratele sau din iad, insa cel din iad prefera sa ramana fara fratele din rai, decat sa-l iubeasca pe Dumnezeu? Poate Dumnezeu sa forteze pe om sa-l iubeasca ?
Sau poate ca si cei din iad la un moment dat isi vor inmuia inimile si vor raspunde la dragostea Domnului ?
Nu stim. Dar avem incredere ca va fi bine.
Trebuie sa avem incredere ca toate aceste lucruri care noua ni se par contradictii, se vor impaca la un moment dat. Nu stiu daca in aceasta viata sau in cealalta. Dar ne ramane speranta.

Din cate stiu numai Sfantul Grigorie ar fi spus ceva de apocatastaza.
Cei ajunsi in cealalta lume eu stiu ca nu mai pot face nimic sa-si imbunatateasca starea, de aceea ne rugam noi pentru ei. Noi avem insa posibilitatea sa facem ceva pentru ei, am citit de curand povestea celor 40 de Liturghii si viziunea unui preot batran ca acestea ajuta pe cineva care nu a avut timp sa faca un canon pentru a fi trecut din Iad in Rai.
Despre problema din topic am gasit un raspuns si l-am scris intr-un mesaj anterior: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=158

""Un frate sub ascultare de la noi, de la Athos, din mănăstirea rusească Sfântul Panteleimon, obişnuia să se roage neîncetat lui Dumnezeu să-i dea iertarea păcatelor lui. A început să cugete la împărăţia cerurilor şi gândea: „Dacă-L voi ruga pe Dumnezeu din inimă să-mi ierte păcatele, mă voi mântui poate, dar dacă în rai nu voi afla părinţii şi rudele mele, mă voi mâhni pentru ei, fiindcă îi iubesc. Ce fel de rai va fi însă pentru mine acesta, dacă acolo mă voi întrista pentru rudeniile mele ce se vor duce poate în iad?”
Acest frate păcătos gândea despre împărăţia cerurilor: „Aşa cum pe pământ nici un praznic nu este vesel dacă nu sunt de faţă rudele şi cei apropiaţi, tot aşa şi în rai voi fi întristat dacă nu voi vedea acolo rudeniile pe care le iubesc”.
Aşa a gândit el timp de aproape şase luni. Şi într-o zi, în timpul vecerniei, fratele şi-a ridicat privirea asupra icoanei Mântuitorului şi a făcut această scurtă rugăciune de cinci cuvinte: „Doamne, Iisuse Hristoase, miluieşte-mă pe mine păcătosul” — şi vede icoana facându-se Mântuitorul viu, şi sufletul şi trupul fratelui s-au umplut de o dulceaţă negrăită, şi sufletul lui a cunoscut prin Duhul Sfânt pe Domnul nostru Iisus Hristos şi a înţeles că Domnul e milostiv, frumos şi negrăit de blând şi sufletul a înţeles că iubirea lui Dumnezeu face ca omul să nu-şi mai poată aduce aminte de nimeni, şi din acea clipă sufletul lui arde de iubire pentru Domnul."

Din nefericire le dam altora apa la moara, dar... realitatea este ca si sfintii au avut pareri gresite in materie de credinta.
http://www.agoracrestina.ro/bibliote...apta-raul.html

Sfantul Isaac Sirul si apocatastaza
 

Extras din articol: ,,Opinia Sfântului Isaac Sirul că iadul va avea un sfârşit şi că până şi demonii vor fi salvaţi nu a fost împărtăşită decât de puţini autori patristici. În momentul de faţă există trei nume majore în istoria Bisericii: Origen, Grigorie de Nyssa şi Maxim Mărturisitorul. Dintre aceştia, Origen a fost condamnat inclusiv pentru această părere la Sinodul V Ecumenic, Grigorie de Nyssa a revenit asupra acestei opinii în scrierile sale de final, iar poziţia Sfântului Maxim Mărturisitorul este destul de interpretabilă. Însă, Sfântul Isaac Sirul nu îşi bazează poziţia pe scrierile acestora, ci pe cele ale lui Teodor al Mopsuestiei şi Diodor din Tars. Diodor a fost în mod clar influenţat de scrierile origeniste, iar Teodor al Mopsuestiei a fost condamnat alături de Origen la acelaşi Sinod Ecumenic. Din păcate, ne grăbim atunci când condamnăm în bloc scrierile unei persoane considerate eretice la un Sinod Ecumenic. Exemplul lui Evagrie, care a influenţat întreaga dezvoltare a asceticii răsăritene şi a cărui operă a beneficiat de comentarii patristice importante trebuie să ne dea de gândit. În concluzie, apocatastaza a beneficiat de o anumită susţinere în cursul istoriei Bisericii, dar nimeni nu a recunoscut în ea ceva mai mult decât o influenţă platonică asupra creştinismului. Ce facem însă cu Sfântul Isaac Sirul care o bazează efectiv pe ceea ce el recunoştea drept tradiţie patristică anterioară?" Continuarea articolului se poate lectura aici

Acel frate era Sf. Siluan. Multumim Cata, frumos citatul.
Totusi, eu nu ma pot mangaia la gandul ca in vesnicie as putea fi despartit de cei iubiti, de orice parte ar fi ei sau eu.
Mircea Vulcanescu spunea intr-un eseu ca e gresit doar sa impunem lui Dumnezeu sa mantuiasca pe toti oamenii. Dar nu e gresit sa speram ca se vor mantui toti.
Nu suntem siguri, dar putem spera.
Probabil ca Sf. Siluan are dreptate. Dar asta ar insemna cumva ca iubirea lui Dumnezeu te face sa uiti si de tine, din moment ce te face sa uiti de cei iubiti.
Dar Sf. Simeon Noul Teolog spune ca in rai vom fi foarte constienti si ca starea aceasta de rapire , de aparenta uitare de sine, se datoreaza faptului ca aici NU suntem obisnuiti cu lumina dumnezeiasca, fiindca, spune el, precum ochiul care a stat in intuneric si la inceput e orbit de lumina dar dupa ce se obisnuieste cu lumina vede mult mai clar, asa va fi si dincolo. Sufletul se obisnuieste sa petreaca in lumina si devine foarte constient.
Sf. Parinti, inclusiv Sf. Simeon noul teolog, dar si Sf. Ioan gura de aur, spun ca in rai sfintii se vor cunoaste unii pe altii. Ne vom cunoaste fratii, parintii, sotia sau sotul, si pe toti ceilalti. Or daca ne vom cunoaste, ceea ce reiese si din parabola cu bogatul nemilostiv si saracul Lazar, atunci probabil ca va trebui sa ne amintim si de fratii care nu se sunt alaturi.
Nu neg ca iubirea Domnului il face oricum pe om fericit. Dar nu cred ca pot sa sterg din amintirea mea pe fratele meu sau sora mea, sau pe mama sau tata, fara sa incetez sa mai fiu eu insumi. Daca raman eu insumi si daca ne vom cunoaste si iubi intre noi in rai, atunci trebuie sa-mi amintesc.
Eu asa simt.

Din cate imi aduc aminte ca am citit, arhimandritul Sofronie, ucenic al Sf. Siluan, spune undeva ca iubirea lui Dumnezeu e atat de mare ca pana si in iad, li se va oferi celor de acolo sansa de a se indrepta. Stiu ca teologia ortodoxa invata ca dupa moarte nu mai este pocainta, dar iata ca unii mari crestini nu s-au putut impaca cu asta.
Amintesc si cazul lui Dostoievski care in Fratii Karamazov are un capitol unde se vorbeste despre o femeie care ajunsese in iad, dar Dumnezeu, in marea sa iubire de oameni, ii ofera inca o sansa, chiar si in iad. O intreaba pe femeie daca a facut o singura fapta buna in viata ei. Femeia facuse o singura fapta buna in intreaga viata si anume, daduse de pomana un fir de ceapa. Atunci Dumnezeu ii intinde femeii acel fir de ceapa pentru ca femeia sa se poata urca pe el si sa ajunga astfel din iad in rai. Femeia se agata de firul de ceapa si incepe sa urce dar, vazand asta, si alti pacatosi din iad se prind de picioarele femeii ca sa scape si ei. Femeia insa, temandu-se ca din cauza greutatii sa nu se rupa firul, incepe sa se zbata si sa dea din picioare. Atunci firul se rupe si ea cade la loc in iad.
Concluziile le las la latitudinea fiecaruia.

Concluzia mea este că firul acela de ceapă nu l-a dat cu dragoste, cu adevărată milă. Căci dacă ar fi ajuns să aibă dragoste, i-ar fi lăsat și pe ceilalți să se suie pe firul ei de ceapă. Și atunci nu s-ar mai fi rupt.

Dumnezeu nu forteaza pe nimeni la nimic. E vorba de faptul ca cel din rai iubeste pe cel din iad chiar daca acesta nu vrea. Iubirea in sine nu deranjeaza niciodata daca este curata. Semenilor trebuie sa le respectam alegerile dar nu trebuie ca aceste alegeri sa ne schimbe pe noi. Deci nu este contradictie.

iata un exemplu. Doua surori, una foarte credincioasa si una care a devenit atee. Cea atee respinge pe cea credincioasa pentru ca o vede iubitoare de Dumnezeu si se indeparteaza. cea iubitoare de Dumnezeu fiind iubitoare si de oameni, o iubeste in continuare pe sora ei atee. Insa trebuie sa o iubeasca in asa fel incat sa nu o deranjeze cu nimic in decizia sa. De aici apar neintelegerile intre oameni. Ca oamenii devin insistenti si doresc cu tot dinadinsul sa schimbe pe celalalt si mai intotdeauna rezultatul este altul. In loc sa indrepte mai rau indeparteaza si nu inteleg cum si de ce. si spun iata contradictia.

Iubeste, fa faptele iubirii fara sa astepti nimic in schimb si fi pregatit si la suferinte din cauza aceasta. exemplu nedorinta celuilalt de iubire si in consecinta respingerea. Chiar si asa, respins, iubeste, fa faptele iubirii in tacere .

Imi amintesc aici o pilda tare frumoasa povestita chiar in cartea Pelerinul rus, din cate imi amintesc. Cu acea familie bogata care primea orice pelerin , ii hranea , ii caza si care infiintase un fel de azil. Si acolo a venit un om care era betiv si a fost primit, ingrijit, i s-a oferit mancare si ajutor fara insa a i se impune ceva legat de viciul sau. Si treptat acel om vazand iubirea cu care era inconjurat, si neprimind reprosuri s-a indreptat si l-a cunoscut pe Dumnezeu.

Recitesc postarile de la inceputul topicului ale domnilor Priceputu si Mihai G si descopar atata profunzime si durere.
O fraza a domnului Priceputu a avut puterea de a ma mangaia intr-o anumita masura.
Spune dansul undeva ca daca tu iubesti pe fratele tau din iad, nu se poate sa nu te iubeasca si el putin si atunci aceasta iubire, fie si putina, il va scoate din iad.
Dar daca tu il iubesti iar el nu te iubeste?
Sau, atunci cand se spune ca orice sansa inceteaza dupa Judecata Universala, nu ramane parerea de rau ca poate totusi s-ar fi indreptat.
Stiu, parintele Staniloae spune ca prestiinta lui Dumnezeu ne va descoperi si noua ca el nu se va indrepta, nu va iubi nici pe fratele sau din rai, nici pe Dumnezeu.
Dar ramane totusi o imensa durere, fiindca atata timp cat suntem in aceasta viata, nu putem sa intelegem aceste lucruri.
Inteleg zbuciumul sufletesc al domnului Mihai G si il impartasesc , daca asta il poate ajuta.
Ma rog lui Dumnezeu sa ma ierte si sa ne ierte pe toti.

Discutii care nu ajuta la nimic. Daca asa stau lucrurile, daca un fir de ceapa e de ajuns, de ce trebuie sa facem noi mai mult ? Occidentul e distrus de spiritualisti din astia care spun ca "Dumnezeu e iubire ". Ne putem ascunde tone de pacate in spatele acelei expresii. Ce faceati voi sfintii atunci cand fratele vostru gresea de il plangeti acum dupa ce v-ati vazut in rai ? Scriati pe forumuri despre firul de ceapa si ii cereati socoteala lui Dumnezeu ? :25:

Iuliu,

Dumnezeu nu ne mantuieste pentru meritele noastre. Nici daca dam toate cepele din lume nu putem sa pretindem mantuirea. Mantuirea e un dar al lui Dumnezeu, ca raspuns la darul pe care si omul il face lui Dumnezeu. Ce sunt faptele noastre bune daca nu niste daruri?
Dar darul lui Dumnezeu pentru noi e infinit mai mare decat al nostru si nu putem face nimic pentru a-l merita. Totul e dar.

Dar toata galagia asta de aici nu are nici un sens, si mai mult, totul suna fals. Sigur ca mantuirea e un dar si n-o sa-i cerem socoteala lui Dumnezeu pentru ca-l mantuieste pe cel care a daruit o ceapa ( daca a daruit-o ), sau care nu a daruit nimic niciodata. Dar tie ti se cere sa te imbunatatesti in fiecare zi, si sa le spui si altora ca trebuie sa faca asta. Nu ca "Dumnezeu e iubire" si ca n-o sa-l arunce in iad pentru vesnicie pentru ca asta te-ar face pe tine (care deja te visezi in rai) nefericit. Omul este liber sa aleaga, si de aceea este responsabil pentru faptele sale. Daca alegerea lui te face nefericit incearca sa-l schimbi aici cat se mai poate. Nu pune pe umerii lui Dumnezeu ceea ce tu nu incerci sa faci.

Domnule Priceputu, va multumesc pentru asta.
Aici e raspunsul. Daca are inima cu totul impietrita si nu iubeste pe absolut nimeni, nici eu nu l-as putea iubi.
Dar exista oare o astfel de inima desavarsit impietrita?
De aici poate sa rasara si speranta noastra.
Multumesc inca o data.

Iuliu, ai dreptate. Iti dau perfecta dreptate. Acum am inteles la ce te-ai referit.

Nu spun ca nu e o intrebare legitima pana la un punct. Dar nu e ziditoare, e un prilej de a ne arata asa cum nu suntem si de a rataci in loc sa incercam sa schimbam ceva in noi si in ceilalti acum cand se poate. Tu fa-ti datoria ta de crestin, si lasa restul in seama judecatii drepte a lui Dumnezeu.

Nu stiu daca chiar asa spunea sau noi am inteles asa, insa aici intrevad o intelegere a noastra prin prisma gandirii noastre lumesti de schimb a tot si toate. Il iubesc, el simte, si un pic iubeste si el ca schimb, si pentru acest pic de iubire iese din iad. Eu zic ca nu.

In schimb este usurat, si spun Sfintii Parinti ca se poate sa ii fie usurate chinurile, si chiar am citit , nu mai stiu exact dar am sa caut, un exemplu cu cineva scos din iad pentru rugaciunile parintelui sau duhovnicesc.

deci usuratatea chinurilor vine din rugaciunea dreptilor si a sfintilor. Caci rugaciunile pacatosului din iad, sau o eventuala pocainta , este tardiva. Ce putem face noi insine pentru noi este doar aici in acest veac.

Legat de mantuirea demonilor, nu cred in asa ceva. Insa la final, daca dintre ei se smeresc , se fac inger de lumina precum acel exemplu dat de Par. Cleopa. Si ma gandesc ca la final cand scopul lor nu mai exista, acela de pierzare a sufletelor oamenilor, multi demoni se vor smeri. De aceea este necesara iubirea pentru toti. Insa cum spunea Par. Rafail Noica aceasta o poate face doar dreptii sau sfintii ca noi pacatosii, avand oarecare pacate vom putea fi inselati usor de diavol daca ii aratam iubire din mila pentru ei.
Smerenia acelora dintre ei, la sfasitul veacului, va fi insa din libera alegere.

de altfel Sf. Macarie Egipteanul in vedenia sa despre mantuirea sufletelor, spune de cete de diavoli, care umbla impreuna nu singuri tocmai ca sa nu se smereasca intrand printre ingeri si pocaindu-se.

Asa este, asta incerc sa explic si eu.

Eu asa am citit la arh. Sofronie ca daca sufletul va voi, chiar si din iad poate sa iasa, pana la Judecata Finala. Este o dogma a Ortodoxiei ca dupa moarte nu mai este nici un fel de pocainta ? As dori un raspuns de la aceasta intrebare. Este dogma sau doar teologumena?

Aceasta fraza arata exact care este starea noastra si consfinteste ce a spus Iuliu - ca discutam fals si degeaba. Cand vom ajunge sa putem sa iubim inclusiv pe acela cu totul impietrit, daca o fi, abia atunci putem spune ca iubesc cu adevarat. Pana atunci avem limite in iubire.

Nu stiu, nu am citit asa ceva, nici la Arhim. Sofronie si nici la alt Parinte, poti veni cu un citat? sigur ai inteles bine?

Toti Sfinti Parinti spun ca tot ce putem face pentru noi insine este aici in acest veac, dincolo dupa judecata particulara este tardiv. Si usurare mai primim prin rugaciunile celorlalti pentru noi. Insa eu m-am gandit bine la acest aspect privind la mine insumi. Dupa moartea mea, se vor ruga poate pentru mine,fratii mei, copiii mei, si nepotii, dar dupa generatia lor cati isi vor aminti si de sufletul meu? Asa ca ce pot face eu este acum, prin indreptarea mea, asa stangaci, stramb cum pot. pocainta acum si aici.

Nu, dupa moarte degeaba mai exista pocainta. este tardiv. Este o ispita in gand, asta ca sa amane pocainta si sa adoarma sufletul ca nu conteaza ca e de ajuns si pocainta dupa moarte, dar e doar o ispita diavoleasca.
Tot pacatosul cand moare si intra pe mana diavolilor plange si se pocaieste tardiv. Sf. Macarie Egipteanul spunea cum a vazut un suflet pacatos tarat de diavoli direct in iad, si sufletul plangea si se tanguia si se pocaia , dar era tardiv.

De folos si acest articol.
http://www.crestinortodox.ro/religie...ei-124061.html