Sunt ateu si am cateva nelamuriri
 

Salutari tuturor si la multi ani!

Acest topic se vrea a fi unul constructiv, fara retorica si fara a ataca convingerile persoanelor care doresc sa participe la discutie.
Mentionez ca nu am citit in totalitate cartea sfanta, doar fragmente, desi intentionez sa o citesc din scoarta in scoarta. Totusi, nu am rabdare si pe masura ce trec pasajele, cu permisiunea dumneavoastra as dori sa va adresez cateva intrebari. Am cateva concepte in cap pe care nu pot sa le inteleg.
Cateva despre mine. In esenta, am crescut intr-o familie religioasa dar care mi-a lasat libertatea sa-mi aleg propriile convingeri bazate pe propria constiinta. Sunt tanar, dar nu mai sunt un copil si tind sa gasesc explicatii stiintifice la absolut toate fenomenele. Momentan tratez ezoteric biblia si sper ca la finalul lecturii sa inteleg aspectele neelucidate.

Generice:
1 - Daca dumnezeu este atotputernic, atotstiutor, etc, teoretic nu ar trebuie sa stie din totdeaua cine se va mantui si va ajunge in rai sa se bucure de viata vesnica si cine va ajunge in iad la chinul etern? Pentru ce deranjul?
2 - Cele mai religioase tari din lume, in general sunt tari sub dezvoltate, cu o economie la pamant, guverne corupte si sisteme de sanatate aproape inexistente. De ce dumnezeu, cu puterea lui nu eradica epidemia de polio si HIV care curma vietile a sute de mii de oameni in Africa si Asia?
3 - Religia, a fost motiv de cearta intotdeauna. Este raspunzatoare pentru moartea a milioane de oameni(Cruciadele, Inchizitia, Jihad si Milkhemet Mitzvah). De ce a permis dumnezeu asta?
4 - Tatal, fiul si sfantul duh. De ce nu exista si o mama?

Pe capitole:
Facerea:
1 - Dupa ce lucrarea divina s-a incheiat, dumnezeu a fost multumit de munca sa. Cateva capitole mai tarziu se declara nemultumit de om si ii pare rau ca l-a facut. Dumnezeu si-a dat seama ca a gresit? Dar nu stia asta de dinainte?
2 - Dumnezeu nu stia de dinainte ca Adam si Eva vor manca din fruct ispititi de sarpe? De ce nu l-a oprit pe sarpe sa-si duca la bun sfarsit planul? Si de ce si-a trimis fiul sa sufere pentru pacatul lor cand toata istoria crestina, uneori tragica, putea fi evitata prin simpla sa interventie in acele secunde de slabiciune al oamenilor naivi.
3 - Adam si Eva au avut doi baieti Cain si Abel. Cain il omoara pe Abel si apoi impreuna cu sotia sa are un fiu pe nume Enoh. Sotia de unde a aparut?


Sper ca o sa fie o discutie interesanta.
Va multumesc

La mulți ani și la mai bine !
(asta în cazul tău se traduce cu: să ajungi într-o bună zi credincios)

În al doilea rand: Dumnezeu, Fiul și Sfântul Duh se scriu cu majuscule.

Câteva răspunsuri pentru tine:

Generice:
1. Dumnezeu a dat fiecăruia liberul arbitru. Deci depinde de el ce drum alege și dacă vrea să fie cu Dumnezeu sau fără. Fiecare are în mâinile sale devenirea ca om, însă numai Dumnezeu desăvârșește. Btw, religia creștină nu crede în predestinare.

2. Poate pentru că nu au credința dreaptă? Dar nebănuite sunt judecățile Domnului și de multe ori mintea omenească nu le poate cuprinde.

3. Este o viziune îngustă, aceea că religia este motiv de ceartă. Dumnezeu îngăduie multe, pentru ca omul să se mântuiască.

4. Tu de Maica Domnului nu ai auzit???

Facerea :
1. Dumnezeu n-a greșit. Doar că alegerile omului sunt uneori greșite, și îl supără.

2. Cu Adam și Eva a fost chestiune de liber arbitru, cred că s-a mai spus.
Asta e bună întrebarea, aștept și eu răspunsul. :)

Nu ai citit Biblia, asa'i? Sau ai citit cu neatentie si pe sarite. Stiu asta ptr. ca si eu spuneam replica asta cand vroiam sa ii pun pe ortodocsi in incurcatura. Sf.Scriptura nu spune ca Adam si Eva au avut DOAR doi fii, pe Cain si Abel, ci ii mentioneaza pe dansii ptr. ca este primul omor care s'a petrecut. Am sa iti dau citat din Biblie.

'1.Aceasta este cartea neamului lui Adam . În ziua când l-a făcut Dumnezeu pe Adam, după chipul lui Dumnezeu l-a făcut. 2.Bărbat şi femeie i-a făcut; şi i-a binecuvântat şi i-a numit cu numele de „om“ în ziua în care i-a făcut. 3.Adam a trăit două sute treizeci de ani şi atunci i s'a născut un fiu după asemănarea sa şi după chipul său şi i-a pus numele Set. 4.Zilele pe care le-a trăit Adam după naşterea lui Set au fost şapte sute de ani; şi i s'au născut fii şi fiice. 5Iar de toate, zilele vieţii lui Adam au fost nouă sute treizeci de ani; şi a murit.'
http://www.biblia-bartolomeu.ro/index-C.php?id=VT-Fc-05

Ai idee cati copii poti sa nasti in noua sute trezeci de ani? Mai ales daca si in zilele noastre, o femeie poate sa nasca 20+ copii, si sunt cazuri.

Sotia lui Cain este sora lui, una din fiicele lui Adam si Eva. In Sf.Scriptura cand se spune "a cunoscut pe femeia sa", nu se refera la faptul ca a vazut-o ptr. prima data, ci la impreunare.

Si da, stiu. Urmeaza intrebarea: deci omenirea s-a inmultit prin incest? Nu ca teoria evolutiei ar spune altfel, dar cumva cand vine vb. de Dumnezeu e ceva ciudat. Daca ar fi sa o luam rational si dupa legile de azi, Adam si Eva sunt frati, din moment ce din Adam este scoata Eva, si nu este facuta separat.
Aici un articol bun, zic eu, daca vrei detalii:
Urmasii lui Adam si Eva s-au inmultit prin incest?
*
Ma indoiesc ca o sa iti lamuresti nelamuririle citind Biblia si talcuind-o singur. Asa s-au nascut tot felul de secte.

Daca esti interesat, iti recomand sa citesti cartea Pr.Serafim Rose. Dansul este un Parinte din SUA, din sec.trecut, ateu convertit la ortodoxie. Cartea se numeste: Cartea Facerii, crearea lumii si omul inceputurilor. Perspectiva crestin-ortodoxa

Explica f.bine si pe intelesul tuturor.

Ateii nu au nici o nelamurire, ei sunt oameni destepti.
Nu exista o asemenea carte ca asta despre care vorbesti tu aici. Ti se pare asta din cauza ca atomii ti se misca aiurea prin creier si genereaza tot felul de ganduri, printre care si acela ca poti gandi rational.

Nu ai cercetat istoria.
Ce treaba are Vaticanul cu Biserica Ortodoxa? Istoria Bisericii Ortodoxe vs Istoria Catolicilor.
In Cruciada a 4-a, catolicii au atacat Bizantul aka Constantinopolul, Grecia. Au ajuns pana in Athos unde au ucis calugarii ortodocsi. Au facut crime peste crime, mai rau decat otomanii.
Inchizitia a fost adusa in Transilvania in sec. 18 de catre episcopii de Blaj ptr. a forta romanii ortodocsi sa treaca la catolicism. Serbii si grecii au suferit si eu mult datorita catolicismului. Daca ai sa cercetezi istoria Bisericii Ortodoxe, mai ales a BOR, ai sa vezi ca ortodocsii romani au suferit si ei f. mult din cauza inchizitiei si a cruciadelor.

Istoria comunismului ar trebui sa o cercetezi. Banuiesc ca stii f. bine ca URSS a fost un sistem ateu. Nu e f.greu de inteles asta, doar daca nu se vrea. E, in numele atesmului si a comunismului, milioane de oameni au fost omorati. Cerceteaza dosarele.

Nu crestismul este rau si provoaca cearta. Ci oamenii care nu sunt crestin, dar folosesc numele lui Hristos ptr. folosul si scopul lor. Sa facem o diferenta.
Tatal,Fiul si Duhul Sfant.

In primul rand Dumnezeu nu are sex, ptr. ca nu om cu trup, asa cum nici ingerii nu au trup si nu au sex. In al doilea rand, desi i se spune Tata, Dumnezeu are f.multe caracteristici materne, dar si paterne. Dumnezeu este Persoana, dar nu e om ptr. a fi limitat la caracteristicile si insusirile umane. Noi suntem dupa chipul si asemanarea Sa, nu invers. Numai paganii isi fac zeu dupa chipul lor.

Sa nu uitam de Maica Domnului, cea care este Imparateasa Cerurilor, mai presus de heruvimi si serafimi. Mai presus de Sfinti. Bine, este diferenta intre Maica Domnului si Dumneuzu, caci Maica a fost si este om, pe cand Dumnezeu nu are inceput si sfarsit.

Știe, bineînțeles. Dar nu predestinează.

Dumnezeu nu așteaptă să treacă timpul ca să vadă ce va fi în viitor. El este Același, știind absolut tot mai înainte de veci, în momentul cînd S-a decis să creeze lumea, în momentul Jertfei de pe cruce, în momentul Judecății de Apoi și peste milioane de ere / epoci / eoni / veacuri / Zile după aceea.

Care ar fi deranjul, că a decis să facă cîteva lumi de ființe libere?

Va multumesc pentru raspunsuri. Sunt multumit de explicatii si unele chiar au sens chiar si pentru ateul din mine.

@mirela.t, Florin-Ionut:
Generice:
1 - Problema devine una filozofica. Practic intram in capul lui dumnezeu sa vedem ce vrea de fapt de la noi si, desigur, fiecare va trage/imprumuta concluzii(adevaruri). Asa cum ati spus si dumneavoastra, diferitele interpretari au dus la nasterea sectelor.
Concluzia mea este ca dumnezeu alege sa nu-si foloseasca in totalitate puterile care l-ar ajuta sa incheie totul brusc cu un numar de oameni in rai si altul in iad, ci sa urmareasca firul omenirii. E cat de cat ok interpretarea?

@Parascheva16:
Generice:
3 - Nu ma refeream la Vatican nici la BO, nici la relatia intre ele. Eu ma refeream la religie in general, sub toate formele si interpretarile ei.
Sunt de acord ca in perioada comunista, biserica a fost persecutata. Cultul personalitatii se da cap in cap cu religia in general.
Eu ma refeream la faptul ca intotdeauna o religie si-a dorit extinderea numarului de credinciosi si atunci cand una a trecut peste cealalta, s-a lasat cu sange, moarte si nu de putine ori, genocid.
Viziunea mea este extrem de simpla. Ascultati John Lennon - Imagine.

@Parascheva16, mirela.t:
Dumnezeu este: Tatal - Fiul - Sfantul Duh
Fiul ar trebui sa aibe o mama, corect? Maria este mama lui. Dar Maria este om, care s-a nascut. Deci fiul s-a "nascut"(el nu are inceput) inaintea mamei?

@iuliu46:
Ateul nu este destept. Ateul este intotdeauna insetat de cunoastere si cu fiecare informatie noua intiparita in creierul sau plin de neuroni, va fi mai putin prost ca mai inainte.
Nu exista ateu pe lumea asta care nu isi va renunta la ateism in favoarea religiei daca va exista acel lucru care il va face sa se se schimbe.
Nu vreau ca discutia noastra sa devina una ostila. Probabil nici dumnezeu nu ar vrea asta nu?

Facerea:
Am inteles cu Abel acum. Partea cu incestul sunt plauzibila. Trebuiau cumva sa se inmulteasca.

----------------

Putem sa discutam in continuare pe aceste idei insa mai am cateva idei + o povestioara.
1 -
De ce trebuie sa fim buni doar de frica iad-ului si nu puteam sa fim buni pentru ca avem umanitate si compasiune fata de semeni?
Eu am o maserie tehnica insa in putinul timp liber incer sa imi aduc contributia in societatea. Sunt voluntar Pompieri/SMURD, unde contribuia mea infima a pus urmarul la salvarea a multor vieti, particip la acte de caritate ori de cate ori imi permite buzunarul si timpul. Nu am ranit niciodata pe nimeni si am iubit intotdeauna natura sub toate formele ei. Insa nu am facut asta pentru ca asa a zis cineva de sus si nici pentru a scapa de o eventuala pedeapsa. Voi unde credeti ca merit sa ajung?

2 -
O sa povestesc o intamplare care m-a marcat. Acum cateva saptamani, intr-o duminica, ma intorceam de la pescuit cu prietenii. Am oprit, cum facem intotdeaua, la un magazin de cartier sa bem o cutie de coca-cola. Prin fata noastra trecea o batranica amarata care mergea greu. Unul din prietenii mei i-a dat 5 lei eu am ales sa o ajut sa treaca strada.
Eu fiind imbracat in camuflaj, bunica a crezut ca sunt in armata. Mi-a povestit ca fiul ei era in armata si era trista ca a decedat anul trecut de leucemie, iar la doua saptamani i-a murit sotul de suparare. Are o fiica maritata prin tari straine care nu o mai viziteaza. Era singura si bolnava si saraca. Am imbratisat-o, am consolat-o, i-am sarutat mana si i-am dat niste bani. M-a strans la piept ca pe copilul ei. De ce permite dumnezeu asa ceva? El nu plange cand vede asa ceva?

Imagineaza-ti o lume fara John Lennon. :38:
Ce nu intelegi tu este ca in cantecul ala unde se spune "imagine no religion, imagine all the people living nu stiu cum " e vorba tot despre o religie. Si nu e nici un motiv pentru care sa aruncam o religie care este rationala pentru a accepta o utopie irationala si care nu duce nicaieri. Imagineaza-ti oamenii traind fericiti pana ii mananca viermii.

Asta se intampla cand privesti Sfanta Treime la nivel de gradinita, tata, fiul si nepotul. Din pacate mai intra si altii in hora asta si mai inventeaza si mama, sfanta patrime.

Macar de ar fi asa. Din pacate imensa majoritate nu este insetata de nimic ci doar copiaza orice este la moda. Dupa care isi imprumuta numele eroilor de pe youtube si dau fuga pe forumurile crestine incercand si ei sa repete la nivel micro ceea ce face eroul la nivel macro. Ca daca ar fi insetati de cunoastere ar incerca si ei sa citeasca de ce anume altii asemenea lor au renuntat la "gandirea rationala" si au acceptat "credinta irationala", cum este cazul lui Antony Flew. Sau chiar de ce au devenit oite in staulul crestinismului, cum este cazul astronomului Allan Sandage. Da ce te faci ca aia nu-ti mai ofera satisfactie, nu te mai poti duce pe forumuri ca sa repeti ce-ai vazut pe youtube.
La multi ani !

iuliu46 cu tot respectul, v-ati impus punctul dumneavoastra de vedere cu ajutorul retoricii si nu pe baza contradictiei constructive.
John Lennon nu se refera o anumita religie ci la toate religiile. Sa fim pe aceeasi pagina neutra toti, in pace si intelegere. Pacea si iubirea totusi, sunt totusi idealuri crestine nu? Daca ar exista numai acestea? Cum ar fi lumea?

Exact cum ar fi si daca ar exista doar razboi si moarte si daca maine am muri toti. Intr-o lume fara Dumnezeu, orice am face este inutil. Oricum vom muri toti intr-un sfarsit, pamantul va dispare si el si chiar tot universul. Si odata cu el orice urma ca noi am existat vreodata si ca am fost buni sau rai. Binele si raul au sens doar daca exista eternitate.

Da, ar putea să pună punct brusc, dar nu o face deoarece a construit o lume caracterizată printre altele de un parametru căruia îi zicem noi timp și, mai mult, ființele dispun de niște caracteristici asemănătoare Creatorului (printre care libertatea, rațiunea, veșnicia etc) cu ajutorul cărora decid cum îți vor petrece existența ulterioară. Pentru El punctul deja s-a pus, pentru noi probabil nu va mai dura mult și vom fi invitați la Judecata Universală.

Ăsta e începutul înțelepciunii - a nu face răul de frica legii. Continuarea presupune a săvîrși binele din dragoste.

Atît Raiul cît și Iadul au multe niveluri de existență. Vei ajunge să locuiești casa pe care ți-ai construit-o.

Istoria familiei ei, viața ei în cele mai mici detalii, planul Domnului de a o mîntui șamd sînt cîțiva dintre factorii din cauza cărora bătrînica era în starea respectivă. Bunăoară, faptul că fata ei nu o mai vizitează spune ceva despre educația pe care a primit-o de la mami. Leucemia poate fi cauzată de abuzurile la care singuri ne supunem organismul. A nu putea trece peste moartea unuia din copii e o slăbiciune care ar trebui depășită, deși nu zic că e ușor - altfel ce faci, lași soția în pragul disperării? Fiecare sîntem vinovați de chestii de genul ăsta, nu încerca să arunci vina pe divinitate pentru ce ți se pare la prima vedere.

Bravo tie! Ce concluzie sa tragem de aici? Ca un simplu om, pe deasupra ateu, e mai milostiv decat o "asa-zisa fiinta atotmilostiva"?

Stiu si eu o intamplare de genul asta.
Era intr-un sat un copil sarac, necajit, imbracat saracacios, mereu flamand, de care nu purta nimeni de grija.
Copilul avea sufletul curat, nepervertit de rautatea lumii acesteia, era credincios, mergea la biserica si incerca sa faca voia Domnului.
Un ateu l-a intrebat odata despre ce a auzit vorbindu-se la biserica.
Baiatul i-a raspuns:"Dumnezeu este iubire."
"Dar daca este iubire, dupa cum spui, de ce tu esti asa sarac si nu ai ce sa mananci si cu ce sa te imbraci? De ce nu a trimis Dumnezeu pe cineva care sa te ajute?" l-a intrebat ironic ateul.

Eterna nedumerire a necredinciosilor, care nu de suferinta acelor copii nu mai pot, ci ca sa-si autojustifice necredinta in fata propriei constiinte anesteziate: “ Cum se poate ca un Dumnezeu cu "atata iubire" sa vada suferintele celor nevinovati si sa nu faca nimic sa le indrepte?”
Si din mijlocul unei taceri indelungate, se auzi un glas: “Am facut ceva.
Te-am facut pe tine”.

El a vorbit de religie la modul general, nu despre o anumita biserica crestina.

Oricum, si statele ortodoxe au persecutat oamenii de alte religii. De exemplu, istoria Imperiului Bizantin este plina de lupte intre diverse factiuni care sustineau versiuni rivale ale crestinismului sau de persecutii indreptata impotriva unor culte crestine minoritare. Legile acestui stat promovau in mod deschis persecutarea si lipsirea de drepuri a ne-crestinilor (http://en.wikipedia.org/wiki/Corpus_Juris_Civilis).

Există firea dumnezeiasca existentă de la sine si prin sine. Aceasta fire divina o au din vesnicie doar 3 persoane: Tatal, Fiul si Duhul Sfant.

Si există firea umana care e comuna miliardelor si miliardelor de persoane care au existat, exista si vor exista.

Ei, bine, la un moment dat al istoriei, Cel-mai-presus-de-timp-si-spatiu-si-materie, a intrat in timp si spatiu si materie. Mai exact doar una din cele 3 persoane ale firii dumnezeiesti, si anume, Fiul, care, ATENTIE!!!, exista din vesnicie doar ca nu in forma materiala, si-a mai luat o fire pe care n-o avea din vesnicie, anume, firea umana, lasandu-Se pe Sine nascut dintr-o mama umana asa cum se naste orice om dintr-o mama umana.

Este, ceea ce se numeste Intruparea, adica, Cel pana atunci fara trup material Si-a luat constitutia umana, somatica, trupeasca pentru a o restaura si pentru a ne-a reda noua reparata de virusul mortii cu care s-a procopsit Adam si Eva si toti urmasii lor.

Hristos este singura Persoana din Univers care are doua firi: una divina si una umana. Una din vesnicie, alta doar de la un moment dat al istoriei lumii.

In Hristos se poate vorbi de doua nasteri: una din vesnicie mai inainte de toti vecii, din Tata dumnezeiesc, fara de mama, iar alta, ca om, cand S-a nascut din mama fara tata (uman).
De la Tatal isi are firea dumnezeiasca iar de la Fecioara Maria isi are firea umana.

Florin si Delia, va multumesc pentru punctele de vedere. Sunt cu adevarat valoroase.

@Florin-Ionut

Va inteleg perfect conceptia si langa celalte valori crestine are sens. Va respect pentru asta.
Eu nu sunt de acord pentru ca nu vad rostul acestei intregi proceduri.

In mod ideal da.

Not bad.

In viziua mea, nu poate o entitate sa aibe titlul de "tata" daca nu are doua componente obligatorii:
1 - o "mama" cu care a dat nastere la...
2 - un "copil"

Am invatat ca Tatal si Fiul sunt din totdeauna asta ar inseamna ca exista si o mama din totdeauna.

Fara suparare, dar cand te declari ateu ataci convingerile persoanelor care doresc sa participe la discutie, daca acestea nu sunt atee. Si asta pentru ca sustii ca acestia cred chestii aberante. ;)

Curiozitate personala. Dar tu nu citesti Biblia ca sa intelegi, nu incerci sa devii credincios. Atunci de ce o faci? Si nu imi spune ca setea de cunoastere te indeamna. Ai putea citi chestii mai "practice". Cel mult ai putea spune ca o citesti pentru a ataca convingerile credinciosilor. ;)

Ar fi predestinare. Asta in primul rand. In al doilea rand ar fi nedrept si pentru unii si pentru altii sa fie "rasplatiti" pentru ceva ce nu au facut, nu?

I) Religia nu are cobiectiv confortul si bunastarea materiala a credinciosilor, ci mantuirea lor.
II) Este o explicatie simplista, dar considera viata un test. Ca sa intri la o facultate la buna trebuie sa inveti mai mult. Notele mai mari de baga la buget. La facultatile la bune subiectele sunt mai grele.
Tinand cont ca "facultatea de dincolo" tine o eternitate ce preferi, sa intri la o facultate mai buna si la buget? Daca da, efortul e mai mare. Doar ca la facultatea asta toti trebuie sa dea, fie ca vor, fie ca nu vor. Acum fiecare isi asuma rezultatele. Ca ai avut conditii mai bune (adica oportunitatea de a te evidentia in conditii mai grele) si nu ai facut-o a fost doar decizia ta. Omul este liber sa aleaga. Mai mult, Dumnezeu nu da nimanui mai mult decat poate duce. Doar noi nu vrem sa ne acceptam potentialul de a produce rezultate si ne plangem mereu.


"Intotdeauna" este o exagerare. Nu putem da vina pe Dumnezeu pentru actiunile oamenilor. Exista copii pe care parintii s-au straduit sa ii educe bine, carora li s-a spus ce este bine sa faca si ce este rau si ei au ales raul? Este vina parintilor?
Dumnezeu i-a dat libertate omului. Ce face fiecare cu libertatea primita este decizia si responsabilitatea lui. Si tot el va suporta consecintele.
Gandesti omeneste. Tatal, nu are valente biologice. Iar Fiul si Sf Duh nu sunt fii biologici ai tatalui.

Cand a incheiat creatia toate erau bune. Dar ca si acum omul avea libertatea. A folosit gresit libertatea si ceea a fost consecinta. A nu se lua literal "I-a parut rau", in sensul de s-a cait. A regretat cursul pe care omenirea l-a ales, desi El stia ca asa se va intampla. Aici si in multe alte locuri este vorba despre libertate si asumarea ei.
Pentru ca ar fi ingradit libertatea.

Idem mai sus. La care se adauga iubirea. De asta Dumnezeu Si-a asumat suferinta pentru intreg neaamul omenesc.
Nu Enoh, ci Set. "Si Adam a avut fii si fiice". Ai sarit peste partea asta.
Nu era incest. A devenit incest cand a fost data legea. Pana atunci a fost ceva firesc.

Nu ii asocia lui Dumnezeu caracteristici lumesti. Dumnezeu este vesnic si nu naste sau Se naste biologic. Nu era nevoie de o impreunare. In plus Fiul este nascut in vecie. Daca ar fi fost necesara o "mama", asta ar fi adus obligatoriu un caracter limitativ pentru Acesta. Asa cum se intampla cu Sf Duh ce purcede de la Tatal si de la Fiul in conceptia catolica.

Dumnezeu poate cate vrea, dar nu voieste cate poate. Sf. Ioan Damaschin


Noi oamenii judecam prin prisma mintii omenesti. Deci este o judecata limitata.

Dumnezeu a vorbit poporului sau in nenumarate feluri, inainte de Hristos. A urmat pedagogia Sa, dar vazand inmultindu-se relele, si vazand invartosarea oamenilor , a decis sa se faca om pentru noi oamenii , pentru salvarea noastra. Cum altfel putea mai bine sa ne dea exemplul iubirii desavarsite , daca nu facandu-se El insusi om, intrupandu-Se. Desigur ca putea aduce salvarea noastra si in alt mod, - la Dumnezeu toate sunt cu putinta - insa a ales intruparea Fiului ca fiind cel mai potrivit mod pentru mantuirea noastra. De aceea Fecioara Maria este Nascatoare de Dumnezeu. Fiul exista si inainte de intrupare, insa Dumnezeu a decis sa coboare catre noi prin intruparea Fiului , din marea Sa iubire de oameni. Fiul este exemplul desavarsit a ne arata cum trebuie sa iubim pe Dumnezeu. Cum trebuie sa fim, sa devenim. Ortodoxia este calea care arata drumul spre desavarsire, a deveni si noi indumnezeiti. Caci acesta este scopul nostru pe pamant, a dobandi Duhul Sfant si a ne bucura vesnic de iubirea lui Dumnezeu.

Toate femeile nasc fii si fiice dar pot fi ele asemenea Macii Domnului cand nasc fii lor?
Maica Domnului este numita astfel "poarta vietii" cea care mai inainte de nastere a fost fecioara si in nastere fecioara si dupa nastere iarasi a ramas fecioara (parthenos).
Prin ea, Cel nevazut Se face vazut. Fiul insusi Si-a luat din Maria firea Sa omeneasca, trup si suflet, prin procesul maternitatii si zamislirii fara de pacat, de la Duhul Sfant: "Cuvantul Tatalui cel necuprins, din tine, Nascatoare de Dumnezeu, S-a cuprins, intrupandu-Se".

http://www.crestinortodox.ro/religie...zeu-69550.html

Desigur ca nu voieste Dumnezeu sa ajungem la discutii ostile, insa responsabili de ostilitate suntem noi adica si tu nu doar iuliu , si sa iti explic si de ce. A scrie cu litera mica, Dumnezeu, Fiul, Duhul Sfant, Maica Domnului pentru noi crestinii este o mare ofensa , o mare durere, caci arata desconsiderare fata de ce noi iubim nespus. Or cine nu doreste ostilitate, si doreste un dialog onest, frumos si cald, acela se gandeste si la celalalt sa nu il supere. Intelegi?
Iar logic gandind, tu scri cu litera mica , crezand ca nu exista Dumnezeu si deci ca este aceasta putin lucru, dar macar o secunda te-ai intrebat : dar daca ma insel? gandesti atunci ca acest "putin lucru" este de fapt un ",mare lucru"? macar si pentru aceasta fa efortul sa scri cu litera mare. Caci noi oamenii, cum suntem limitati in judecata, neputand depasi cele ale firii noastre omenesti , cu siguranta ca ne putem insela cand e vorba de Cel fara de inceput si fara de sfarsit.

In primul rand invatatura ortodoxa de credinta nu ne invata sa fim buni de frica iadului, ci ne invata sa fim buni ca sa fim desavarsiti. Or asta inseamna sa fii bun din dragoste de Dumnezeu, avand firea noastra schimbata in bunatate si iubire curata. Atunci cand mintea noastra este curata, cand inima noastra este curata, facem binele ca fiind din fire iubind pe Dumnezeu si pe oameni si socotind ca binele facut este facut fara un scop de dobandire a ceva anume ci ca asa simtim, ca simtim mila si parere de rau pentru oameni , pentru suferinta lor, dar pentru toti, nu doar pentru unii. or aceasta fara iubirea de Dumnezeu nu poate fi, pentru ca firea noastra este cazuta de la Adam incoace. Avem firea cazuta si toate cele ce le facem , le facem cu justificari si motivari. Si compasiunea este aleasa de noi, caci privind un talhar de pilda nu avem compasiune, desi ar trebui sa avem compasiune si mila si pentru acest om.
Unde meriti tu sa ajungi? ei bine, aceasta o stie Bunul Dumnezeu, numai El Bunul iti cunoaste sufletul si firea. Caci noi oamenii vedem cele exterioare ale tale, insa cele dinlauntru, alcatuirea sufletului tau, gandurile mintii tale, temeiurile tale, doar Domnul le stie. Acolo sa te uiti tu cu atentie, in tine, in inima, in minte si sa incerci sa analizezi ce este. Iar de nu vezi nimic , atunci sa rogi pe Dumnezeu sa iti deschida ochii sufletului ca sa vezi. Un lucru eu stiu sigur: atata timp cat tu acum cauti sa afli, cercetezi, inseamna ca Domnul cu harul Lui te-a atins cumva la inima. Numai ca nu iti dai seama inca. unde, cum, cand? asta tu sti si Dumnezeu desigur. Insa si aceasta este o dovada ca Dumnezeu exista , nu crezi?
Pentru ca un ateu sa ajunga la dorinta de a cunoaste pe Dumnezeu , de a vedea daca exista , negresit inseamna ca harului lui Dumnezeu l-a atins si pe el. caci aceasta de la Dumnezeu vine nu de la oameni.

mare este iubirea lui Dumnezeu pentru oameni, de aceasta sa nu te indoiesti niciodata.
Judecatile lui Dumnezeu nu sunt asemenea judecatilor oamenilor. Nu sti trecutul acelei femei, trecutul familiei ei, suntem ceea ce alegem sa fim, durerile acelei femei au o cauza, la Dumnezeu toate sunt cu rost, nimic nu este fara rost , noi insa nu vedem in toate rostul lor. Poate fiul ei a murit caci Dumnezeu a voit sa il salveze, lasandu-l in viata poate mai tarziu se pierdea in rele, asa poate a ajuns in Rai prin suferinta bolii; incercarile vietii au un rost, un rost sunt si incercarile femeii. Tu ai judecat prin prisma a ceea ce ai vazut si aflat acum, o femeie batrana , saraca, singura si bolnava, insa cine stie ce trecut are? sau cei din neamul ei? nu stim, deci nu putem judeca si cataloga ca Dumnezeu fiind nedrept.

Toate suferintele acestei lumi, sunt ceea ce noi construim in viata, ca omenire; astazi lumea parca se inraieste, sa departeaza de Dumnezeu, de iubire; asa cum omul individual se autopedepseste prin ceea ce alege sa fie si sa traiasca traind in iad inca din aceasta viata, (Dumnezeu fiind bun nu construieste iadul), la fel si la nivel de societate. Caci omul, in clipa in care a pacatuit, a ales iadul el insusi, iar daca persista in pacat si moare in pacat, singur si-a ales locul pe care il merita. Dumnezeu are mila pentru tot pacatosul, iar sfintii spun ca mare este bucuria in ceruri cand un pacatos se pocaieste.

Imparatia cerurilor este inlauntru vostru, spune Scriptura , insa tot atat de bine poate fi si iadul inlauntrul nostru, depinde ce alegem si ce facem in aceasta viata.
Deci nu te intreba de ce Dumnezeu permite, caci stie El Bunul de ce. Nimic nu este la intamplare, sau fara un rost.

Pai, Dumnezeu este deasupra deosebirii dintre sexe.
Deosebirea sexuala este necesara la fiintele create (nici macar la toate) pentru a se reproduce. Dumnezeu nu 'se reproduce'.
Faptul ca se vorbeste despre Tata si Fiu este un fel de a vorbi, pentru ca paternitatea este imaginea cea mai apropiata pentru intelegerea umana de relatia dintre Tatal si Fiul. Nu inseamna insa ca imaginea se potriveste in totalitate cu realitatea.
Cand de exemplu ai o poza a unei persoane, imaginea ei deci, lipseste dimnensiunea a treia, care pentru o persoana nu poate lipsi. Totusi poza reprezinta destul de bine persoana respectiva si o putem recunoaste dupa ea.

Fiul se spune ca este Fiu din eternitate, nu dintr-un moment incolo, ca un fiu uman. Nu este 'copil' in acest sens.

Daca te deranjeaza faptul ca lipseste elementul feminin in reprezentarea Divinitatii, asta e alta problema. dar nu stiu daca stii ca el exista in limba ebraica, unde Duhul este de gen feminin. Exista anumite aspecte din Dumnezeire, in afara de Duh, care au fost reprezentate prin metafore feminine (de ex. cand se vorbeste de 'mila' in psalmul 50, expresia in original este ceva in genul 'pantecele (uterul) milostivirii' - ca si cum Dumnezeu n-ar (re)naste.
Dar este adevarat ca imaginile masculine sunt mai marcate. Este vorba aici de simbolismul genurilor, care este un subiect foarte complex si greu de discutat asa, in cateva randuri. Nu inseamna ca barbatul ar fi mai presus de femeie in sens ontologic.

Va multumesc pentru mesaje!

Nu se poate comunicarea in antiteza intre religiosii si atei? Am vazut multe discutii atei-religiosi la viata mea si intotdeauna religiosii s-au simtit lezati si au devenit retorici, au ridicat tonul.
Rabdarea nu este o vrirtute crestina?
Eu ca ateu va respect convingerile dar imi si expun punctul de vedere.

Am inteles. Termenii "Tatal" si "Fiul" nu au legatura biologica. "Tatal" este tatal nostru si "Fiul" este fiul Mariei?
Inainte ca lumea(vazuta/nevazuta) sa existe "Tatal" cum era numit?

Inteleg pozitia dumneavoastra insa trebuie sa intelegeti si pe a mea. Eu necunoscand obiceiurile literale sunt pasibil de a face aceste mici greseli. :)

Nu il caut pe Dumnezeu, nu m-a atins nimeni. Imi place sa socializez si pentru mine nu e o problema faptul ca socializez cu un crestin. Am avut iubita, fata de preot si am avut cu el nenumarate discutii contradictorii la un pahar de vin si amandoi am avut de castigat o gramada de informatii si inca suntem prieteni. O minte deschisa si vorbe sincere iti trebuie pentru a duce o conversatie benefica.
Si cu martorii lui Ierhova imi place sa socializez insa sunt putin cam rigizi si nu o scoti la capat.

Intrebare
Daca si Adam si Eva au inceput sa distinga binele de rau dupa ce au mancat fructul, cum ar fi putut sa inteleaga ca nu este bine daca il mananca inainte sa faca asta?

Dumnezeu vrea sa ma salveze de ce o sa se intample cu mine daca nu-l las sa ma salveze?

Era o jumatate de gluma. Doar jmatate, pentru ca ateii nu pot sustine decat ilogicitatea credinciosilor si atunci nu poti sa spui ca nu ataci convingerile credinciosilor.
Rabdarea este o virtute. Intrebarea este: o avem cu totii?


Tatal este prima Persoana a Sfintei Treimi care naste pe Fiul in vesnicie, iar Fiul este a doua Persoana a Sfintei Treimi, nascuta din Tatal in vesnicie, care S-a intrupat si a devenit om prin nastere in timp din Fecioara Maria.
Inainte de facerea lumii? Cum sa exprimam in cuvinte ceea ce este mai presus de mintea umana? In plus cum sa spunem ca existau cuvinte, cand acestea sunt proprietati ale creatiei materiale date de Dumnezeu vesnic si necreat. Ingerii au corzi vocale? Folosesc cuvinte pentru a comunica si intelege? De ce vrem mereu sa intelegem lucruri pe care nu le putem intelege. Daca vom continua discutia pe aceasta tema intram pe teritoriul filosofiei. Si oricum nu va fi productiv.

In viziunea ta, inevitabil umana si limitata, cand folosesti cuvantul “tata” , te gandesti ca un tata exista inaintea fiului. Cand, insa, incercam sa intelegem cele mai presus de mintea noastra, ne poticnim de mai multe bariere, generate de categoriile materiale si spatio-temporale in care gandim.

A incerca sa-L intelegi pe Dumnezeu, de pe pozitia de ateu, e o mare bizarerie, ca sa nu zic nebunie. Cum poate avea cineva pretentia de a intelege cum “s-a nascut” o fiinta care in viziunea lui nici nu exista?

Cu toate astea, nici nu stiu de unde ar trebui pornita o discutie de acest gen, dar totusi incerc sa-ti zic ca sfintii, care au incercat sa puna in cuvinte, atat cat omeneste poate fi spus in cuvinte ceea ce e mai presus de cuvintele noastre imperfecte, folosesc o analogie, o metafora, care sa ne ajute cel putin sa nu ne impotmolim in mocirla categoriilor noastre limitate si limitative.


Tatal si Fiul si Sf. Duh exista din vesnicie si n-a existat nici un moment (impropriu spus, in limbaj antropomorfic, fiindca momentele apartin timpului, iar Dumnezeu este in afara timpului), deci n-a existat nici un “moment” in care Tatal sa fi existat fara Fiul si fara Sf. Duh, si nici Fiul fara Tatal si Sf. Duh, si nici Sf. Duh fara Tatal si fara Fiul.


Sfintii folosesc analogia cu focul. Dupa cum flacara focului genereaza simultan atat lumina focului, cat caldura lui, tot asa, Tatal Il naste din vesnicie pe Fiul si purcede (izvoraste) din vesnicie pe Sf. Duh.

Dupa cum flacara focului nu poate fi niciodata separata de lumina si caldura lui, si nici nu exista flacara fara lumina si caldura ei, tot asa, nici despreTatal nu se poate spune ca a existat candva (iarasi impropriu spus, fiindca El nu se afla in timp), "asteptand" sa i se nasca ün "copil", ca sa se poata "legitima" drept "Tata" in fata ateilor, pentru care "o entitate se poate numi tata doar daca are un copil nascut de o mama", conform singurelor legi biologice pe care le cunosc.

Sa incerci sa intelegi taina Sf Treimii este o prostie indiferent de pozitie. Chiar mai grav de pe pozitia de credincios.

Ai si tu dreptate. Pe mine ma contrariaza, in schimb, de fiecare data cand un ateu cere detalii despre o fiinta pe care ei o declara aprioric inexistenta. Ma intreb cum isi inchipuie ei ca poti afla ceva despre ceea ce nu exista?

Iata cum inteleg eu si incerc sa explic rational Sfanta Treime :

La un moment dat oamenii si-au pus intrebarea. Ce putem noi spune despre Creator pe baza a ceea ce stim deja ?
Si au ajuns la concluzia ca Tatal ceresc, si Logosul care s-a intrupat si a venit in lume si Duhul Sfant care s-a manifestat si care se manifesta tot timpul in lume sunt trei ipostaze prin care "estenta " pe care noi o numim Dumnezeu ni s-a facut cunoscut.

Nu inteleg de ce mai inventam si mame, una-i una si alta e alta. Sigur ca Delia scrie mereu lucruri pe care eu cel putin le citesc cu placere, dar de ce sa scriem aici mai mult decat trebuie sa scriem ? E ca si cum i-ai vorbi unuia care te intreaba despre Newton despre quarci, draci si laci in loc sa-i vorbesti despre mar. Daca intelege partea cu marul atunci mergi mai departe, si in timp ajungi si la quarci...daca ai vreun motiv sa ajungi pana acolo.

Ma tem ca, cel putin in cazul de fata, despre alt "mar" e vorba... "Marul lui Adam". Colegul nostru (care fie vorba-ntre noi, se amuza copios pe seama noastra) il accepta din capu' locului pe Newton cu mar cu tot, dar nu-l considera pe Adam stramosul acestuia. Ca atare... e nevoie uneori sa dejucam planurile unor astfel de indivizi, si sa-i contracaram cu propriile arme: "daca nu-l domini, zapaceste-l de cap!" Asadar, uneori chiar e nevoie de invaluiri pe dupa copac (fie el si mar paduret), si vorbindu-i de suc de mere sau de compot, in loc de principiile legii gravitatiei. Asa, poate se plictiseste si pleaca, iar noi ne vom folosi mai mult te timpul pe care-l petrecem pe acest forum!...

1. Stie dinainte, se numeste prestiinta, dar nu controleaza actiunile oamenilor, ceea ce se numeste predestinare. Si asta pentru ca liberul arbitru dat omului e cel mai valoros dar, fara el omul e doar animal sau robot.
2. Tarile care sunt pe primele locuri s-ar putea spune ca sunt crestine (SUA, Anglia, Franta, etc.) Din punctul crestin de vedere nu toate religiile sunt la fel si nici macar nu sunt bune. Spunem ca sunt religii pagane, care se inchian la idoli.
Partea a doua e o intrebare pe care o au toti cei care nu sunt credinciosi, uitand ca de fapt toti oamenii mor. Din punctul d evedere crestin scopul vietii nu este sa nu mai moara nimeni, pentru ca toti mor, iar cand moare cineva tot Domnul hotaraste cand moare. Avem sfinti care au murit cand erau aproape copii.
3. La inceput toti oamenii credeau in Dumnezeu. Apoi, din cauza pacatelor, nu au mai vazut adevarul si s-au inchinat la idoli. Ingerii cazuti au ajutat la fabricarea acestor religii, e firesc sa fie rau. De asemenea, si cultele crestine s-au despartit de crestinismul adevarat si s-au rupt de Dumnezeu, intrand tot sub influenta partiala a ingerilor cazuti.
4. La asta s-a raspuns. Dumnezeu este duh, nu este material. Gandeste-te de exemplu ca o celula se divide fara sa aiba o mama sau un tata (doar un exemplu).
5. Stia, dar l-a facut cu liberul arbitru, altfel era robot sau animal.
6. Din cazua liberului arbitru omul trebuia sa aleaga el insusi binele, nu fortat.
7. Asta stii acum.

2. Pentru ca Adam si Eva aveau o calitate daruita de Dumnezeu: de a fi liberi in alegere. Astfel daca Dumnezeu s-ar fi implicat in momentul in care Adam si Eva au ales sa manance din fruct, ar fi inseamnat ca Dumnezeu nu respecta acea calitate (si prin urmare ar mai fi inseamnat ca Dumnezeu ii obliga la o viata robotica, controlata de El Insusi)
Dumnezeu le-a zis sa nu manance din acel fruct(atentie le-a zis !), caci daca i-ar fi obligat sa Nu manance din acel pom , Dumnezeu ar fi putut foarte simplu sa baricadeze acel pom... insa Dumnezeu le-a arata calea in care daca ar fi stat, Adam si Eva ar fi ramas in comuniune continua cu Dumnezeu. Pe de alta parte , a venit si diavolul cu "oferta" lui si le-a aratat calea neasculatrii de Dumnezeu.

3. Parintele Serafim Rose spunea ca sotia lui Cain a fost sora sa. Iar incestul a fost permis in acea vreme pana in perioada Leviticului.

Fructul oprit nu era mar, ci smochin. Nu stiu de unde a iesit ideea cu marul. O.O

Daca iti place sa filozofezi, citeste-l pe Noica si pe Petre Tutea. :)

Si ai zis de religie, dar esti pe forum ortodox. Religia este o boala, iar Ortodoxia vindecarea ei. Sau cum a spus Pr. Rafail Noica, ortodoxia este firescul omului. Ai adus acuze si ai spus ca, crestinismul si religia este responsabila ptr. crime. Iar eu ti-am spus ca BO nu are treaba cu asta. Eu pot sa isi spun numai despre Biserica Ortodoxa, despre Dumnezeu asa cum il vede Biserica noastra.

Inteleg ca nu dai 2 bani pe credinta ortodoxa, dar poti sa ne respecti si tu pe noi si sa scrii cu majuscule Dumnezeu, Sf.Treime etc.

Daca nu il cauti pe Dumnezeu si nu vrei sa te lamuresti, care este scopul acestei discutii? Caci, oricum tu, dupa cate vad, tot ideea ta o ti si talcuiesti cum doresti tu. Stiu foarte bine ca nu poti convinge un ateu prin argumente rationale si teologice sa vina la Biserica si la credinta. Eu am fost atee, stiu unde esti tu, am recunoscut chiar acelasi tip de argumentare, dar tu nu stii unde sunt eu. Daca o sa cauti Adevarul o sa il aflii. Daca cauti sa iti motivezi alegerile si convingerile...

Si, imi pare rau, dar eu nu imi cladesc viata si sensul ei dupa ce spune un cantaret pe care nici nu il cunosc. Pot sa apreciez muzica lui, dar cam atat.

Pr. Rafail Noica - Ortodoxia este raspunsul Lui Dumnezeu

Dragostea invinge ( Love wins) - subtitrare in limba romana.mp4



Sunt scurte aceste filmulete.

Probabil ca tot de acolo de unde a iesit si aia cu smochinul. Pentru ca ambele sunt la fel de proaste.
Fructul oprit era fructul pomului cunoasterii Binelui si raului. Nu un fruct comun.

Adam si Eva, de fapt, nu au avut o cunostinta reala cu privire la ei insisi si la Dumnezeu.

In fapt au fost in necunostinta.

"A darui cuiva posibilitatea de a alege" fara sa-i prezinti toate datele problemei (in esenta cunostinta corecta a propriului sine), nu stiu cum se numeste....

Moartea (suferinta) era cunoscuta ca fenomen in rai? - astfel incat sa fie constientizata de Adam si Eva - si evitata ca optiune?
---------


Crestinii isi explica cauza suferintei (degradarea fizica si morala) prin pacatul primordial savarsit de Lucifer de a se inchipui si a se dori a fi mai presus de Dumnezeu. (n-ar fi cazut Lucifer n-ar fi fost ispitire in rai, fara ispitire n-ar fi fost caderea lui Adam….)

Aceasta dorinta luciferica are ca miez necunoasterea.

Necunoasterea propriului sine si a Lui Dumnezeu.

Daca Lucifer s-ar fi cunoscut pe sine pe deplin si pe Dumnezeu pe deplin, nu si-ar mai fi inchipuit o minciuna si in consecinta nu s-ar mai fi mandrit.

Si-ar fi cunoscut in mod rational, limpede, propria natura - implicit limitele.

Necunoasterea propriilor limite a fost germenele care a rodit in imaginatie incorecta.

Iar imaginatia incorecta s-a umflat in mandrie.

-----------

Toti avem mandrie fiindca nu ne cunoastem pe noi insine deplin si nu-L cunoastem pe Dumnezeu pe deplin.

Lipsa de cunostinta reala i-a afectat si pe Adam si pe Eva. Altfel nu puteau fi mintiti si ispititi.

O definire corecta a “liberului arbitru” este aceea cand alegem/ne manifestam vointa in cunostinta de cauza.

Cand se cunoaste limpede consecinta actiunii functie de alegerea pe care o facem.

Altfel, alegerea nu este in cunostinta de cauza – ci in necunostinta “nu stim ce facem de fapt”.

Inselarea mandriei apare atunci cand nu ne cunoastem suficient de bine.

---------
LIBER - nu ca asa vreau, ci... LIBER - pt. ca stiu ce aleg, LIBER - pt.ca am cunostinta
---------


Un copil nu cunoaste limpede ceea ce ii pune viata in pericol.
Nu intelege si evalueaza corect mediul care il inconjoara.

Pentru supravietuire depinde de ASCULTAREA parintilor.

Putem lasa un copil sa actioneze in virtutea “liberului arbitru”?

Poate cadea din patut, poate se arde, poate ….se mandreste.
---------

Ce au patit de fapt Adam si Eva?

Ce? Altfel spus Adam si Eva nu au fost liberi? Ce "date" le lipseau pentru a fi liberi?
Aveau de respectat o sigura porunca si nu au facut-o. Ca sa nu mai vorbim si de faptul ca stiau si care va fi consecinta. Si pentru ca nu ne este prezentat in Sf Scriptura nu putem spune ca nu stiau ce va presupune moartea.


Oricum blasfemie ca asta... sa dai vina pe Dumnezeu ca a cazut omul....

Florin e cu budismul, divinitatea in budism este impersonala, ca un fel de energie.

Nu se poate vorbi de religie in general. Nu pui ortodoxia in aceeasi oala cu tot felul de culte religioase. Daca pentru celelate folosesti termenul de religii, atunci ortodoxia nu este religie. Este altceva, revelare Dumnezeiasca sau calea adevarata.

Un ateu care intra in subiecte de astea mai adanci teologice nu mi se pare in regula. Asta era problema? De asta nu crede in Dumnezeu ca nu intelege rational idei mai adanci din Biblie? Unui ateu trebuie sa ii vorbesti lucruri simple, de incepator, daca intr-adevar vrea sa invete si este in cautare. Sa ii vorbesti despre minuni palpabile, sa vada ca sunt multe si verificabile, despre sfinti, sa creada ca are suflet si ca exista suflet. El nu crede nici in suflet nici in viata de apoi dar vrea lamuriri pe subiecte grele din Biblie. Eu asa am citit ca in aceste cazuri omul trebuie luat cu inceputul.

Asta este punctul de vedere al unui ortodox. Pentru ne-ortodocsi, ortodoxia nu este decat unul din multele culte crestine.

Stiu. Dar cand afirma ceva trebuie sa poata sa si justifice.

Si totusi asta este un forum ortodox.

Da, dar nefiind ortodox, eu nu impartasesc opinia "oficiala" a forumului in aceasta privinta.

Atunci contesta "opinia oficiala" dar cu argumente.