Forum Crestin Ortodox

Forum Crestin Ortodox (http://www.crestinortodox.ro/forum/index.php)
-   Iudaismul (http://www.crestinortodox.ro/forum/forumdisplay.php?f=5033)
-   -   Aspecte din iudaism (http://www.crestinortodox.ro/forum/showthread.php?t=15384)

Decebal 13.08.2012 09:05:57

Aspecte din iudaism
 
Citat:

În prealabil postat de Tartaruga (Post 464952)
Stimate Decebal,
Depinde de cum priviti lucrurile.
Daca faceti OMUL si apoi luati o jumate din el pentru a face femeia si cealalta jumate ramasa o faceti barbat, in asa fel incat prin unirea celor doi sa reconstituiti OMUL, ceea ce rezulta din afacere este cu totul altceva decat povestea coastei. Inclusiv capul este impartit in doua: jumatate la femeie si jumatate la barbat.

Spuneti-mi si mie ce Torah aveti pentru ca eu o am pe:
The CHUMASH, The Torah: Haftaros and five Megillos with a commentary anthologized from the rabinic writings.
By Rabbi Nosson Scherman
The Stone Edition
Eleventh Edition
Thirteen Impressions March 2000 - November 2010
Published and Distributed by Mesorah Publications, Ltd.

Îmi pare rău pentru dumneavoastră și pentru felul în care interpretați. Acolo nu scrie că a luat o jumătate, ci că a luat o "coastă" sau o "parte". Intrepretarea dumneavoastră este exagerată.

Citat:

În prealabil postat de Tartaruga (Post 464952)
Ca atare sunt deacord cu faptul ca Elohim nu a fost misogin in Creatie, ci misogini au fost oamenii.
Iar dupa ce am vazut si descoperirile facute de medicina legate de ADN-ul mitocondrial care se transmite doar pe linie materna ca si statutul de evreu, si dupa ce am vazut si descoperirile legate de amprenta parentala ce face ca inteligenta sa se transmita pe linie materna in timp ce forta fizica si reflexele de aparare la mediu pe linie paterna, am zis ca iata ca este cum am zis si eu mereu: Dumnezeu nu este nedrept, daca unuia i-a dat fizicul, atunci celuilalt i-a dat inteligenta. Bine-nteles ca exista si multe exceptii, insa cei doi au fost creati complementari pana la nivel genetic. Iar de la femeie se transmite ceva in plus, acel ceva ce a permis apoi demonstrarea genealogiei umane urmarind ADN-ul mitocondrial transmis doar pe linie materna. Stiau evreii ce stiau cand au stabilit ca un copil din mama evreica dar tata non-evreu este la randul sau evreu insa viceversa nu-i valabila, daca mama nu-i evreica, tatal poate sa tot fie evreu ca copilul tot nu este...

Ceea ce spuneți dumneavoastră nu se susține. Spuneți că unuia, bărbatului, i-ar fi dat fizicul, iar femeii inteligența? Privind din punctul de vedere al istoriei se pare că bărbatul este cel care a lucrat mai mult cu inteligența și înțelepciunea, iar femeia cea care și-a etalat și încă își mai etalează mai mult fizicul decât inteligența; mă refer așa în general, pentru că până acum nu am văzut "un Hegel" în rochie.

Referitor la descendența la evrei, este foarte clar din primele cărți ale VT că descendența era făcută pe linie bărăbătească. Doar mai târziu a apărut așa zisa descendență pe linie maternă, înăs la origini poporul evreu își făcea descendența pe linie masculină. Chiar și genealogiile Mântuitorului din NT sunt prezentate pe linie masculină, în ambele evanghelii. Asta cu descendența feminină este o invenție târzie și nu era practicată inițial la poporul ales al lui Dumnezeu.

Tartaruga 13.08.2012 10:44:24

Citat:

În prealabil postat de Decebal (Post 464975)
Îmi pare rău pentru dumneavoastră și pentru felul în care interpretați. Acolo nu scrie că a luat o jumătate, ci că a luat o "coastă" sau o "parte". Intrepretarea dumneavoastră este exagerată.


Ceea ce spuneți dumneavoastră nu se susține. Spuneți că unuia, bărbatului, i-ar fi dat fizicul, iar femeii inteligența? Privind din punctul de vedere al istoriei se pare că bărbatul este cel care a lucrat mai mult cu inteligența și înțelepciunea, iar femeia cea care și-a etalat și încă își mai etalează mai mult fizicul decât inteligența; mă refer așa în general, pentru că până acum nu am văzut "un Hegel" în rochie.

Referitor la descendența la evrei, este foarte clar din primele cărți ale VT că descendența era făcută pe linie bărăbătească. Doar mai târziu a apărut așa zisa descendență pe linie maternă, înăs la origini poporul evreu își făcea descendența pe linie masculină. Chiar și genealogiile Mântuitorului din NT sunt prezentate pe linie masculină, în ambele evanghelii. Asta cu descendența feminină este o invenție târzie și nu era practicată inițial la poporul ales al lui Dumnezeu.

Uitati interpretarea rabinica, v-o dau direct in engleza:

"The side... into a woman. Unlike man's, the woman's body was not taken from the earth. God built one side of man into a woman - so that the single human being became two, thereby demonstrating irrefutably the equality of man and woman (R' Hirsch)."

Dupa cum vedeti, cine vrea sa inteleaga corect, intelege, cine nu, nu. Iar pe mine ma multumeste pe deplin pentru ca inainte sa fi citit toate acestea am spus deseori ca nu poate fi o coasta, Dumnezeu ar fi nedrept in cazul asta, ci trebuie sa fie jumatate, ca sa descopar apoi ca la evrei asa si este. Nici vorba de coasta. "side" este o parte, o latura etc. Si cum au fost doua una pentru barbat si una pentru femeie, s-a impartit in jumate, la egalitate dupa cum arata si comentariul rabinic.

In ceea ce priveste fizicul, m-am referit la forta fizica. Istoria arata ca barbatul s-a impus prin forta fizica, si inca in asa masura ca in VT apar unele din cele mai sumbre idei, ca de exemplu barbat placut lui Dumnezeu care de frica sa nu fie ucis, isi da sotia drept sora si o pune pe aceasta in situatia de a o lua un altul sa profite de ea. Femeia nu avea nici un cuvant de spus, era pur si simplu luata si folosita de unul si altul de parca era un bun de consum. Asta arata istoria. Iar crestinismul nu a fost mai breaz, i-a poruncit sa taca, de data asta s-a folosit de religie, de speriatul cu "voia lui Dumnezeu". Cine imparte parte isi face.

Iar cercetarile medicale arata dupa cum v-am spus: prin fenomenul de amprenta parentala, genele care participa la dezvoltarea inteligentei sunt activate de la mama, iar cele care contribuie la dezvoltarea fizica a bebelusului si la reflexele de aparare, sunt luate de la tatal. Nu are nici o legatura cu frumusetea fizica. Pe langa faptul ca aceasta frumusete a facut-o pe femeie obiect de ravnit in loc sa fie vazuta si ea ca OM.

Apropos de genealogii, v-ati pus intrebarea cum este Domnul fiu al lui David (din descendenta lui David) daca genealogia este pe linie paterna iar El nu l-a avut ca si tata biologic pe Iosif?
Pe linie materna si numai materna se transmite calitatea de evreu, iar daca aceasta conditie este indeplinita, atunci pe linie paterna se transmite tribul, la care din cele 12 triburi apartine copilul. Iar daca tatal nu-i evreu, dar mama da, copilul este evreu iar tatal nu transmite nimic. Si invers, tata evreu si mama ne-evreica, copilul nu-i evreu si tatal nu transmite absolut nimic.

Decebal 13.08.2012 11:33:39

Dragă, de-a lugul istoriei s-a dovedit clar că nu s-a prea văzut "un Hegel" în rochie. Marea zdrobitoare majoritate a marilor oameni de cultură din oprice domeniu a fost compusă din bărbați, bărbații fiind în marea majoritate creatori de cultură. Chiat și Iisus Christos a fost bărbat. Și apostolii și toți episcopii și preoții. Toată teologia adevărată creștină este scrisă de bărbați. Și așa mai departe, enciclopediile spun foarte clar adevărul. Cu alte cuvinte bărbații s-or fi folosit ei de forța fizică, numai că tot istoria demonstrează că marii creatori de cultură au fost în marea majoritate, dacă nu cumva chiar toți bărbați, iar cultura se face cu spiritul, cu mintea, cu inima, nu doar cu forța fizică. În schimb femeia a știut să se folosească mereu de fizicul ei, așa cum știe să se folosească și în ziua de azi. Totuși este normal ca și femeia să evolueze și să se dezvolte mai mult spiritual, intelectual și moral decât în epocile trecute pentru că și ea este tot OM și are și trebuie să i se dea dreptul la dezvoltare, la creștere pe această latură spirituală și intelectuală. Eu nu văd femeia ca pe o ființă de rangul doi, ci o văd egală cu bărbatul cu o anumită întâietate totuși a bărbatului, evident a bărbatului corespunzător fiecărei femei. Totuși, după cum spunea apostolul Pavel, bărbatul în căsătorie este "capul" femeii și al familiei, și cred că și Pavel avea Duhul lui Dumnezeu.

Referitor la descendența evreiască, ți-am spus și poți verifica citind Vechiul Testament că la început descendența se făcea pe linie masculină. Citește mai toate genealogiile din VT și vei vedea acest lucru. Nu cred că are rost să te pui și să contrazici chiar așa de flagrant Biblia Ebraică. Pe de altă parte există destule episoade în care evreii distrugeau alte popoare în drumul lor spre Canaan sau chiar în Canaan, omorând respectivele populații, în special pe bărbați și pe băieți, dar luându-le virginele ne-israelite și făcând copii israeliți cu ele. Deci ți-am spus foarte clar că asta cu descendență pe linie maternă este într-o perioadă mai târzie a vechiului testament, probabil după exilul babilonian sau poate nici de atunci. Dar la început nu era așa.

Chiar și în cazul lui Christos genealogiile se fac pe linie masculină, arătând încă o dată tradiția evreiască. Iisus Christos este fiul lui David pentru că fecioara Maria era descendentă din neamul lui David. Și chiar și Iozef era din neamul lui David, iar Iozef era tatăl legal al lui Iisus Christos.

Tartaruga 13.08.2012 11:39:19

Citat:

În prealabil postat de Decebal (Post 464988)
Dragă, de-a lugul istoriei s-a dovedit clar că nu s-a prea văzut "un Hegel" în rochie. Marea zdrobitoare majoritate a marilor oameni de cultură din oprice domeniu a fost compusă din bărbați, bărbații fiind în marea majoritate creatori de cultură. Chiat și Iisus Christos a fost bărbat. Și apostolii și toți episcopii și preoții. Toată teologia adevărată creștină este scrisă de bărbați. Și așa mai departe, enciclopediile spun foarte clar adevărul. Cu alte cuvinte bărbații s-or fi folosit ei de forța fizică, numai că tot istoria demonstrează că marii creatori de cultură au fost în marea majoritate, dacă nu cumva chiar toți bărbați, iar cultura se face cu spiritul, cu mintea, cu inima, nu doar cu forța fizică. În schimb femeia a știut să se folosească mereu de fizicul ei, așa cum știe să se folosească și în ziua de azi. Totuși este normal ca și femeia să evolueze și să se dezvolte mai mult spiritual, intelectual și moral decât în epocile trecute pentru că și ea este tot OM și are și trebuie să i se dea dreptul la dezvoltare, la creștere pe această latură spirituală și intelectuală. Eu nu văd femeia ca pe o ființă de rangul doi, ci o văd egală cu bărbatul cu o anumită întâietate totuși a bărbatului, evident a bărbatului corespunzător fiecărei femei. Totuși, după cum spunea apostolul Pavel, bărbatul în căsătorie este "capul" femeii și al familiei, și cred că și Pavel avea Duhul lui Dumnezeu.

Referitor la descendența evreiască, ți-am spus și poți verifica citind Vechiul Testament că la început descendența se făcea pe linie masculină. Citește mai toate genealogiile din VT și vei vedea acest lucru. Nu cred că are rost să te pui și să contrazici chiar așa de flagrant Biblia Ebraică. Pe de altă parte există destule episoade în care evreii distrugeau alte popoare în drumul lor spre Canaan sau chiar în Canaan, omorând respectivele populații, în special pe bărbați și pe băieți, dar luându-le virginele ne-israelite și făcând copii israeliți cu ele. Deci ți-am spus foarte clar că asta cu descendență pe linie maternă este într-o perioadă mai târzie a vechiului testament, probabil după exilul babilonian sau poate nici de atunci. Dar la început nu era așa.

Chiar și în cazul lui Christos genealogiile se fac pe linie masculină, arătând încă o dată tradiția evreiască. Iisus Christos este fiul lui David pentru că fecioara Maria era descendentă din neamul lui David. Și chiar și Iozef era din neamul lui David, iar Iozef era tatăl legal al lui Iisus Christos.

Decebal,
In conditiile in care i s-a interzis chiar si a vorbi sub pretextul ca asa vrea Dumnezeu, ca ea sa nu vorbeasca ci sa stea la cratita si sa faca copii pe banda rulanta ca si acum cu animalele in industria agro-alimentara, in timp ce barbatul sa aiba libertatea sa faca tot ce i ii trece prin cap, mi se pare normal ca rezultatele sa fie cele ce au fost. De cand insa s-a sfarsit cu dictatura masculina, lucrurile au inceput sa se schimbe, si inca mult, fie ca va place, fie ca nu. Deci istoria arata doar efectul negativ al dictaturii masculine asupra libertatii de exprimare a celorlalti, inclusiv in religie.

Cat despre Biblie, israelitilor le era interzis sa ia femei ne-israelite in casatorie ca sa nu ii treaca si pe ei la idolii pagani. Asta ca sa vedeti cam cine dicta totusi religia in familie...
Ati vazut dvs. genealogie care sa arate ca Sf. Fecioara Maria era din descendenta lui David? Daca da, aratati-mi-o si mie si explicati-mi apoi in ce fel are valoare descendenta lui Iosif din moment ce Iisus nu provine din el.
Nu v-ar strica sa mai studiati putina antropologie culturala ca sa intelegeti cum functioneaza triburile si mentalitatea tribala, ca prea v-ati obisnuit sa vedeti din prisma individualismului de astazi de parca din totdeauna ar fi fost asa si nu de-abia de la Renastere incoace, incetul cu incetul...

Decebal 13.08.2012 11:52:08

Dragă, mai citește puțin VT și vei vedea că israeliții mai obișnuiau să își ia ca "pradă" virginele ne-israelite ale popoarelor pe care le căsăpeau. Interdicția respectivă se referă la un aspect religios, așa cum ai surprins, nu la faptul că eventualii copii rezultați din părinți israeliți și mame neisraelite nu ar fi fost considerați membri ai poporului Israel.

Tartaruga 13.08.2012 12:30:43

Citat:

În prealabil postat de Decebal (Post 464991)
Dragă, mai citește puțin VT și vei vedea că israeliții mai obișnuiau să își ia ca "pradă" virginele ne-israelite ale popoarelor pe care le căsăpeau. Interdicția respectivă se referă la un aspect religios, așa cum ai surprins, nu la faptul că eventualii copii rezultați din părinți israeliți și mame neisraelite nu ar fi fost considerați membri ai poporului Israel.

Israelitii mai obisnuiau sa pacatuiasca impotriva vointei lui Dumnezeu. Vointa lui Dumnezeu insa a fost exprimata clar: sa nu isi ia femei pagane ca sa nu fie deturnati catre zeii acestora.
Iar asta nu anuleaza nici partea a doua: copiii evrei sunt cei nascuti din mama evreica, fie ca va place fie ca nu. Iar daca vreti sa stiti cum si de unde, intrebati-i pe rabinii ortodocsi din Israel. Daca stiti franceza va pot recomanda un forum Cheela, unde multi copiii (acum adulti) rezultati din casatorii mixte pun intrebarea daca ei sunt evrei sau nu. Iar raspunsul rabinic este mereu categoric: daca au descendenta neintrerupta pe linie materna, atunci sunt evrei, daca insa nu au, ci la un moment dat doar tatal a fost evreu, atunci nu sunt evrei. Punct.
Eu ma bucur ca m-am nascut in aceste timpuri, a venit in sfarsit vremea cand lucrurile se dau pe fata iar orgoliile sunt in sfarsit calcate in picioare. Slava Domnului ca a venit si ziua aceasta, ca multi nevinovati si mai ales nevinovate au fost sacrificati/sacrificate! Ca si prada de razboi de care vorbiti. Ma intreb de ce nu luati exemplul in care un trib intreg de pagani a fost macelarit pentru ca unii barbati din el au indraznit sa spere la casatorie cu evreice...

Decebal 13.08.2012 12:45:32

Sunt considerați copiii evrei dacă provin din mame evreice acum, dar la început nu era așa, atunci descendența se lua pe linie masculină. Nu întâmplător israeliții mai erau și sunt numiți fii ai lui Avraham, fii ai lui Israel, nu fii ai Sarei sau fii ai Rahelei. Nu întâmplător se vorbește despre Dumnezeul lui Avraham, al lui Isaac, al lui Israel și nu Dumnezeul Sarei sau al Rahelei. Prin urmare s-au modernizat și evreii. Unii spuneau și spun că este mai ușor să vezi descendența după mamă, pentru că mama singură știe mai bine cine este tatăl copilului, și pot exista cazuri când tatăl nu poate fi așa de bine cunoscut din pricina "virtuților" unor femei; de aceea se merge pe mâna mai sigură a mamei, că ea se cunoaște sigur, spre deosebire de tată, care poate să nu fie neapărat cunoscut.

Tartaruga 13.08.2012 12:55:59

Citat:

În prealabil postat de Decebal (Post 465003)
Sunt considerați copiii evrei dacă provin din mame evreice acum, dar la început nu era așa, atunci descendența se lua pe linie masculină. Nu întâmplător israeliții mai erau și sunt numiți fii ai lui Avraham, fii ai lui Israel, nu fii ai Sarei sau fii ai Rahelei. Nu întâmplător se vorbește despre Dumnezeul lui Avraham, al lui Isaac, al lui Israel și nu Dumnezeul Sarei sau al Rahelei. Prin urmare s-au modernizat și evreii. Unii spuneau și spun că este mai ușor să vezi descendența după mamă, pentru că mama singură știe mai bine cine este tatăl copilului, și pot exista cazuri când tatăl nu poate fi așa de bine cunoscut din pricina "virtuților" unor femei; de aceea se merge pe mâna mai sigură a mamei, că ea se cunoaște sigur, spre deosebire de tată, care poate să nu fie neapărat cunoscut.

Decebal,
Descendenta masculina nu exista nici atunci si nici acum. Diferenta dintre atunci si acum este mentalitatea tribala versus individualista. Un copil care se naste este sigur al mamei din care iese, aici nu exista dubii. Paternitatea insa este un lucru asumat nu dovedit, ca atare copilul care se nastea dintr-o mama si apartinea cu siguranta aceleia, trebuia apoi recunoscut de tata dupa care apartinea tribului tatalui. Din acest motiv, al individualitatii tribale, se facea genealogia dupa tata, pentru ca era mai important tribul decat individul. Insa statutul de evreu se transmite prin mama pentru ca doar ea prezinta siguranta 100% asupra calitatii de parinte real al copilului. Iar acum, ca societatea a devenit atat de individualista, acest lucru este si mai pregnant.
Doi la mana, a fi evreu nu este tot una cu a fi israelit, nici atunci si nici acum. Sunt gramada de israeliti non-evrei.
Si apropos de Avram, pentru a fi sigur ca un om este din Avram, trebuie sa fie sigur de fidelitatea tuturor femeilor din tribul lui Avram, altfel degeaba bunicul este Avram daca sotia a facut copiii cu un altul.
Si apoi, noi suntem nepotii lui Avram prin credinta nu prin trup.

Decebal 13.08.2012 13:29:12

Mă bucur că recunoști că genealogia se făcea după linia bărbătească, iar eu îți spun că nu se făcea întâmplător acest lucru. Exista în mod foarte clar descendență bărbătească, iar de la un moment istoric aceasta a fost înlocuită cu descendența pe linie feminină, însă a existat în mod foarte clar descendența pe linie bărbătească. Nu are rost să contraziceți în continuare Sfânta Scriptură că nu ține.

Pe de altă parte v-am spus foarte clar de cazurile de femei tinere virgine ne-israelite care erau luate de la diverse popoare pe care le căsăpeau, dar după ce se uneau cu bărbați israeliți copiii erau israeliți, chiar dacă mamele nu erau biologic din poporul lui Israel, fapt care arată foarte clar că descendența bărbătească avea un rol foarte important, iar acei copii rezultați erau israeliți din tați israeliți de neam (biologic) și mame neisraelite (biologic). În acest cazuri este evident că copiii rezultați erau din neamul lui Israel datorită tatălui israelit, chiar dacă mama era neisraelită din punct de vedere biologic.

Tartaruga 13.08.2012 14:25:56

Citat:

În prealabil postat de Decebal (Post 465010)
Mă bucur că recunoști că genealogia se făcea după linia bărbătească, iar eu îți spun că nu se făcea întâmplător acest lucru. Exista în mod foarte clar descendență bărbătească, iar de la un moment istoric aceasta a fost înlocuită cu descendența pe linie feminină, însă a existat în mod foarte clar descendența pe linie bărbătească. Nu are rost să contraziceți în continuare Sfânta Scriptură că nu ține.

Pe de altă parte v-am spus foarte clar de cazurile de femei tinere virgine ne-israelite care erau luate de la diverse popoare pe care le căsăpeau, dar după ce se uneau cu bărbați israeliți copiii erau israeliți, chiar dacă mamele nu erau biologic din poporul lui Israel, fapt care arată foarte clar că descendența bărbătească avea un rol foarte important, iar acei copii rezultați erau israeliți din tați israeliți de neam (biologic) și mame neisraelite (biologic). În acest cazuri este evident că copiii rezultați erau din neamul lui Israel datorită tatălui israelit, chiar dacă mama era neisraelită din punct de vedere biologic.


Genealogia tribala se facea dupa barbat cu conditia ca cea biologica sa fie asigurata de fidelitatea femeii. Deci este vorba de doua lucruri distincte. Asa cum barbatii sunt numiti Patriarhi, sotiile lor sunt numite matriarhe. Cultura evreiasca nu este deloc macho, ci macho a fost cea greco-romana si a diasporei evreiesti printre greci. De aceea crestinismul a luat o latura macho pe care religia iudaica nu a avut-o niciodata. Motivul pentru care un evreu este evreu doar daca mama sa este evreica nu este doar cel amintit ci mai sunt si altele. Tot de la un rabin stiu ca unul din motive este faptul ca mama este cea care poarta greutatea sarcinii, ca atare este o forma de recunostinta. Asa cum si Sabatul nu incepe intr-o casa pana nu aprinde stapana casei lumanarea. La evrei nu exista idea ca femeia sa fie subordonata barbatului si inca multe altele... Apostolul Pavel avea gandirea din diaspora contaminata de machismul grecesc si roman...
Asta nu anuleaza faptul ca pana azi, apartenenta la trib se face pe linie masculina la evrei, nu materna, si se vede foarte bine in cazul Cohen-ilor (preotilor). Pentru a fi preot trebuie ca tatal sa fi fost preot iar mama evreica. Daca una din cele doua nu este indeplinita, barbatul nu poate apartine tribului preotesc, deci nu poate fi preot.
Daca ati lasa orgoliul la o parte, ati intelege nu numai cele expuse aici, dar si faptul ca Dumnezeu nu putea nedreptati pe nimeni. Doar oamenii o fac si din pacate de multe ori chiar in numele Lui.

Si vad ca iar reveniti cu pacatele Israelului. Si astazi un copil este israelit daca tatal este israelit, insa NU este si evreu daca MAMA nu este evreica. Acest aspect va cam scapa... Si va scapa si prima epurare etnica din istorie care apare in Biblie...


Ora este GMT +3. Ora este acum 17:07:49.

Rulează cu: vBulletin Version 3.7.3
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd.