Forum Crestin Ortodox

Forum Crestin Ortodox (http://www.crestinortodox.ro/forum/index.php)
-   Teologie si Stiinta (http://www.crestinortodox.ro/forum/forumdisplay.php?f=5039)
-   -   Evolutionismul-religia care pregateste venirea antihristului! (http://www.crestinortodox.ro/forum/showthread.php?t=8760)

Ciprian Mustiata 24.12.2012 12:41:59

Citat:

În prealabil postat de catalin2 (Post 490491)
Nu cred ca ati inteles, nu e vorba de fosile, ci de fosilele intermediare. (...)
La fel, nu conteaza cat de greu se gasesc fosilele, din cate stiu acum sunt cateva sute de milioane, pentru ca fisilele intermediare ar fi trebuit sa fie de cateva ori mai multe, deci din 100 miilioane sa spunem ca 90 milioane ar fi trebuit sa fie intermediare si 10 normale. (...)
Reamintiti despre Archaeopteryx, v-am aratat ca singura dovada evolutionista e infirmata, nu putea sa fie stramosul pasarilor si veriga intermediara, din moment ce s-au descoperit pasari mai vechi decat Archaeopteryx. (...)

In fapt orice fosila este intermediara, daca va referiti ca e ceva intre speciile mai vechi si mai noi.

Indiferent de catalogarea Archaeopterix ca fiind "prima pasare" sau nefiind "prima pasare", cu siguranta "e doar o pasare" e gresita in ideea ca nu are mai nimic (cu exceptia penelor, ce erau in dinozauri ce nu erau pasari precum Velociraptor) cu pasarile moderne. In fapt criteriul dvs. (ca 90 milioane sunt intermediare) aveti dreptate, marea majoritate a fosilelor arata forme structural arhaice deci arata ceva intermediar intre ceva ce era mai vechi si mai nou. A spune ca era o specie "intermediara", fiecare specie care evolueaza e intermediara. Canis Lupus (lupul) e "fosila intermediara vie", daca folositi acest criteriu, ca si "Latimeria Chalumnae".

Imi puteti arata fosile vechi ce nu s-au schimbat? Pot sa va arat fosile ce sunt de exemplu in Antartica ce arata plante ce nu existau: http://www.antarctica.ac.uk/about_an...collection.php

In fapt Antartica poate justifica un lucru, anume ca marsupialele sunt in America de Sud si Australia, fiind probabil unite cu Continentul Antartic in trecut. O ipoteza ce considera ca toate animalele terestre ar fi ucise de un potop global, nu ar putea explica de ce marsupialele ar fi plecat direct in aceste 2 locatii geografice (America de Sud si Australia), sau imi puteti explica de ce credeti ca au plecat dupa "clasificarea" lor in anumite locatii geografice?

Ciprian Mustiata 24.12.2012 13:18:56

Citat:

În prealabil postat de catalin2 (Post 490487)
Sursa era aceeasi lucrare recomndata, din care ati citat si dvs. lista aceea cu stramosii omului. ERa o lucrare mai veche, gasiti aici toate explicatiile, inclusiv despre ADN-ul mitocondrial: http://creationwiki.org/Neanderthal
Ultimele cercetari, din 2006, arata ca ADN-ul Neanderthalienilor era in proportie de 99,9% asemantor celui al omului modern, aceeasi proportie o regasim si in cazul a doi indivizi diferiti. Mai mult, era inteligent, se pare ca putea vorbi, avea unelte si era creativ. Se stie ca a trait si in acelasi timp cu homo sapiens, chiar s-a gasit un schelet de copil rezultat din incrucisarea celor doi, dar s-au datat niste oase chiar de acum 3000 de ani.
E posibil sa fi fost o rasa disparuta sau alta explicatie. De exemplu stim ca oamenii traiau mai mult inainte, chiar si azi intalnim grupuri diferite, ca de exemplu pigmeii.

V-am spus ca aceasta clasificare exista in aproape orice articol de pe net, nu o sa citez tot articolul. De exemplu aici: http://ro.wikipedia.org/wiki/Muta%C8%9Bie_genetic%C4%83
Aici puteti citi si bolile care apar: http://www.scribd.com/doc/25337579/Mutatii-genomice
E vorba doar de aneuploidia (adica multiplicarea unui cromozom, o forma mai usoara), pentru ca poliploidia este letala.
Pentru a se transforma o specie in alta e nevoie de o transformare a genomului, e evident ca o transformare genica nu schimba cu nimic specia. Un individ cu o mutatie a unei gene e tot acelasi individ. Chiar si in cazul multiplicarii unui cromozom, ca in cazul Sindromului Down, cel ce are acesta boala ramane tot om, nu e alta specie. :) (...)

Inainte sa gasit cateva lucruri: http://www.telegraph.co.uk/science/s...16-and-24.html - Pigmeii nu stiu cum dovedesc ca in trecut traiau mai mult deoarece: nu au acces la medicina moderna, apa curata, agricultura, adaposturi, etc. Deci foarte probabil nu traiau 900 de ani daca la asta va referiti.

Foarte bine ca ati dat link-ul pe CreationWiki. Am citit inca referintele cu Homo N. si am vazut ca desi ei discuta de hartii stiintifice, link-urile lor nu duc spre ele. Cu o exceptie, anume aceasta: http://www.454.com/downloads/news-ev...talarticle.pdf si nu stiti e ca am avut timp sa citesc atat ce zice CreationWiki cat si pagina ca sa vedem comparativ ce concluzii au scris fiecare.

Voi pleca de la hartia stiintifica:
Citat:

Of these 27 differences 24 are transitions, two are transversions, and one represents an insertion of a single adenosine residue.
Citat:

The Neandertal sequence, when compared to the mitochondrial lineages fromdifferent continents, differs by 28.2 +/- 1.9 substitutions from the European lineages, 27.16+/-2.2 substitutions fromtheAfrican lineages, 27.76 +/- 2.1 substitutions from the Asian lineages, 27.46+/-1.8 substitutions from the American lineages and 28.3+/-3.7 substitutions from the Australian/Oceanic lineages.
CreationWiki:
Citat:

comparison Average differences Range of differences
Among living humans 8 1-24
Between living humans and Neanderthals 27.2 22-36
Citat:

comparison Average differences Range of differences
Among living humans 8 1-24
Between living humans and Neanderthals 25.6 20-34
Between living humans and chimps 55 46-67
Problema nu este numai scoaterea din context, dar concluziile studiului. A ii face oameni (in sensul de Homo Sapiens), ar avea nevoie de zeci de mii de generatii ca sa obtina asta, sau o rata de mutatii de sute de ori mai rapide si un motiv ce sa explice asta. Cum puteti explica asta?

As putea sa arat ca articolul e plin de greseli, de genul ca este o "teorie" ce explica ca Homo N. traia 400 de ani. Apoi foloseste Biblia ca sa faca anumite asumtii (este un topic separat legat de discutia daca Biblia/Creationismul literal este stiintific). A introduce Biblia in stiinta este la fel ca introducerea Qu'ran-ului, Bhagavad Gita.

La final, concluziile articolul nu are sens:
Citat:

Neanderthal mtDNA data are consistent with Neanderthals being totally human, the evolutionists conclusion that it indicates they were not human is based more on their Evolutionary presuppositions rather than objective analysis of the data.
Tocmai pagina arata ca nu-s oameni deoarece sunt prea departe genetic de ei dar nu o face ca o concluzie a evolutiei, ci o concluzie a geneticii (ce sunt ramuri diferite) desi au implicatii una in cealalta. Genetica depinde de chimie si chimia depinde de interactiile atomice.

Ca o ultima discutie: "sunt cei cu sindromul Down sunt oameni?"
Bineinteles, dar intr-un fel, ei nu sunt ceea ce se intelege in alta specie. Si in fapt este irelevant la discutie.

Daca HN are diferente ce il arata ca este la 600.000 ani distanta (genetica) cu omul modern, si aborigenii sunt la 50.000 distanta de europeni, si cimpanzeul este la 4.5 - 7.0 milioane ani de oameni, se vede acest gradualism in genetica. A arata ca oamenii nu ar supravietui dupa o schimbare de 1.5% din ADN (ce ar fi diferentele dintre oameni si cimpanzei) intr-o generatie, nu arata ca n-ar supravietui o rata de 0.001% din ADN aplicat timp de cateva zeci de mii de generatii.

Chiar dvs. spuneti de mutatia genomica, si dati link-ul de mutatia genetica ;) Oamenii supravietuiesc mutatiilor genetice, si ar supravietui la unirea a doi cromozomi (sau separarea lor) - deoarece "informatia" genetica este similara. Prin informatie nu ma refer ceva gen program de calculator, deoarece muncesc intr-un domeniu unde informatia este clar definita si o inteleg. Ca informatie ma refer la o secventa ce poate activa proteine si forma acelasi organism (cu mici modificari). Informatia nu se aplica in a fi de exemplu o masina Turing.

catalin2 27.12.2012 00:21:12

Am raspuns aici inca o data la mesajul cu citatul lui Darwin: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...82&postcount=2

catalin2 27.12.2012 00:59:50

Citat:

În prealabil postat de Ciprian Mustiata (Post 490544)
In fapt orice fosila este intermediara, daca va referiti ca e ceva intre speciile mai vechi si mai noi.

Indiferent de catalogarea Archaeopterix ca fiind "prima pasare" sau nefiind "prima pasare", cu siguranta "e doar o pasare" e gresita in ideea ca nu are mai nimic (cu exceptia penelor, ce erau in dinozauri ce nu erau pasari precum Velociraptor) cu pasarile moderne. In fapt criteriul dvs. (ca 90 milioane sunt intermediare) aveti dreptate, marea majoritate a fosilelor arata forme structural arhaice deci arata ceva intermediar intre ceva ce era mai vechi si mai nou. A spune ca era o specie "intermediara", fiecare specie care evolueaza e intermediara. Canis Lupus (lupul) e "fosila intermediara vie", daca folositi acest criteriu, ca si "Latimeria Chalumnae".

Inseamna ca nu ati inteles ce sunt fosilele intermediare si din aceasta cauza am discutat in contradictoriu pana acum. Puteti citi chiar pe site-urile evolutioniste ca sunt prezentate cateva considerate fosile intermediare, nu au cum sa fie toate intermediare. Chiar Darwin in citatul pe care insisti spunea ca in timpul lui nu exista nicio fosila intermediara. Probabil de aceea nu intelegeai de ce discutam despre arhiva fosilifera din zilele noastre, despre aparitia teoriei echilibrului punctual, etc.
Ca sa reamintesc ce sustine evolutionismul si darwinismul, de la o celula (sau mai multe), prin transformari succesive, s-a ajuns la toate speciile din ziua de azi. De exemplu se sustien ca pasarile au evoluat din reptile. Asadar, de la reptile, printr-o multime de forme intermediare intre reptile si pasari, s-a ajuns la pasari. Si tot asa, in tot lantul evolutiv.
Gasesti aici mai multe date despre fosilele vii: http://www.theophilos.3x.ro/Bibliote...geologiei.html

catalin2 27.12.2012 01:33:13

Citat:

În prealabil postat de Ciprian Mustiata (Post 490551)
Pigmeii nu stiu cum dovedesc ca in trecut traiau mai mult deoarece: nu au acces la medicina moderna, apa curata, agricultura, adaposturi, etc. Deci foarte probabil nu traiau 900 de ani daca la asta va referiti.

Cum sa traiasca pigmeii 900 de ani? Probabil nu era formularea mea prea clara, spunema ca inainte stim din Biblie ca traiau oamenii pana in 1000 de ani. Despre pigmei spunema ca sunt un grup aparte, diferit de oamenii din ziua de azi, dar tot oameni.
Citat:

În prealabil postat de Ciprian Mustiata (Post 490551)
La final, concluziile articolul nu are sens:
Tocmai pagina arata ca nu-s oameni deoarece sunt prea departe genetic de ei dar nu o face ca o concluzie a evolutiei, ci o concluzie a geneticii (ce sunt ramuri diferite) desi au implicatii una in cealalta. Genetica depinde de chimie si chimia depinde de interactiile atomice.

Acel studiu despre ADN-ul mitocondrial este din 1997, sunt date explicatii acolo despre el si despre erorile aparute.
Dar datele date de mine sunt din 2006, si spun ca oamenii de azi sunt la fel ca neanderthalienii, avem 99.9% acelasi ADN. Gasiti pe net zeci de articole despre acest lucru, unul din ele: http://www.unexplained-mysteries.com...howtopic=82519
Practic lucrurile sunt aproape clare, diferenta intre doi oameni este de 99.9%, al fel ca intre un om si un neanderthalian. Intre oameni si cimpanzei, cei mai apropiati genetic, diferenta este de 95%.

Dumitru73 27.12.2012 01:57:22

Citat:

În prealabil postat de catalin2 (Post 490905)
Cum sa traiasca pigmeii 900 de ani? Probabil nu era formularea mea prea clara, spunema ca inainte stim din Biblie ca traiau oamenii pana in 1000 de ani. Despre pigmei spunema ca sunt un grup aparte, diferit de oamenii din ziua de azi, dar tot oameni.

Acel studiu despre ADN-ul mitocondrial este din 1997, sunt date explicatii acolo despre el si despre erorile aparute.
Dar datele date de mine sunt din 2006, si spun ca oamenii de azi sunt la fel ca neanderthalienii, avem 99.9% acelasi ADN. Gasiti pe net zeci de articole despre acest lucru, unul din ele: http://www.unexplained-mysteries.com...howtopic=82519
Practic lucrurile sunt aproape clare, diferenta intre doi oameni este de 99.9%, al fel ca intre un om si un neanderthalian. Intre oameni si cimpanzei, cei mai apropiati genetic, diferenta este de 95%.

"Gresit, genetica infirma TE. "
explica, te rog.

Ciprian Mustiata 27.12.2012 09:34:11

Citat:

În prealabil postat de catalin2 (Post 490905)
Cum sa traiasca pigmeii 900 de ani? Probabil nu era formularea mea prea clara, spunema ca inainte stim din Biblie ca traiau oamenii pana in 1000 de ani. Despre pigmei spunema ca sunt un grup aparte, diferit de oamenii din ziua de azi, dar tot oameni.

Legat de nota de pigmei, este clar ca daca spuneti ca traiesc ca oamenii de dinainte, dar acest lucru ar infirma ca ei pot prinde varste chiar de 120 de ani (ce Geneza zice), sa nu vb. de sute de ani, in conditiile ce nu beneficiaza de pastile, chirurgie, stomatologie, apa curata, mancare ce este verificata de microbi, lipsa de pradatori in orase, metode moderne de a locui etc.

Citat:

În prealabil postat de catalin2 (Post 490905)
Acel studiu despre ADN-ul mitocondrial este din 1997, sunt date explicatii acolo despre el si despre erorile aparute.
Dar datele date de mine sunt din 2006, si spun ca oamenii de azi sunt la fel ca neanderthalienii, avem 99.9% acelasi ADN. Gasiti pe net zeci de articole despre acest lucru, unul din ele: http://www.unexplained-mysteries.com...howtopic=82519
Practic lucrurile sunt aproape clare, diferenta intre doi oameni este de 99.9%, al fel ca intre un om si un neanderthalian. Intre oameni si cimpanzei, cei mai apropiati genetic, diferenta este de 95%.

Imi puteti da o pagina stiintifica cu 99.99%? Si la fel cu 95%?

Eu voi da aceasta sursa ce arata ca Homo Sapiens Neanderthalis este cam 0.3% diferit:
http://en.wikipedia.org/wiki/Human_e...ics#Cladistics
Citat:

Genetic distance. Given below the diagram, the genetic difference between humans and chimps is less than 2%,[3] or 20 times larger than the variation among modern humans.
Variatia intre oamenii moderni este de 0.1%, diferenta fata de HN, este peste de 3 ori mai mare, deci un deci ei clar ca nu sunt ca oamenii moderni.

Alta sursa http://en.wikipedia.org/wiki/Neanderthal_genome
Citat:

"At roughly 3.2 billion base pairs,[3] the Neanderthal genome is about the size of the modern human genome. According to preliminary sequences, 99.7% of the base pairs of the modern human and Neanderthal genomes are identical, compared to humans sharing around 98.8% of base pairs with the chimpanzee"
Orice post pe blog/forum nu inseamna ca este pozitia stiintifica. Am cautat intr-un motor de cautare: "scientfiic paper neandertahl genome" si am gasit link-ul la pagina stiintifica:
- http://www.sciencemag.org/content/328/5979/710.full
sau un articol:
- http://www.sciencemag.org/site/speci...ure/index.html

Imi puteti da studiul ce arata ca HN erau 99.99% ca omul modern? Nu de alta ca omul modern difera cu 0.1% (intre rasele "moderne" precum caucazieni/europeni si cele "antice" precum aborigeni/oceanici).

catalin2 28.12.2012 16:49:58

Citat:

În prealabil postat de Ciprian Mustiata (Post 490943)
Inainte sper ca putem vorbi de aceeasi carte. Am gasit-o aici: [COLOR=#810081]http://embryology.med.unsw.edu.au/pdf/Origin_of_Species.pdf[/COLOR]
Mergi la pagina 130 - primul paragraf sau tot capitolul.

Cartea am gasit-o si in romana pe net: http://www.scribd.com/doc/72230447/C...emiei-RPR-1957
Am rasfoit-o si eu. Capitolul respectiv, intitulat "Imperfectiunea cronicii geologice", are si un subcapitol despre ce am scris eu, "Saracia colectiilor paleontologice". Darwin de multe ori repeta ca ar fi trebuit sa fie nenumarate fosile intermediare si incearca sa dea si niste explicatii pentru lipsa lor, bazate pe stiinta de atunci. Inclusiv ca s-au facut putine cercetari geologice. Asadar nu e o scoatere din context.
Vedem ca pe vremea lui erau trecute la intermediare mai multe specii, de exemplu strutul, de aceea spunea paleontologul din timpurile noastre ca azi sunt mai putine specii si fosile considerate intermediare decat pe timpul lui Darwin.
Repet, important e citatul din curatorul modern, Darwin era dat ca o completare, discutia despre scoaterea din context oricum nu are importanta.
In exemplul dat de tine e vorba de altceva, am citit paragraful, Darwin spunea ca intre doua specii existente azi nu sunt verigi intermediare, doar fata de stramosul comun. De exemplu intre om si maimuta, se presupune (in mod fals) ca au avut un stramos comun, si fata de acesta au verigi intermediare ambele specii.
Citat:

În prealabil postat de Ciprian Mustiata (Post 490943)
V-am spus inainte, daca vreti greseli in gandirea lui Darwin, el credea ca mutatiile (de orice fel) sunt principalul factor in selectia naturala. Azi se stie ca nu e asa. El credea intr-un gradualism, azi se stie ca e in salturi.

Darwin nu stia de mutatii, abia in perioada interbelica au fost asociate selectiei si s-a format neo-darwinismul. Chiar Mendel nu realizase cercetarile pana in 1959.
Si azi se crede in evolutia graduala, din cate stiu teoria echilibrului punctual este doar o teorie neimpartasita de toti. Pare ca ea nu e in consens cu afirmatiile evolutioniste, adica transformarea se face prin mici mutatii cumulative.

catalin2 28.12.2012 16:51:02

Citat:

În prealabil postat de Dumitru73 (Post 490910)
"Gresit, genetica infirma TE. "
explica, te rog.

Citeset te rog ultimele pagini, ar trebui sa reluam aceeasi discutie.

Ciprian Mustiata 28.12.2012 17:22:31

Citat:

În prealabil postat de catalin2 (Post 491245)
Cartea am gasit-o si in romana pe net: http://www.scribd.com/doc/72230447/C...emiei-RPR-1957
Am rasfoit-o si eu. Capitolul respectiv, intitulat "Imperfectiunea cronicii geologice", are si un subcapitol despre ce am scris eu, "Saracia colectiilor paleontologice". Darwin de multe ori repeta ca ar fi trebuit sa fie nenumarate fosile intermediare si incearca sa dea si niste explicatii pentru lipsa lor, bazate pe stiinta de atunci. Inclusiv ca s-au facut putine cercetari geologice. Asadar nu e o scoatere din context.
Vedem ca pe vremea lui erau trecute la intermediare mai multe specii, de exemplu strutul, de aceea spunea paleontologul din timpurile noastre ca azi sunt mai putine specii si fosile considerate intermediare decat pe timpul lui Darwin.
Repet, important e citatul din curatorul modern, Darwin era dat ca o completare, discutia despre scoaterea din context oricum nu are importanta.
In exemplul dat de tine e vorba de altceva, am citit paragraful, Darwin spunea ca intre doua specii existente azi nu sunt verigi intermediare, doar fata de stramosul comun. De exemplu intre om si maimuta, se presupune (in mod fals) ca au avut un stramos comun, si fata de acesta au verigi intermediare ambele specii.

Darwin nu stia de mutatii, abia in perioada interbelica au fost asociate selectiei si s-a format neo-darwinismul. Chiar Mendel nu realizase cercetarile pana in 1959.
Si azi se crede in evolutia graduala, din cate stiu teoria echilibrului punctual este doar o teorie neimpartasita de toti. Pare ca ea nu e in consens cu afirmatiile evolutioniste, adica transformarea se face prin mici mutatii cumulative.

Deci tocmai aici vorbim interpretari a ce ce credea Darwin. Daca aveti acces si spuneti ca Darwin a spus de mai multe ori, de asta va zic inca o data: spuneti pagina (in editia in romana). Cel putin in citatul ce l-am gasit, cred ca si dumneavoastra puteti spune, ca daca acesta este citatul, capitolul are o nota incidentala despre fosile, ce zice ca ele se formeaza imperfect. Iar pasajul despre fosile spune o imagine ce cred ca si dumneavoastra o acceptati: mai toate fosilele arata animale disparute. Fie ca erau trilobiti, dinozauri sau Archeopterix.

"Si azi se crede in evolutia graduala, din cate stiu teoria echilibrului punctual este doar o teorie neimpartasita de toti. "
PE este impartasit de toti care au inteles-o. PE e consecinta modelului matematic (drift genetic) asupra genelor aplicand evolutia si o rata de mutatie. De asemeni PE este pentru evolutie ca ideea ca pamantul e elipsoid si nu sfera. Adica nu falsifica teoria evolutiei.

Totusi PE falsifica dupa 100 de ani 1 din cele 5 predictii ale evolutiei. Anume ca evolutia se intampla absolut gradual. In rest celelalte 4 (precum stramosul comun), sunt la fel in PE sau in evolutia lui Darwin.

Pot sa zic ce cred multi creationisti: ca evolutia explica aparitia vietii (vezi abiogeneza), ca evolutia este o religie (desi nu are crez, biserica, dogma, carti sfinte), ca evolutia nu e stiinta dar creationismul da (vezi alt topic legat de asta).

De asta doresc sa insist, cititi acel subcapitol, si prezentati pagina, sau postati citatul ce va arata ce spuneti ca Darwin credea. Eu am avut curtoazia sa va citesc sursele (chiar si de pe CreationWiki). Citatul ce ati spus ca spunea altundeva, cred ca este usor sa il referiti, si cu asta sa vedeti ca daca acesta este citatul lui Darwin in "disputa", sigur nu e era legat de fosile. A discuta ca stramosul comun este adevarat, nu este "interesant", in ideea ca Darwin a fost scos din context mi se pare important. Daca sursele dumneavoastra, scot din context o pozitie a lui Darwin (ce are o pozitie a stiintei ce nu e atat de actuala), poate va zice ca au sa scoata din context alte surse (ce alt link al dumneavoastra o facuse cu S J Gould).


Ora este GMT +3. Ora este acum 09:17:16.

Rulează cu: vBulletin Version 3.7.3
Copyright ©2000 - 2021, Jelsoft Enterprises Ltd.