Forum Crestin Ortodox

Forum Crestin Ortodox (http://www.crestinortodox.ro/forum/index.php)
-   Teologie si Stiinta (http://www.crestinortodox.ro/forum/forumdisplay.php?f=5039)
-   -   Evolutionismul-religia care pregateste venirea antihristului! (http://www.crestinortodox.ro/forum/showthread.php?t=8760)

Eugen7 15.12.2012 10:39:43

UCSD Guestbook: George Coyne the Vatican Observatory
 
UCSD Guestbook: George Coyne the Vatican Observatory
http://www.youtube.com/watch?v=wHqxlj_n-nk

Recomand urmatorul interviu pe care il consider pertinent in ceea ce priveste relatia stiinta si teologie, doua domenii disticte (fizica si metafizica) cu metode adecvate de certitudine a Adevarului specific domeniului (epistemologie si gnoseologie). Astfel conflictul intre stiinta si teologie (ortodoxa) este aberant, ilar si elucubrant. (Urmand metodologia patristica, Sfantul Luca al Crimeii confera cu mare eleganta un sens hristocentric paradigmei stiintifice actuale: mecanica cuantica, teoria relativitatii, genetica...)

Credina noastra este intr-un Dumnezeu personal al iubirii, adevarului (fiind chemati sa avem o relatie personala in Biserica, prin Sfintele Taine conform Sfintei Traditii) si nu intr-un Dumnezeu al ideilor, al (in)explicatiilor modului in care functioneaza universul... (fiind trascenental, niciodata nu vom vedea fizic "degetul" lui Dumnezeu la lucru in univers, ca si Creator si Proniator... ci doar duhovniceste se poate vedea acesta realitate... metafizica).

Doamne ajuta.

ioanna 15.12.2012 11:11:57

Citat:

În prealabil postat de catalin2 (Post 488473)
Am mai scris ca dr. Kalomiros si apoi cel care i-a copiat scrierile, pr. Costache, dau citate false din sfinti, facandu-se ca nu observa pe cele care talcuiesc exact Facerea sau spunand ca acelea sunt legate de stiinta din acele timpuri. Deci doar unele citate sunt bune, altele nu sunt bune, in functie de interes.

Nu cunosc ce a scris dr.Kalomiros, insa eu nu m-am gandit niciodata la “zi” in sensul de 24 de ore, nici de ere geologice (ci la desfasurarea muncii, nu la durata) ,nu mi-am pus problema de ce soarele e dupa vegetatie (cum am vazut ca s-a ridicat pe forum si ne-am chinuit sa gasim explicatii) , n-am gandit niciodata cap.1 la modul asta disecat, pe parti, ci intotdeauna l-am privit ca pe un intreg ce nu se reduce si care are un sens duhovnicesc. Scriptura ne arata ca lumea a iesit din “mana” lui Dumnezeu (Facerea) si se va intoarce in “mana” sa (Apocalipsa), fara a parasi vreodata spatiul iubitor dintre cele doua maini (restul cartilor biblice).

Eugen7 15.12.2012 12:01:13

Citat:

În prealabil postat de ioanna (Post 488609)
Nu cunosc ce a scris dr.Kalomiros,

Ofer cateva link-uri elocvente:

Kalomiros on the 6 Days of Creation
http://glory2godforallthings.com/kal...-1-and-part-2/

THE RIVER OF FIRE
http://www.orthodoxpress.org/parish/river_of_fire.htm

pr. Ioan Ica, dr. Alexandros Kalomiros, diac. Andrei Kuraev, pr. Doru Costache
Titlu: Sfintii Parinti despre originile si destinul cosmosului si omului
http://edituradeisis.ro/opencart/ind...&product_id=81

Doamne ajuta.

Lavrentiu 15.12.2012 12:30:53

Citat:

În prealabil postat de LgMihail (Post 488435)
De asemenea ma adresez si lui MihaiG.

Cunoasteti viata Sfantului? Cu totul altceva a incercat sa spuna, cu siguranta, intrucat:

"în anul 372, Sfântul Grigorie a fost ales episcop de Nazianz".
Si
"În anul 379, chemat stăruitor de comunitatea ortodoxă din Constantinopol, a mers în capitală pentru întărirea dreptei credințe. În anul 381 a participat la al doilea Sinod Ecumenic, ținut la Constantinopol. Acolo, s-a opus ereziei ariene, a susținut dubla natură, dumnezeiască și umană a lui Iisus Hristos, precum și misterul Sfintei Treimi, inexplicabil pe cale rațională."

Intr-adevar, epistola este scoasa din contextul zbuciumat al vietii crestine din acea perioada. Daca analizam toate dialogurile sale, inclusiv cu Sfantul Vasile, ne putem poticni si intelege ca intre ei era o mare vrajba, datorita tonului uneori foarte ridicat pe care-l folosea cu cel pe care il considera mai mult decat fratele sau (ei nefiind frati de sange)". Dar daca analizam cu atentie contextul, observam cu totul altceva si intelegem cat de sfasiat era Sfantul Grigorie intre dorinta de a se linisti si a fi "lasat in pace" de cei care incercau sa-l convinga ca e cazul sa ia atitudine mai ferma impotriva ereticilor din acea vreme, si datoria pe care evident o simtea de a contribui la biruinta Ortodoxiei, si totul pe fondul bolii sale.

Este un exemplu al modului gresit de abordare al Sfintilor Parinti. Iata ce bine spunea Parintele Serafim Rose in aceasta privinta: "Dar atitudinea noastra fata de Parinti trebuie sa fie mai serioasa si mai profunda. A fi credincios Parintilor nu inseamna doar a fi gata sa ii citam, sau sa ne simtim "liberi" sa credem cum ne place daca nu avem ce cita; ci inseamna sa patrundem in gandirea lor, care e gandirea Bisericii lui Hristos, si sa avem o filosofie de viata bine inchegata, ivita din vietuirea noastra in Biserica, in armonie cu gandirea Parintilor".

Lavrentiu 15.12.2012 12:36:32

Citat:

În prealabil postat de ioanna (Post 488609)
Nu cunosc ce a scris dr.Kalomiros, insa eu nu m-am gandit niciodata la “zi” in sensul de 24 de ore, nici de ere geologice (ci la desfasurarea muncii, nu la durata) ,nu mi-am pus problema de ce soarele e dupa vegetatie (cum am vazut ca s-a ridicat pe forum si ne-am chinuit sa gasim explicatii) , n-am gandit niciodata cap.1 la modul asta disecat, pe parti, ci intotdeauna l-am privit ca pe un intreg ce nu se reduce si care are un sens duhovnicesc. Scriptura ne arata ca lumea a iesit din “mana” lui Dumnezeu (Facerea) si se va intoarce in “mana” sa (Apocalipsa), fara a parasi vreodata spatiul iubitor dintre cele doua maini (restul cartilor biblice).

Domnul doctor Kalomiros a fost un medic grec care ar fi vrut sa fie teolog. Ca atare, atasat ireversibil de evolutionism, a scris o serie de carti, cea mai controversata fiind cea legata de zilele creatiei, in care face praf Scriptura si citeste cu rea interpretare - rupand din context - din Parinti - si astfel devine, nu-i asa, "patristic".
Teologia dansului este atat de ilogica (nu supralogica), incat este de neinteles cum este posibil ca un teolog ortodox sa adere la acest masacru al teologiei crestine. Ma rog, daca ne simtim inferiori in fata stiintei seculare, probabil asta este rezultatul...
Impotriva deviatilor teologice ale domniei sale a scris foarte pe larg Parintele Serafim Rose - gasiti in cartea parintelui numita "Cartea Facerii, crearea lumii si omul inceputurilor" - tot acolo gasiti pe larg si expunerea concreta a credintei Sfintilor Parinti (adica a Bisericii) in legatura cu subiectul creatiei.

Eugen7 15.12.2012 13:01:18

Citat:

În prealabil postat de Lavrentiu (Post 488623)
Domnul doctor Kalomiros a fost un medic grec care ar fi vrut sa fie teolog. Ca atare, atasat ireversibil de evolutionism, a scris o serie de carti, cea mai controversata fiind cea legata de zilele creatiei, in care face praf Scriptura si citeste cu rea interpretare - rupand din context - din Parinti - si astfel devine, nu-i asa, "patristic".
Teologia dansului este atat de ilogica (nu supralogica), incat este de neinteles cum este posibil ca un teolog ortodox sa adere la acest masacru al teologiei crestine. Ma rog, daca ne simtim inferiori in fata stiintei seculare, probabil asta este rezultatul...
Impotriva deviatilor teologice ale domniei sale a scris foarte pe larg Parintele Serafim Rose - gasiti in cartea parintelui numita "Cartea Facerii, crearea lumii si omul inceputurilor" - tot acolo gasiti pe larg si expunerea concreta a credintei Sfintilor Parinti (adica a Bisericii) in legatura cu subiectul creatiei.

Sunt de parere ca opinia dvs cu privire la cosmologia biblica este inadecvata, intrucat incercati sa o priviti din perspectiva stiintifica, iar din punct de vedere teologic incercati sa sugerati ca precizarea exclusiva a unui mod in care functioneaza universul ar face parte din dogmatica.
Dogmatica ortodoxa nu include precizari (cu caracter eshaustiv si infailibil) la modul in care functioneaza universul ci doar la cauza si scopul acestui mod de functionare: hristocentrismul.
De asemnea Sfanta Scriptura nu este un manual de stiinta, iar teologia nu are pretentia de a se substitui stiintei si nici de a opera imixtiuni inadecvate in metoda stiintifica (ce are la baza epistemologia).

Respect faptul ca dvs interpreati ad litteram cartea facerii insa nu pot fi de acord cu argumentele inadecvate in care incercati sa "demontati" abordarea pertinenta a lui Kalomiros in ceea ce priveste interpretarea alegorica a cosmologiei biblice.

Din nefericire argumentele folosite de Pr. Serafim Rose pentru a sustine o interpretare ad litteram a cartii facerii nu sunt adecvate in contextul contemporan, iar din punct de vedere stiintific sunt nule. Desigur Pr. Serafim Rose are multe scrieri valoroase insa din nefericire prefera cosmologia creationista pseudo-stiintifica (gen intelligent design).

Consider ca suntem datori sa intelegem ce au scris Sfintii Parinti cu privire la cosmologie si nu sa confrutam ad litteram textele lor. Nu ajuta la nimic "o batalie cu Sfintii" in care arucam unii in altii cu textele Sfintilor (rupte din contextul paradigmatic filozofico-stiintific al epocii in care au fost scrise) ca niste arme, cu scopul de a ne "lovi". In aceste sens consider ca nu este adecvat si pertinent sa "raspund" cu citate din Sfantul Luca al Crimeii care confera paradigmei stiintifice actuale un sens inechivoc hristocentric (pentru a "inchide gura" creationistilor contemporani pseudo-stiintifici care interpeteaza ad litteram Sfanta Scriptura), ci consider imperios necesar ca in conteporanieitate, BO sa promoveze adecvat invatatura cosmologica si antropologia a Sfantului Luca al Crimeii intrucat este pertinenta si utila pentru Biserica in contemporaneitate.

Doamne ajuta.

Lavrentiu 15.12.2012 13:30:36

Citat:

În prealabil postat de Eugen7 (Post 488625)
Sunt de parere ca opinia dvs cu privire la cosmologia biblica este inadecvata, intrucat incercati sa o priviti din perspectiva stiintifica, iar din punct de vedere teologic incercati sa sugerati ca ar face parte din dogmatica.
Dogmatica ortodoxa nu include referire la modul in care functioneaza universul ci doar la cauza si scopul acestui mod de functionare: hristocentrismul.
De asemnea Sfanta Scriptura nu este un manual de stiinta, iar teologia nu are pretentia de a se substitui stiintei si nici de a opera imixtiuni inadecvate in metoda stiintifica (ce are la bazata pe epistemologiea).

Respect faptul ca dvs interpreati ad litteram cartea facerii insa nu pot fi de acord cu argumentele inadecvate in care incercati sa "demontati" abordarea pertinenta a lui Kalomiros in ceea ce priveste interpretarea alegorica a cosmologiei biblice.

Din nefericire argumentele folosite de Pr. Serafim Rose pentru a sustine o interpretare ad litteram a cartii facerii nu sunt adecvate in contextul contemporan, iar din punct de vedere stiintific sunt nule. Desigur Pr. Serafim Rose are multe scrieri valoroase insa din nefericire prefera cosmologia creationista pseudo-stiintifica (gen intelligent design).

Consider ca suntem datori sa intelegem ce au scris Sfintii Parinti cu privire la cosmologie si nu sa confrutam ad litteram textele lor. Nu ajuta la nimic "o batalie cu Sfintii" in care arucam unii in altii cu textele Sfintilor (rupte din contextul paradigmatic al epocii in care au fost scrise) ca niste arme, cu scopul de a ne "lovi". In aceste sens consider ca nu este adecvat si pertinent sa "raspund" cu citate din Sfantul Luca al Crimeii care confera paradigmei stiintifice actuale un sens inechivoc hristocentric (pentru a "inchide gura" creationistilor contemporani pseudo-stiintifici care interpeteaza ad litteram Sfanta Scriptura), ci consider imperios necesar ca in conteporanieitate, BO sa promoveze adecvat invatatura cosmologica si antropologia a Sfantului Luca al Crimeii intrucat este pertinenta si utila pentru Biserica in contemporaneitate.

Doamne ajuta.

In vreme ce sunt de acord cu dumneavoastra ca nu ne ajuta o batalie "intre Sfinti", care este absurda intrucat nu sunt discrepante dogmatice intre ei - altfel nu ar fi sfinti -, ma mir ca mai jos il aruncati in batalie - ca in toate postarile dumneavoastra, pe Sfantul Luca al Crimeii. Pana acum n-ati dat nici macar un citat din opera sa, dar aveti pretentia ca Biserica sa isi schimbe cosmologia si antropologia dupa conceptiile dumneavoastra. Ca nota secundara, daca Sfantul Luca ar fi schimbat in vreun fel conceptiile dogmatice ale Bisericii (din care fac parte, intr-adevar, cosmologia si antropologia - nu doar hristologia, cum sustineti), n-ar mai fi fost considerat sfant niciodata.

In ce il priveste pe Dr Kalomiros, ma indoiesc ca ati citit tratatul dansului despre "Cele sase zile". Daca l-ati citit, atunci inseamna ca ati intepretat ce ati citit in cheia evolutionista, iar nu in cheia teologica (sa nu uitam ca este un tratat de teologie, nu de stiinta).

Tot incercati sa aruncati un val de neseriozitate asupra creationismului afirmand ca acesta considera ca Cartea Facerii ar fi vreun tratat de stiinta, dar stiti bine ca nimeni dintre noi nu considera asa. In schimb, ce credem noi - poate dumneavoastra nu - este ca Cartea Facerii, spre diferenta de evolutionism - chiar vorbeste despre crearea lumii de catre Facator. Va reamintesc fenomenul caderii in pacat, care a transformat universul ireversibil, astfel incat stiinta nu poate cerceta universul dinainte de cadere, intrucat acela avea alte legi (moartea nu exista etc.). Si trebuie sa reafirm ca in aceasta credinta suntem pe linia Sfintilor Parinti, si daca doriti va pot prezenta ca referinta carti intregi, nu citate, ca sa nu mai ziceti ca incerc sa rup din context.

In ce-l priveste pe Parintele Serafim Rose, v-as ruga sa aveti putin mai mult respect fata de persoana dansului. Cartea sa pe care am dat-o ca referinta aici nu este o carte de stiinta, ci de teologie. Dansul este poate scriitorul bisericesc din ultimul secol cu cea mai mare cunoastere - exhaustiva - a Sfintilor Parinti pe domeniul cercetat. Dumneavoastra il dezavuati ca nu este om de stiinta. Nici nu incearca a fi. Dumneavoastra sunteti cei care ati dori ca teologia sa nu vorbeasca despre acest subiect, dar adevarul este ca daca incercati sa ii reduceti la tacere pe Sfintii Parinti, veti afla, repet, ca nu mai puteti vorbi despre teologie, ci despre filosofie.

ioanna 15.12.2012 13:37:26

Citat:

În prealabil postat de Eugen7 (Post 488625)
Dogmatica ortodoxa nu include precizari (cu caracter eshaustiv si infailibil) la modul in care functioneaza universul ci doar la cauza si scopul acestui mod de functionare: hristocentrismul

E normal sa fie asa, din moment ce Facerea e o taina. Biserica nu dogmatizeaza teorii stiintifice (fie ca e creationism clasic, progresiv, evolutionism teist etc) ridicand o anumita cosmologie la rang de adevar absolut, pozitia sa dogmatica vis a vis de cosmologie e cea formulata in prima propozitie a Crezului.

Eugen7 15.12.2012 13:50:51

Citat:

În prealabil postat de Lavrentiu (Post 488628)
in toate postarile dumneavoastra, pe Sfantul Luca al Crimeii. Pana acum n-ati dat nici macar un citat din opera sa,

Ar trebuie sa revedeti numeroase topicuri in care oferit citari din lucrarile Sfantului Luca al Crimeii, inainte sa lansati in discutie astfel de afrimatii.
Nu ma deranjeaza sa repostez:
"Astfel, spre exemplu, s-a dovedit că în lumea celor mai mici particule cunoscute nouă - molecule, atomi, electroni etc. - mecanica clasică își încetează aplicabilitatea și trebuie să cedeze locul unei teorii mult mai precise, dar care în același timp este mai complexă și mai abstractă: mecanica cuantică. Cu toate acestea, mecanica cuantică nu este ceva ce contrazice integral mecanica clasică, ci o include pe aceasta ca pe un domeniu înrudit, necesar în examinarea obiectelor cu masă moleculară suficient de mare.

Pe de altă parte, pentru procesele care se desfășoară cu viteze mari de deplasare, apropiate de cea a luminii, mecanica clasică încetează, de asemenea, să mai aibă aplicabilitate și este necesar să fie înlocuită cu mult mai riguroasa teorie a mecanicii relativiste, care se bazează pe teoria relativității a lui Einstein [Albert Einstein este autorul teoriei relativității, datorită căreia a primit premiul Nobel pentru fizică în anul 1921. A trăit între anii 1879-1955].

Legile constanței elementelor nu mai există, deoarece este incontestabil dovedită transformarea unor elemente în altele. S-a constatat că există elemente cu aceeași masă atomică, dar cu proprietăți chimice diferite. Acum câțiva ani, un astfel de fenomen ar fi fost privit cu ironie de către chimiști (T. Svedberg - Theodor Svedberg a fost un chimist suedez, devenind laureat al premiului Nobel pentru chimie în anul 1926. A trăit între anii 1884-1971).
[...]
Atomul a încetat să mai constituie unitatea primordială a materiei, deoarece s-a constatat că structura lui este extrem de complexă. Particulele cele mai mici ale materiei cunoscute în prezent sunt electronii și pozitronii. Și unii, și alții au aceeași masă, dar se deosebesc prin sarcina electrică: electronul are sarcină electrică negativă, iar pozitronul pozitivă.

În afara acestor particule, sunt și altele cu o greutate mai mare: protonii și neutronii, care alcătuiesc nucleul. Și masa lor este asemănătoare (de 1840 ori mai mare decât greutatea electronilor), dar în timp ce protonul este încărcat pozitiv, neutronul nu are sarcină electrică.

În ultima vreme, în componența razelor cosmice care ajung în atmosfera noastră din spațiul interstelar, a fost descoperită o serie întreagă de noi particule a căror greutate se cuprinde într-un interval destul de larg (de la 100 la 30.000 de mase electronice). Aceste particule poartă diverse denumiri: mezoni (sau mezotroni), varitroni, etc. De asemenea, s-a constatat că aceste particule nu sunt absolut constante. Protonii se pot transforma în neutroni și invers, electronii, unindu-se cu pozitronii, pot să înceteze să existe ca particule, transformându-se în radiație electromagnetică. Pe de altă parte, în condiții cunoscute, câmpul electromagnetic poate „genera” câteva perechi de electroni-pozitroni. Particulele detectate în radiația cosmică pot să își modifice semnificativ masa în procesul de interferență cu atomii atmosferei.

În literatura actuală în materie de fizică, transformarea unei perechi electron-pozitron în radiație este numită „anihilare” (distrugere) a materiei, procesul invers fiind numit „materializare”.

Noi nu avem dreptul și nici motivul de a sta împotriva realizărilor celor mai importante ale fizicii modeme. Din faptul că particulele pot să-și modifice masa - după cum s-a demonstrat în ultima vreme cu particulele din radiațiile cosmice - sau pur și simplu să-și înceteze existența ca particule, transformându-se în radiație electromagnetică („anihilarea” electronilor și a pozitronilor), nu se pot trage concluzii asupra dispariției materiei, câmpul electromagnetic trebuind să fie considerat o altă formă a materiei.

Amândouă aceste forme pot trece din una în cealaltă, asemenea substanței lichide care poate lua formă solidă sau gazoasă. Însă astfel de transformări se desfășoară doar cu condiția respectării legilor conservării energiei. Energia nu poate să dispară sau să apară din nimic. Ea poate doar să-și schimbe starea sau forma, rămânând cantitativ aceeași.
[...]
Materia se descompune în particulele elementare: neutroni, protoni, mezoni, electroni, pozitroni, etc. Prin mișcarea și interacțiunea acestor particule, are loc generarea câmpului magnetic, a oscilațiilor magnetice și electrice de amplitudine variată, a radiației infraroșii, a luminii albe, a radiației ultraviolete și a radiației gama."

LUCA AL CRIMEEI, Sfântul, Puterea inimii, trad. Savga Evdochia, Bucuresti: Sophia, 2010., pag. 17-23.
Download HTML: http://www.archive.org/details/Sfant...pputereaInimii
Download PDF: http://www.archive.org/details/Sfant...ereaInimii_487


http://ia600805.us.archive.org/21/it...ereaInimii.pdf
http://ia700801.us.archive.org/18/it...reaInimii.html

Citat:

În prealabil postat de Lavrentiu (Post 488628)
In ce il priveste pe Dr Kalomiros, ma indoiesc ca ati citit tratatul dansului despre "Cele sase zile". Daca l-ati citit, atunci inseamna ca ati intepretat ce ati citit in cheia evolutionista, iar nu in cheia teologica (sa nu uitam ca este un tratat de teologie, nu de stiinta).

creationismul evolutionist teist este teologie

Citat:

În prealabil postat de Lavrentiu (Post 488628)
Tot incercati sa aruncati un val de neseriozitate asupra creationismului afirmand ca acesta considera ca Cartea Facerii ar fi vreun tratat de stiinta, dar stiti bine ca nimeni dintre noi nu considera asa. In schimb, ce credem noi - poate dumneavoastra nu - este ca Cartea Facerii, spre diferenta de evolutionism - chiar vorbeste despre crearea lumii de catre Facator.

Creationismul pseudo-stiintific, ce considera Sfanta Scriptura un manual de stiinta, interpreteaza inadecvat Cartea Facerii incercand sa confere pertinenta in domeniul stiintific, unor interpretari ad litteram.
Creationismul evolutionist teist este hristocentric.

Citat:

În prealabil postat de Lavrentiu (Post 488628)
In ce-l priveste pe Parintele Serafim Rose, v-as ruga sa aveti putin mai mult respect fata de persoana dansului. Cartea sa pe care am dat-o ca referinta aici nu este o carte de stiinta, ci de teologie. Dansul este poate scriitorul bisericesc din ultimul secol cu cea mai mare cunoastere - exhaustiva - a Sfintilor Parinti pe domeniul cercetat. Dumneavoastra il dezavuati ca nu este om de stiinta. Nici nu incearca a fi. Dumneavoastra sunteti cei care ati dori ca teologia sa nu vorbeasca despre acest subiect, dar adevarul este ca daca incercati sa ii reduceti la tacere pe Sfintii Parinti, veti afla, repet, ca nu mai puteti vorbi despre teologie, ci despre filosofie.

Nu sunt de acord cu asertiunea dvs.
Am precizat ca apreciez scrierie Pr. Serafim Rose insa consider inadecvata cosmologia dumnealui intrucat este bazata in conteporaneitate pe interpretarea ad litteram a textelor Sfintei Scripturi, fiind vadit influnetata de creationismul pseduo-stiintific intelligent design.

Cat priveste acuzele dvs tendetioase si insidioase cum ca creationismul evolutionist teist "reduce la tacere scrierile cosmologice al Sfintilor Parinti" va rog sa va abtineti in folosi astfel de argumente inadecvate.
Ati observat si in lucrarea lui Kalomiros vadit in favoarea creationismului evolutionist teist ca foloseste din abunndeta citate din Sfintii Parinti, insa dvs le considerati "rastalmaciri".

Sunt de parere ca orice dialog intre noi, chiar daca avem pozitii fundamental diferinte in ceea ce priveste creationismul, trebuie sa urmeze minime regului de polemica civilizata, cu argumente teologica si stiintifice adecvate.

Repet, respect opinia dvs chiar daca nu sunt de acord cu ea si as dori un dialog adecvat atat in domeniul teologic cat si stiintific. Nu sunt insa dispus sa iau in cosiderare argumente pseduo-stiintifice, ci orice argument in domeniul stiintific trebuie sa tina cont de paradigma stiintfica din care face parte, iar in contemporaneitate sa respecte rigorile metodei stiintifice.

Doamne ajuta.

Eugen7 15.12.2012 13:53:12

Citat:

În prealabil postat de ioanna (Post 488631)
E normal sa fie asa, din moment ce Facerea e o taina. Biserica nu dogmatizeaza teorii stiintifice (fie ca e creationism clasic, progresiv, evolutionism teist etc) ridicand o anumita cosmologie la rang de adevar absolut, pozitia sa dogmatica vis a vis de cosmologie e cea formulata in prima propozitie a Crezului.

Sunt in asentimentul tau Ioana.

De aceea nu pot fi de acord nici cu cei ce idolatrizeaza stiinta (scientismul) nici cu cei care o ignora: creationismul pseduo-stiintific (intelligent design).

Doamne ajuta.

ioanna 15.12.2012 13:59:09

Citat:

În prealabil postat de Eugen7 (Post 488634)
De aceea nu pot fi de acord nici cu cei ce idolatrizeaza stiinta (scientismul) nici cu cei care o ignora: creationismul pseduo-stiintific (intelligent design)

I-as mai adauga si pe cei care nu fac diferenta intre valoarea teologica si cea stiintifica a scrierilor Sf. Parinti, care confunda cele doua tipuri de cunoastere sau le suprapun abuziv.

Am citit doar putin din Kalomiros, insa el suprapune evolutionismul peste textul Facerii, incercand sa inteleaga Facerea prin prisma teoriei. Scuza-ma, dar orice teorie stiintifica ai lua, poti sa o interpretezi astfel incat sa-si gaseasca sensul in texul biblic.

Eugen7 15.12.2012 14:06:57

Citat:

În prealabil postat de ioanna (Post 488637)
I-as mai adauga si pe cei care nu fac diferenta intre valoarea teologica si cea stiintifica a scrierilor Sf. Parinti, care confunda cele doua tipuri de cunoastere sau le suprapun abuziv.

Asa este.
In acest sens adaug ca ceea ce astazi noi numim stiinta, se bazeaza pe metoda stiintifica, bazele stiintei contemporane fiind puse relativ recent in sec XVII incepand cu Galilei.

Doamne ajuta.

Eugen7 15.12.2012 14:20:19

Citat:

În prealabil postat de ioanna (Post 488637)
Am citit doar putin din Kalomiros, insa el suprapune evolutionismul peste textul Facerii, incercand sa inteleaga Facerea prin prisma teoriei. Scuza-ma, dar orice teorie stiintifica ai lua, poti sa o interpretezi astfel incat sa-si gaseasca sensul in texul biblic.

Sunt de acord cu afirmatiile tale.

Teologul este chemat si sa dea un sens hristocentric explicatiilor oferite de stiinta (diferintele paradigme stiintifice) cu privirle la modul in care functioneaza universul.

Intocmai au facut si Sfintii Parinti, au interpretat textul facerii pentru a oferi un senes existential hristocentric potrivit paradigmei stiintifico-filozofice a vremii lor: geocentrismul.

In contemporanieitate, Sfantul Luca al Crimeii procedeaza dupa aceeasi metodologie patristica conferind paradigmei stiintfici actuale un sens existential hristocentric.

In viitor, presupunand ca omenirea va formula o explicatie stiintifica paradigmatica eshaustiva cu privire la modul in care functioneaza universul, acea paradigma stiintfica trebuie sa primeasca un sens existential hristocentric de la teologi, caci stiinta doar explica CUM fuctioneaza universul nu si DE CE, iar dogma ortodoxa spune DE CE (cauza si scopul: hristocentrismul) si CINE (este Creatorul si Proniatorul) nu si CUM...

Doamne ajuta.

LgMihail 15.12.2012 14:40:00

@ Lavrentiu
 
Domnule Lavrentiu, v-am trimis acum ceva vreme un mesaj privat. Nu l-ati onorat cu un raspuns... Sa mai astept? Sa mai trimit din nou? :)

celestial_pottery 15.12.2012 17:04:51

Ce hotaeste caracterul de calauza spre damnare, respectiv spre mantuire, al unei cai?
 
Ma refe la o cale de cunoastere. Simplu: masura in care poti face o arma, mai mult sau mai putin la propriu, din ea.
Este stiinta aceea, astazi ocultata si dispretuita de elitele lumesti, cea a Sfintilor Parinti (aspectul cu stihiile/elementele, cosmologia adevarata obtinuta prin calatorii in extaz mistic {vezi relatarea apostolului Pavel}, etc.), apta sa devina arma? Poti face arme de distrugere in masa sau de control al mintii cu ea? Nu!
Se preteaza cea "actuala" (cea posterioara marilor rabufniri sanguinar-blasfemice, franceza si bolsevica) la aceasta abordare/utilizare pacatoasa? Poti nimici nespus de multe cu ea? Da!
Subscriu, cu anumite nuante si rezerve, afirmatiilor colegului LgMihail.
Ca sa glumim putin, find eu un obsedat in sensul bun al obiectivismului si obiectivitatii, recunosc dreptatea fratelui sus-numit, adica a sfintilor, canonizati sau nu, la care are evlavie. Are, respectiv au, dreptate. Pot trece peste orice, caci Adevarul ma obliga, si sunt dator Adevarului cu dragostea pentru adevar si pentru mantuirea mea si a altora.
Gheron Iosif este intr-adevar, foarte probabil intocmai, sau mai mare decat apostolii.
Evolutionismul provine din mituri primitive de tip samanic, bine garnisite cu ocultism foarte inalt de-al pictilor (pour les connaiseurs...;) ). Reprezinta o viziune corecta asupra lumii intr-o masura infinit mai mica decat au legatura cauzala flatulenta unei furnici dintr-o padure manciuriana cu functionarea unei imprimante din Vilnius.

Lavrentiu 15.12.2012 19:22:28

Citat:

În prealabil postat de LgMihail (Post 488643)
Domnule Lavrentiu, v-am trimis acum ceva vreme un mesaj privat. Nu l-ati onorat cu un raspuns... Sa mai astept? Sa mai trimit din nou? :)

Imi cer scuze, am raspuns cu intarziere intrucat nu am reusit sa va raspund pe moment...

Lavrentiu 15.12.2012 19:59:56

Citat:

În prealabil postat de Eugen7 (Post 488633)
Ar trebuie sa revedeti numeroase topicuri in care oferit citari din lucrarile Sfantului Luca al Crimeii, inainte sa lansati in discutie astfel de afrimatii.
Nu ma deranjeaza sa repostez:

Va multumesc pentru aceste citate. Dumneavoastra puteti interpreta oricum, eu nu vad in ele nici vreo cosmologie noua (ca doar mecanicismul newtonian nu o fi reprezentand cosmologia ortodoxa), nici vreo sustinere - de orice fel - a evolutionismului.

Si ca tot veni vorba de scrierile Sfantului Luca, in cartea citata de dumneavoastra nu apare nici macar odata "evolutionism" si nu este nicio referire la darwinism.

Deci afirmatia dumneavoastra conform careia Sfantul Luca al Crimeii ar promova o cosmologie favorabila evolutionismului, cum sa spun elegant, mi se pare ca nu are niciun temei.


Citat:

În prealabil postat de Eugen7 (Post 488633)
Creationismul pseudo-stiintific, ce considera Sfanta Scriptura un manual de stiinta, interpreteaza inadecvat Cartea Facerii incercand sa confere pertinenta in domeniul stiintific, unor interpretari ad litteram.
Creationismul evolutionist teist este hristocentric.

Asta este pur si simplu o mica manipulare. Cititi orice carte de creationism si nu veti gasi in ea decat argumente stiintifice. De ce ar fi o pseudo-stiinta, doar pentru faptul ca nu este atee?


Citat:

În prealabil postat de Eugen7 (Post 488633)
Nu sunt de acord cu asertiunea dvs.
Am precizat ca apreciez scrierie Pr. Serafim Rose insa consider inadecvata cosmologia dumnealui intrucat este bazata in conteporaneitate pe interpretarea ad litteram a textelor Sfintei Scripturi, fiind vadit influnetata de creationismul pseduo-stiintific intelligent design.

Cosmologia parintelui Serafim Rose este cosmologia Sfintilor Parinti - se poate lesne observa acest lucru citind scrierile sale din domeniu.
Va atrag atentia asupra faptului ca Sfintii Parinti puteau interpreta cum doresc referatul facerii. Faptul ca au interpretat literal nu se datoreaza "stiintei veacului lor", cum insinuati (care stiinta din vremea lor i-ar fi dus la aceasta?). Interpretarea lor a Sfintei Scripturi, repet, nu seamana cu interpretarea evolutionista pentru simplul fapt ca ei credeau - cum credem si noi - in adevarul scripturistic si teologic al "caderii in pacat". Acest eveniment cosmic a dus la schimbarea totala a modului de existenta si chiar a legilor fizicii.

Citat:

În prealabil postat de Eugen7 (Post 488633)
Cat priveste acuzele dvs tendetioase si insidioase cum ca creationismul evolutionist teist "reduce la tacere scrierile cosmologice al Sfintilor Parinti" va rog sa va abtineti in folosi astfel de argumente inadecvate.
Ati observat si in lucrarea lui Kalomiros vadit in favoarea creationismului evolutionist teist ca foloseste din abunndeta citate din Sfintii Parinti, insa dvs le considerati "rastalmaciri".

Afirmatia mea nu este tendentioasa. Intamplator, la vremea aparitiei cartii, chiar am studiat-o cu mare atentie si am putut observa exact ce va spuneam: citatele sale din Parinti sunt "selectate" cu mare atentie astfel incat sa-i fundamenteze opiniile sale evolutioniste.

Va ofer un singur exemplu, dar daca doriti voi reveni pe larg (poate o voi face oricum):

Iata ce zice doctorul:
Citat:

"Una din rastalmacirile comune (sic!) facuta de cei ce studiaza cartea Facerii e aceea ca soarele, luna si stelele n-au fost create la inceput, ci in a patra „zi” a creatiei, cand aceste corpuri ceresti au ajuns sa fie vizibile de pe suprafata pamantului. Vom reveni asupra acestui lucru mai incolo, acum sa retinem faptul fundamental ca in cartea Facerii "cerul" se refera la universul material: soarele, luna si stelele care au fost toate create in prima "zi" a creatiei" (p 29).
Si citeaza cu rea interpretare din Sfantul Vasile cel Mare:
Citat:

"Dumnezeu a facut cerul si pamantul. Nu pe jumatate fiecare, ci a facut tot cerul si tot pamantul; in acelasi timp substanta si forma lor. Fiindca Dumnezeu nu este descoperitor de forme; este Creator, a creat insasi natura existentelor. Cand Moise a spus: "intru inceput a facut Dumnezeu cerul si pamantul", a trecut sub tacere apa, aerul, focul (observatie: Sf. Vasile nu vorbeste aici de soare, stele, etc., ci de asa-numitele elemente - aerul, apa, focul si pamantul, care sunt elementele lumii, fiind create evident in prima zi - acestea sunt "formele" pe care Dumnezeu nu le descopera ci le creaza dintru inceput) si toate acelea care se nasc din aceste elemente; fiindca acestea erau un univers ca niste complicari ale lumii; dar istoria facerii lumii le-a lasat la o parte, pentru a deprinde mintea noastra cu cercetarea; i-a dat putine date, ca sa mediteze asupra celor ce nu s-au spus" (La Hexaemeron, Omilia II, 3).
Si doctorul rosteste "sentinta" - nu-i asa, patristica (doar a citat din Parinti):
Citat:

"Prin urmare, soarele, stelele si luna existau inca din prima "zi", desi nu erau vazute. Cu alte cuvinte, nu erau vazute de pe pamant" (p. 29).
Daca era insa teolog si dorea sa stie parerea unanima a Bisericii, ar fi citit mai departe din Patrologia greaca si ar fi gasit contrazicerea explicatiei sale, in chiar aceeasi omilie (!!):
Citat:

"«Si a numit Dumnezeu lumina zi, si intunericul l-a numit noapte». Acum, dupa ce a fost facut soarele, este zi cand vazduhul este luminat de soare si cand soarele straluceste in emisfera de deasupra pamantului; este noapte cand soarele ascunzandu-se face umbra pamantului. Atunci, la inceput, ziua si noaptea nu se datorau miscarii soarelui, ci se facea zi si urma noapte cand se revarsa lumina aceea care a fost facuta la inceput si cand iarasi se retragea, potrivit masurii randuite de Dumnezeu" (Omilia II, VIII) (vezi la fel, Omilia a VI-a, II).
Voila!

Citat:

În prealabil postat de Eugen7 (Post 488633)
Sunt de parere ca orice dialog intre noi, chiar daca avem pozitii fundamental diferinte in ceea ce priveste creationismul, trebuie sa urmeze minime regului de polemica civilizata, cu argumente teologica si stiintifice adecvate.

Sunt de acord.

Citat:

În prealabil postat de Eugen7 (Post 488633)
Repet, respect opinia dvs chiar daca nu sunt de acord cu ea si as dori un dialog adecvat atat in domeniul teologic cat si stiintific. Nu sunt insa dispus sa iau in cosiderare argumente pseduo-stiintifice, ci orice argument in domeniul stiintific trebuie sa tina cont de paradigma stiintfica din care face parte, iar in contemporaneitate sa respecte rigorile metodei stiintifice.

Doamne ajuta.

Va multumesc pentru respectul acordat. Mentionez insa ca pana acum am prezentat exclusiv argumente teologice. Consider ca Biserica nu are niciun motiv sa fie partizana vreunei teorii stiintifice moderne, dar este de datoria ei sa atraga atentia asupra teoriilor autonome care se opun adevarurilor de credinta.

Doamne ajuta.

catalin2 15.12.2012 20:36:10

Citat:

În prealabil postat de Lavrentiu (Post 488732)
Va multumesc pentru aceste citate. Dumneavoastra puteti interpreta oricum, eu nu vad in ele nici vreo cosmologie noua (ca doar mecanicismul newtonian nu o fi reprezentand cosmologia ortodoxa), nici vreo sustinere - de orice fel - a evolutionismului.
Si ca tot veni vorba de scrierile Sfantului Luca, in cartea citata de dumneavoastra nu apare nici macar odata "evolutionism" si nu este nicio referire la darwinism.
Deci afirmatia dumneavoastra conform careia Sfantul Luca al Crimeii ar promova o cosmologie favorabila evolutionismului, cum sa spun elegant, mi se pare ca nu are niciun temei.
Asta este pur si simplu o mica manipulare. Cititi orice carte de creationism si nu veti gasi in ea decat argumente stiintifice. De ce ar fi o pseudo-stiinta, doar pentru faptul ca nu este atee?

Laurentiu, toate acestea le-am discutat de mai multe ori cu Eugen, nu o sa vrea sa asculte nimic, e prea implicat in aceasta teorie a lui Kalomiros. Nu au nicio importanta argumentele, toate acestea le-am scris si eu, inclusiv un rezumat a carti sf. Luca al Crimeei. La inceput Eugen dadea mai multe citate din sfinti, dar i-am aratat ca nu e nicio legatura cu evolutionismul acolo. Sf. Luca nu spune explicit despre evolutionism, dar chiar daca in exprimarea aproximativa de acolo ar fi sustinut si asta nu ar avea nicio importanta. Cartea sf. Luca nu e nici macar o talcuire a Facerii, cum sunt srierile sfintilor citati, e o cartea pentru contraarguementarea afirmatiilor ateismului, propovaduit atunci in Rusia. A fost conceputa cand sfantul era doctor, dupa aceea a ajuns episcop si a fost dus in Siberia, a terminat-o dupa al doilea razboi. Probabil nici nu cunostea talcuirile sfintilor la Facerea, iar in acea perioada teoria evolutionista era atotputernica in mediul stiintific, nu aparuse creationismul stiintific. Aici ar fi vorba de ceea ce spune Eugen, stiinta din acea perioada, nu in cazul sfintilor, care au talcuit Facerea, nu s-au referit doar la stiinta din acele timpuri. Adica au spus ce scria negru pe alb in Facerea, iar cand era vorba de stiinta din acele timpuri in majoritatea cazurilor specificau ca e vorba de ce spun filozofii.
Din cazua ca nu m-a putut convinge si i-am aratat argumentele clare (si inechivoce :) a ales probabil sa nici nu imi mai raspunda la mesaje, in niciun caz nu ar dori sa afle adevarul si sa il accepte. Incearca tot timpul sa propovaduiasca aceasta teorie si sa convinga pe cate cineva care nu are prea multe cunostinte.
De fapt nu exista nicio teorie a evolutionismului teist la noi sau chiar in ortodoxie in general. Sunt doar 2-3 persoane care o propovaduiesc, la noi era Pr. Doru Costache, care a preluat intreaga argumentatie de la Kalomiros. Atat, iar acum preotul nici nu mai apartine de BOR, enoriasii din Austalia au cerut plecarea lui si Patriarhia l-a retras. In prezent e intr-o parohie greaca tot in Australia.
Cine a fost Dr. Kalomiros? Acesta e mai cunoscut pentru lucrarea sa impotriva uniunii cu catolicii, dar dupa ridicarea anatemelor a devenit stilist. Ca stilist a scris acea lucrare, pana la urma s-a rupt si de stilisti si a murit fara vreo ierarhie, era doar o biserica separata de toti. Evolutionismul teist este o erezie, contrazice revelatia data in Facerea (asta spun mai multi autori ortodocsi, inclusiv romani, si Parintele Serafim).
P.S. Nu neg in schimb ca poate dialogul cu tine va fi constructiv si pentru Eugen si va intelege mai bine pozitia ortodoxa.

Eugen7 15.12.2012 22:41:24

Citat:

În prealabil postat de Lavrentiu (Post 488732)
Deci afirmatia dumneavoastra conform careia Sfantul Luca al Crimeii ar promova o cosmologie favorabila evolutionismului, cum sa spun elegant, mi se pare ca nu are niciun temei.

In citatul anterior Sfantul Luca al Crimeii se refera inechivoc la: mecanica clasica, mecanica newtoniana, teoria relativitatii... deci la paradigma stiintifca contemporana.

In urmatorul citat este prezentat inechvoc arborele filogenetic (stramosul comun...):
"De la clasa protozoarelor se ramifică două lumi grandioase de ființe vii: ale plantelor și ale animalelor. Complexitatea lumii vegetale a ajuns până la forme uimitoare, ca florile minunat mirositoare, palmierii și chiparoșii eleganți, măreții cedri de Liban, stejarii puternici și arborii sequoia, care trăiesc până la trei mii de ani. Comparativ cu acestea, par cu totul neînsemnate forme primitive ca polipii, holoturiile (castraveții de mare), stelele de mare și viermii, [...]

Este cu totul neîndoielnic că întreaga lume vegetală și animală e înzestrată cu darul primordial al Duhului Sfânt - duhul vieții."

LUCA AL CRIMEEI, Sfântul, Puterea inimii, trad. Savga Evdochia, Bucuresti: Sophia, 2010., pag. 72.

Evolution - BO
"Evolution is the popular name for a set of scientific theories which aim to explain the apparent similarity of different species and the appearance of complex species later in the fossil record. In short, evolution means that all life on earth shares a common ancestry which can traced back to a single species. Orthodox Christians have divergent views on how to react to this development in science.

In general Orthodox responses can be grouped into two large categories, which we might label Compatibilism and Incompatibilism.

Compatibilists hold that science and theology are compatible and view them as complementary revelations of God. As God is the source of both his specific revelation of himself in the Christian faith and the source of the general revelation of himself in nature, the findings of science and theology cannot really contradict; the contradictions must be merely apparent and a resolution possible which is faithful to the truth of God's revelation.

Incompatibilists hold that science can be incompatible with faith. They usually argue either that science is philosophically based on a kind of naturalism or that God's specific revelation is infallible and therefore trumps the findings of human reason in the case of any conflict between them. This is often based on a suspicion of human reason to arrive at reliable conclusions in the first place.

The development of modern science dates to the sixteenth and seventeenth centuries, so no ecumenical council has ever addressed how to integrate it with divine revelation in a coherent and consistent worldview. As a result, there is not a dogmatic treatment examining how to resolve conflicts, whether apparent or real, when scientific findings appear to contradict divine revelation. Many early fathers were happy to use the primitive science of their day to divine purposes, perhaps suggesting to modern Christians a compatibilist resolution to the question. Other fathers, however, clearly see conflicts and contradictions which they resolve in favor of their understanding of Christian revelation. "
http://orthodoxwiki.org/Evolution

Compatibilist

Boojamra, Dr. John, "The Orthodox Idea of Creation" The Word, June 1999, pp.31-34 An overview of Orthodox cosmology, intended for teachers and youth leaders as a background for discussion of various educational segments related to creation. Concise and useful for a general understanding of Orthodox cosmology.
Breck, Archpriest John V. "Ex Nihilo" Life in Christ, February 2008 #1.
Fritts, Kevin Basil, "On the Dogma of Creation" The author is a contributor to this OrthodoxWiki article.
Hallam, Fr. Gregory, "Orthodoxy and Creationism"
Kalomiros, Dr. Alexandre, "The Six Dawns"
Kuraev, Fr. Deacon Andrey, "Can an Orthodox Become an Evolutionist?"; "Orthodoxy and Creationism"
Maletis, John P., "Let There Be Light: An Orthodox Christian Theory of Human Evolution for the 21st Century". Theandros Vol. 5 No. 3.
McDowell, Maria Gwyn, "The 'Monopoly of Darwinism': An open letter to Metropolitan Hilarion Alfeyev"
Metallinos, V. Rev. Prof. Dr. George, "Faith and Science in Orthodox Gnosiology and Methodology" Very briefly mentions evolution, but overall states the traditional Orthodox position of separation between divine and earthly knowledge.
Mileant, Bishop Alexander of Buenos Aires and South America (ROCOR). The Origins of the World and Mankind: An Attempt to Reconcile the Biblical Account with Scientific Discoveries. Transl. by Karyn and Michael Grigoriev. Ed. by Natalia Semyanko. Holy Trinity Orthodox Mission, La Canada, California, 2004.
Nicozisin, Fr. George, "Creationism versus Evolution"
Smith, Allyne, H. Tristram Engelhardt, Jr., Edward Hughes, and J. Henry, "Orthodoxy", in The History of Science and Religion in the Western Tradition (2000): 268-273.
Theokritoff, George, with Elizabeth Theokritoff, "Genesis and Creation: Towards a debate" (PDF) — Review of Seraphim Rose, Genesis, Creation and Early Man: The Orthodox Christian Vision, in St. Vladimir's Theological Quarterly, Volume 46, Number 2 (2002). George Theokritoff is a paleontologist and Elizabeth is a theological scholar, author and editor of The Cambridge Companion to Orthodox Christian Theology (ISBN 0521683388).
Ware, Metropolitan Kallistos, "Orthodoxy and Evolution", video: answer to a question asked in a lecture on "Salvation in Christ" at Seattle Pacific University. The question on faith and science and evolutionary theory comes at the end, at the 1:29 : 30 mark.
http://orthodoxwiki.org/Evolution#Compatibilist
Ar mai trebui adaugati multi autori contemporani de marca precum: IPS Lazar Puhalo...

Doamne ajuta.

P.S. Chiar daca sunteti in grupul ce sustine incopatibilitatea intre stiinta si religie, orice dialog stiintific trebuie sa fie conform paradigmelor stiintifice, respectand metoda stiintifica.
Argumente pseudo-stiintifice, gen "complexitate ireductibila" specifice creationimsului pseudo-stiintific "planul inteligent" nu pot fi acceptate intr-o discutie stiintifica intrucat nu respecta rigorile metodei stiintifice.

Eugen7 15.12.2012 23:01:21

Citat:

În prealabil postat de Lavrentiu (Post 488732)
Consider ca Biserica nu are niciun motiv sa fie partizana vreunei teorii stiintifice moderne, dar este de datoria ei sa atraga atentia asupra teoriilor autonome care se opun adevarurilor de credinta.

Consider ca este datoria Bisericii sa ia atitudine adecvata fata de creationismul interpretat ad litteram care pomoveaza o pseudo-stiinta. Sunt de parere ca ignoranta stiintifica, teologica, filozofica trebuie inlaturata.

Stiinta nu are cum sa contrazica adevarurile de credinta, intrucat repet: dogmatica nu face referie la modul in care functioneaza universul.

Noi credem intr-un Dumnezeu personal al iubirii, transcedental...si nu intr-un Dumnezeu al (in)explicatiilor stiintifice.

Doamne ajuta.

Lavrentiu 16.12.2012 13:18:11

Citat:

În prealabil postat de catalin2 (Post 488747)
Laurentiu, toate acestea le-am discutat de mai multe ori cu Eugen, nu o sa vrea sa asculte nimic, e prea implicat in aceasta teorie a lui Kalomiros. Nu au nicio importanta argumentele, toate acestea le-am scris si eu, inclusiv un rezumat a carti sf. Luca al Crimeei. La inceput Eugen dadea mai multe citate din sfinti, dar i-am aratat ca nu e nicio legatura cu evolutionismul acolo. Sf. Luca nu spune explicit despre evolutionism, dar chiar daca in exprimarea aproximativa de acolo ar fi sustinut si asta nu ar avea nicio importanta. Cartea sf. Luca nu e nici macar o talcuire a Facerii, cum sunt srierile sfintilor citati, e o cartea pentru contraarguementarea afirmatiilor ateismului, propovaduit atunci in Rusia. A fost conceputa cand sfantul era doctor, dupa aceea a ajuns episcop si a fost dus in Siberia, a terminat-o dupa al doilea razboi. Probabil nici nu cunostea talcuirile sfintilor la Facerea, iar in acea perioada teoria evolutionista era atotputernica in mediul stiintific, nu aparuse creationismul stiintific. Aici ar fi vorba de ceea ce spune Eugen, stiinta din acea perioada, nu in cazul sfintilor, care au talcuit Facerea, nu s-au referit doar la stiinta din acele timpuri. Adica au spus ce scria negru pe alb in Facerea, iar cand era vorba de stiinta din acele timpuri in majoritatea cazurilor specificau ca e vorba de ce spun filozofii.
Din cazua ca nu m-a putut convinge si i-am aratat argumentele clare (si inechivoce :) a ales probabil sa nici nu imi mai raspunda la mesaje, in niciun caz nu ar dori sa afle adevarul si sa il accepte. Incearca tot timpul sa propovaduiasca aceasta teorie si sa convinga pe cate cineva care nu are prea multe cunostinte.
De fapt nu exista nicio teorie a evolutionismului teist la noi sau chiar in ortodoxie in general. Sunt doar 2-3 persoane care o propovaduiesc, la noi era Pr. Doru Costache, care a preluat intreaga argumentatie de la Kalomiros. Atat, iar acum preotul nici nu mai apartine de BOR, enoriasii din Austalia au cerut plecarea lui si Patriarhia l-a retras. In prezent e intr-o parohie greaca tot in Australia.
Cine a fost Dr. Kalomiros? Acesta e mai cunoscut pentru lucrarea sa impotriva uniunii cu catolicii, dar dupa ridicarea anatemelor a devenit stilist. Ca stilist a scris acea lucrare, pana la urma s-a rupt si de stilisti si a murit fara vreo ierarhie, era doar o biserica separata de toti. Evolutionismul teist este o erezie, contrazice revelatia data in Facerea (asta spun mai multi autori ortodocsi, inclusiv romani, si Parintele Serafim).

Iti multumesc pentru lamuriri, stiu ca discutia pe forum este veche - si va fi, probabil, pana la capatul lumii.
Eu n-am facut - si nu voi face altfel - decat sa atrag atentia asupra unor probleme teologice. Cine raspunde la probleme teologice implicand stiinta arata deja o anumita inclinatie si o lipsa de intelegere asupra Revelatiei.

Lavrentiu 16.12.2012 13:26:04

Citat:

În prealabil postat de Eugen7 (Post 488787)
P.S. Chiar daca sunteti in grupul ce sustine incopatibilitatea intre stiinta si religie, orice dialog stiintific trebuie sa fie conform paradigmelor stiintifice, respectand metoda stiintifica.
Argumente pseudo-stiintifice, gen "complexitate ireductibila" specifice creationimsului pseudo-stiintific "planul inteligent" nu pot fi acceptate intr-o discutie stiintifica intrucat nu respecta rigorile metodei stiintifice.

Ati ales sa ignorati discutia despre dr Kalomiros dupa ce v-am aratat cu probe reaua vointa cu care a abordat problematica dpdv patristic. De asemenea ati ignorat si problematica teologica pe care am ridicat-o, facandu-ma in schimb fundamentalist si sustinator al pseudo-stiintei - desi se poate lesne observa ca eu n-am discutat decat teologic - nicaieri n-am sustinut vreun argument stiintific. Ca atare aleg sa nu mai continui aceasta discutie.

V-as lasa "mostenire" doar aceasta intrebare pe care sa v-o puneti in intimitatea dumneavoastra: de ce este atat de importanta pentru dumneavoastra teoria evolutiei incat sunteti dispus sa rescrieti teologia?

Doamne ajuta!

Eugen7 17.12.2012 08:45:49

Citat:

În prealabil postat de Lavrentiu (Post 488900)
Ati ales sa ignorati discutia despre dr Kalomiros dupa ce v-am aratat cu probe reaua vointa cu care a abordat problematica dpdv patristic. De asemenea ati ignorat si problematica teologica pe care am ridicat-o, facandu-ma in schimb fundamentalist si sustinator al pseudo-stiintei - desi se poate lesne observa ca eu n-am discutat decat teologic - nicaieri n-am sustinut vreun argument stiintific. Ca atare aleg sa nu mai continui aceasta discutie.

Consider ca acuzatia dvs este tendentioasa si insidioasa atat in ceea ce ma priveste cat si la adresa lui Kalomiros.
Nu il idolatrizez pe Kalomiros si nici nu sustin ca afirmatiile dumnealui teologice sunt eshaustive sau infalibile insa consider pertinenta expunerea creationismului evolutionist teist precum si citatele patristite folosite.

Am remarcat ca dvs nu folositi argumente stiintifice in ceea ce priveste cosmologia si tocmai de aceea (dar nu exclusiv) argumentele dvs in domeniul stiintific sunt psedo-stiintifice.

Refuz discutiile pseudo-stiintifice, insa in domeniul stiintific si teologic sunt deschis la discutii si polemici civilizate, mai ales intr-un cadru adecvat (universitar, public). Asadar va invit la o discutie onesta publica, mediata adecvat (precizand ca in contemporaneitate, explicatia modului in care functioneaza universul apartine domeniului stiintei, iar cauza si scopul acestui mod de functionare apartine teologiei).

Respect opinia dvs chiar daca nu sunt de acord cu ea, si observati ca argumentele mele nu includ atacuri la persoana, denigrari, exprimari insidioase...

Citat:

În prealabil postat de Lavrentiu (Post 488900)
V-as lasa "mostenire" doar aceasta intrebare pe care sa v-o puneti in intimitatea dumneavoastra: de ce este atat de importanta pentru dumneavoastra teoria evolutiei incat sunteti dispus sa rescrieti teologia?

Fac abstractie de ironia dvs subtila (care denota o lipsa de repsect)... pe care doriti sa o lasati mostenire, insa nu pot fi de acord si nici tolera acuzatia tendetioasa si insidioasa de "rescriere a teologiei".

Sunt de parere ca omul nu trebuie pus sa aleaga intre stiinta si Biserica. De ce sa punem pietre de poticneala (precum creationismul pseduo-stiintific) oamenilor care ar avea intentia de a veni la Biserica si prin Sfintele Taine sa il Il cunoasca pe Hristos Iisus?

Consider ca ostracizarea oamenilor de stiinta si orice imixtiune in stiinta (fie filozofica fie teologica) este inadecvata. Cazul lui Galileo Galiei este relevant in acest sens. Pozita incompatibilista pe care o sustineti dvs "condamna" stiinta si implicit pe Galiei.
Nu put fi de acord cu asa ceva.

Reamintesc ca in contemporaneitate Sfantul Luca al Crimeii sustine ca intre stiinta si teologie nu poate exista conflict, conferind un sens hristocentric paradigmei stiintfice actuale. Da sunt in asentimentul Sfantului Luca al Crimeii.

Doamne ajuta.

Ciprian Mustiata 17.12.2012 09:21:02

Citat:

În prealabil postat de Lavrentiu (Post 488900)
(...) aceasta intrebare pe care sa v-o puneti in intimitatea dumneavoastra: de ce este atat de importanta pentru dumneavoastra teoria evolutiei incat sunteti dispus sa rescrieti teologia? (...)

Din experienta mea, toti oamenii cand au un fapt ce il observa dar care il vad in conflict cu ce stiau inainte pot sa ia doua pozitii: sa rescrie ce gandesc, sau sa ignore complet vechile fapte. Stiinta si cunoasterea lucreaza in acest mod, si cred ca orice credinte ale aproape oricui.

Pentru a raspunde exact la intrebare: toti ce considera importanta Teoria Evolutiei deoarece e adevarata/demonstrata! Nu e un sistem filosofic, dar este o explicatie ce este foarte bine demonstrata si demonstrabila. Si chiar daca nu ar fi adevarata (e ipotetic ce zic acum), este o aproximare mult mai buna a descrierii cum au aparut toate formele in viata decat o citire absolut literala a Genezei.

Pamantul fiind plan este aratat de anumite versete in Scriptura (Isaia 40:22 e primul ce imi vine in minte), asta nu a facut pe nici un crestin (modern) sa nu creada ca pamantul este sferic. Dar azi stim ca pamantul nu e sferic, este elipsoid, si nici acesta perfect (masuratori din satelit au vazut devieri de cateva sute de metri in anumite locuri, deoarece continutul de sub croasta are diferite densitati), dar stim ca fiecare aproximare a dus mai aproape si mai aproape cunoasterea despre lumea inconjuratoare. A spune ca pamantul este elipsoid perfect azi, este o greseala, deoarece sunt devieri de cateva sute de metri in cateva locuri, dar e una foarte mica. A zice ca pamantul este sferic, este o greseala mai mare, dar totusi e destul de corecta. In a spune ca este plan, si ca unii evrei/crestini rescriu teologia, ca nu este in acord cu interpretarea profetului Isaia este foarte gresit sa fie zis in secolul XVI dupa ce Magellan a facut ocolul pamantului.

A spune ca evolutia este pur si simplu o greseala, si a spune ca doar Creationismul arata asta, este exact ca si cum am zice azi ca Pamantul e plan si nu elipsoid imperfect (si da, pamantul poate fi considerat plan, si aratam experimente in cateva sute de metri si aratam ca nici o pista de aeroport nu e curbata, sau nu putem masura curba, si continua cu "cei ce cred ca pamantul este rotund nu pot explica asta" - o tactica similara a multor materiale ale creationismului "stiintific").

Dovezile incidente, chiar daca ar dovedi Creationismul - in mod literal - ar dovedi Creationismul in puncte marginale ale aparitiei vietii. Ar fi exact ca a demonstra ca pe cateva sute de metri pamantul este plan.

Pot sa zic ca mi-am rescris teologia din momentul in care am vazut ca Teoria Evolutiei este adevarata - da, cu siguranta! Intre altele discut asta public in biserica din care fac parte, am pus public in engleza mesajul (deoarece am prieteni ce imi stiau pozitia, dar nu-s romani) ca nu-s creationist si imi cer iertare pentru cei ce poate i-am convins in directia asta, discut acest topic aici, discut asta cu sotia mea, cu fratele meu (fratele meu accepta Evolutia, dar discut sa il sugereze ca subiect in partea sotiei). Apoi, pun public diferite explicatii ale subiectului evolutiei ce o explica - de exemplu asta: https://www.youtube.com/watch?v=8Bd3Ch8ME50

O nota speciala, nu vreau sa pun ce implicatii teologice explicite au avut pentru mine, dar sa arat doar roadele, deoarece sunt dintr-o alta confesiune, iar desi consider ca in dreptul meu am luat o decizie foarte buna, nu vreau sa fie interpretata ca "vand" un mod ce este gresit, si nu vreau sa fie de altfel gandita ca exista un singur mod de a intelege evolutia/crestinatatea impreuna. Consider ca a accepta Evolutia si a face "pace" cu ea este mult mai important decat interpretarea X sau Y asupra acestui fapt. Stiu ca BO ofera acest suport, exact cum domnul Eugen a zis (exista pozitia Compatibilista).

Eugen7 17.12.2012 14:11:54

Citat:

În prealabil postat de Ciprian Mustiata (Post 489153)
Stiu ca BO ofera acest suport, exact cum domnul Eugen a zis (exista pozitia Compatibilista).

Domnule Ciprian Mustiata apreciez onestitatea dvs si demersul intrepris.

De asemnea imi exprim bucuria ca se intelege faptul ca BO are preocupari adecvate in ceea ce priveste dialogul intre domeniile distincte ale metafizicii si fizicii, intre teologie si stiinta (paradigma stiintfica actuala), existand ramura compatibilistilor (in asentimentul careia sunt) ce are o pozitie pertinenta in acest sens.

Dumnezeu sa ne ajute sa cumoastem Adevarul si sa il urmam... in Sfanta Biserica.

Doamne ajuta.

Eugen7 17.12.2012 14:20:48

Citat:

În prealabil postat de Ciprian Mustiata (Post 489153)
toti ce considera importanta Teoria Evolutiei deoarece e adevarata/demonstrata! Nu e un sistem filosofic, dar este o explicatie ce este foarte bine demonstrata si demonstrabila.

Asa este.
Din punct de vedere stiintific, cea mai buna explicatie stiintifica de pana in prezent, a modului in care functioneaza universul precum si organismele (biologice, vegetale si animale; deci exclusiv fiziologic si psiho-somatic), viata biologica... este cea a paradigmei stiintifice contemporane: mecanica cuantica, teoria relativitatii (ce implica Big Bang), genetica (evolutionism)...

Metoda stiintifica asigura cetitudinea acestor explicatii obiective.

Precizez ca in limbajul comun notiunea de "teorie" are conotatii peiorative fiind asociata cu o suma de idei (fanteziste) fara legatura cu realitatea. Ceva de genul: "teoria existentei lui Mos Craciun". In limbaj stiintific teorie stiintifica are cu totul un alt sens, ce implica certitudinea, realitatea:
"Teoria este o formă a cunoașterii raționale, ansamblu de cunoștințe conceptuale ordonate sistematic, decurgând din unul sau mai multe principii generale și oferind o descriere și o explicație a unui domeniu al realității (ex. teoria cuantică, teoria relativității, teoria evoluției speciilor, etc).
Teoria științifică, fiind strâns legată de experiment, confirmă și dezvoltă ipoteza, căreia îi conferă certitudine și generalitate."

http://ro.wikipedia.org/wiki/Teorie

Doamne ajuta.

catalin2 17.12.2012 19:12:48

Citat:

În prealabil postat de Ciprian Mustiata (Post 489153)
Pamantul fiind plan este aratat de anumite versete in Scriptura (Isaia 40:22 e primul ce imi vine in minte), asta nu a facut pe nici un crestin (modern) sa nu creada ca pamantul este sferic. Dar azi stim ca pamantul nu e sferic, este elipsoid, si nici acesta perfect (masuratori din satelit au vazut devieri de cateva sute de metri in anumite locuri, deoarece continutul de sub croasta are diferite densitati), dar stim ca fiecare aproximare a dus mai aproape si mai aproape cunoasterea despre lumea inconjuratoare.

E gresit, in Sfanta Scriptura nu scrie niciunde ca pamantul e plat, cu atat mai mult in acel pasaj. Acolo e vorba de Domnul, care nu are nevoie ca pamantul sa fie plat ca sa il vada pe tot, e absurda interpretarea.
Mai mult, cum au aratat si altii pe forum, chiar inainte de venirea lui Iisus se stia ca pamantul e rotund, in Sfanta Scriptura sunt chiar si citate care spun ca pamantul e rotund.
Talcuirea Facerii nu tine de stiinta, cum eronat incearca sa demonstreze cei ce sustin evolutionismul teist. Sfintii au spus ce scrie in Sfanta Scriptura, nu ce spun oamneii de stiinta din timpul lor (iar cand au spus asta au facut-o in paranteza, aratand ca e parerea filozofilor).
Cum spui si tu in mod corect, ca am vazut si alt mesaj al tau, in Sfanta Scriptura scrie despre zile si creatie instantanee in acele zile.
Se porneste de la premiza gresita ca teoria evolutionista e adevarata si dovedita. O sa gasesti multe citate din oameni de stiinat care spun ca nu e deloc asa. Daca o sa cauti mai mult o sa vezi ca nu exista nici macar un argument, nu ca ar avea unele lipsuri, e lipsa toata.

MihaiG 17.12.2012 20:34:13

Citat:

În prealabil postat de catalin2 (Post 489280)
Se porneste de la premiza gresita ca teoria evolutionista e adevarata si dovedita. O sa gasesti multe citate din oameni de stiinat care spun ca nu e deloc asa. Daca o sa cauti mai mult o sa vezi ca nu exista nici macar un argument, nu ca ar avea unele lipsuri, e lipsa toata.

Alo, ne întoarcem la problema calificărilor tale în domeniul științific ?


Sau la problema că toate Academiile din lume susțin teoriile științifice pentru care tu (care nu ai nicio pregătire științifică) pretinzi că nu există niciun argument științific ?!!!!

Ciprian Mustiata 17.12.2012 21:41:19

Citat:

În prealabil postat de catalin2 (Post 489280)
E gresit, in Sfanta Scriptura nu scrie niciunde ca pamantul e plat, cu atat mai mult in acel pasaj. Acolo e vorba de Domnul, care nu are nevoie ca pamantul sa fie plat ca sa il vada pe tot, e absurda interpretarea.
Mai mult, cum au aratat si altii pe forum, chiar inainte de venirea lui Iisus se stia ca pamantul e rotund, in Sfanta Scriptura sunt chiar si citate care spun ca pamantul e rotund.
Talcuirea Facerii nu tine de stiinta, cum eronat incearca sa demonstreze cei ce sustin evolutionismul teist. Sfintii au spus ce scrie in Sfanta Scriptura, nu ce spun oamneii de stiinta din timpul lor (iar cand au spus asta au facut-o in paranteza, aratand ca e parerea filozofilor).
Cum spui si tu in mod corect, ca am vazut si alt mesaj al tau, in Sfanta Scriptura scrie despre zile si creatie instantanee in acele zile.

Eu sunt mult mai aproape de discutia din academie/scolari si mult mai putin dpdv teologic.

Daca te referi ca in vremea lui Columb majoritatea educata accepta modelul geocentric si pamantul ca fiind rotund, iti dau dreptate. Sursa: http://en.wikipedia.org/wiki/Myth_of_the_Flat_Earth

Totusi cel mai important aliniat as vrea sa il scot in evidenta este acesta:
Citat:

Louise Bishop (2008) states that virtually every thinker and writer of the 1000-year medieval period affirmed the spherical shape of the earth
Oare Sf. Scriptura nu s-a terminat a se scrie la inceputul secolului II?
Ce spune Scriptura?

Citat:

The Hebrew Bible presumes a circular earth with a solid roof, surrounded by water above and below,[13][14] as illustrated by references to the "foundations of the earth" and the "circle of the earth" in the following examples:

"He sits enthroned above the circle of the earth, and its people are like grasshoppers. He stretches out the heavens like a canopy, and spreads them out like a tent to live in."[15]
"For the foundations of the earth are the LORD's; upon them he has set the world."[16]
"You shall not make for yourself a carved image, or any likeness of anything that is in heaven above, or that is in the earth beneath, or that is in the water under the earth."[17]
In lumea crestina a inceput a se dezbate asta abia in secolul IV (http://en.wikipedia.org/wiki/Flat_Earth )

Daca vrei sa vezi un film ce dezbate (toate referintele din Scriptura) despre pozitia academica asupra formei pamantului in Scriptura vezi aici: https://www.youtube.com/playlist?lis...34CF577900491D (cel ce a facut acest video este ateu, dar referintele sunt directe si tratate cu respect).

Citat:

Se porneste de la premiza gresita ca teoria evolutionista e adevarata si dovedita. O sa gasesti multe citate din oameni de stiinat care spun ca nu e deloc asa. Daca o sa cauti mai mult o sa vezi ca nu exista nici macar un argument, nu ca ar avea unele lipsuri, e lipsa toata.
Poti sa imi dai referinte? Ma bucur daca ai face-o. Ati citit o pagina stiintifica despre evolutie? Imi puteti spune de ce evolutia "este o premiza" cand in fapt chiar dumneavoastra spuneti ca e o teorie. Teoria evolutiei (mai exact Selectia Naturala) este cea mai buna explicatie ce explica biodiversitatea. Imi puteti spune ce oameni de stiinta, sau cativa reprezentativi? Ar fi util, macar ca sa inteleg despre ce vorbiti...

catalin2 18.12.2012 21:13:26

Citat:

În prealabil postat de Ciprian Mustiata (Post 489360)
In lumea crestina a inceput a se dezbate asta abia in secolul IV ([COLOR=#810081]http://en.wikipedia.org/wiki/Flat_Earth[/COLOR] )
Daca vrei sa vezi un film ce dezbate (toate referintele din Scriptura) despre pozitia academica asupra formei pamantului in Scriptura vezi aici: [COLOR=#0000ff]https://www.youtube.com/playlist?list=PL5F34CF577900491D[/COLOR] (cel ce a facut acest video este ateu, dar referintele sunt directe si tratate cu respect).

Cel putin din timpul Greciei Antice se stia ca pamantul e rotund. Aristotel era unul din cei ce au scris despre asta. Era si ceva evident, cel mai usor se observa pe mare acest lucru, dar si mai clar in timpul eclipselor. Dar chiar il link-ul dat de tine din wikipedia scrie detaliat aceste lucruri. Chiar si ca in sec. I Plinius cel Batran afirma ca toata lumea stia ca pamantul e rotund. In sec. III inainte de Hristos Eratostene chiar i-a calculat circumferinta
Mai mult, la inceputul link-ului scrie ca in Sfanta Scriptura e descris pamantul ca fiind rotund, deci putem incheia discutia pe tema asta.
Citat:

În prealabil postat de Ciprian Mustiata (Post 489360)
Poti sa imi dai referinte? Ma bucur daca ai face-o. Ati citit o pagina stiintifica despre evolutie? Imi puteti spune de ce evolutia "este o premiza" cand in fapt chiar dumneavoastra spuneti ca e o teorie. Teoria evolutiei (mai exact Selectia Naturala) este cea mai buna explicatie ce explica biodiversitatea. Imi puteti spune ce oameni de stiinta, sau cativa reprezentativi? Ar fi util, macar ca sa inteleg despre ce vorbiti

Despre aceset lucruri am scris foarte multe mesaje pe forum, nu am timp sa rescriu acum ce am mai spus de zeci de ori (am consumat timp si sa ma informez in mesajul despre Hypatia), o sa incerc sa caut 2-3 mesaje. Dar doar daca vrei sa porti un dialog si nu esti fanatic ca userul catolic MihaiG care m-a atacat in trecut cu agresivitate, incercand sa-si impuna nestiinta sa bazata pe credinta oarba in ce spun oamenii de stiinta (nu toti). Singurul argument al lui sau al majoritatii celor ce sustin evolutionismul (si cel teist) este credinta in ce spun oamenii de stiinta, fara sa cerceteze si daca exista vreun argument.
Aici e un mesaj in care am analizat pe scurt principalele dovezi ale evolutinismului: http://w.crestinortodox.ro/forum/sho...2&postcount=64
Este bazata pe un curent filozofic din iluminism, de evolutie a societatii, vietii, etc. Acestia devenind atei au preluat de la filozofii greci materialisti unele idei embrionare ale acestei teorii a evolutiei formelor de viata si transformarii speciilor. Intr-un sondaj majoritatea oamenilor de stiinta din America de Nord si Anglia erau in majoritate atei, deci avand o afinitate in plus fata de acasta teorie, chiar daca nu e demonstrata.
Bineinteles ca oamenii de stiinta care nu sustin evolutionismul sunt in minoritate, multi fiind crestini (chiar si ortodocsi).
Iata si doua citate, primul din Pierre Grasse, fost președinte al Academiei Franceze de Științe: „Prin uzul și abuzul unur postulate ascunse, al unor îndrăznețe și adesea neîntemeiate extrapolări, s-a creat o pseudoștiință. Ea prinde rădăcini în chiar miezul Biologiei, făcând să rătăcească numeroși biochimiști și biologi.”
„Eu cred că într-o zi mitul lui Darwin va fi tratat ca cea mai mare înșelătorie în domeniul științei.” (Soren Lovtrup, embriolog suedez).
Si Nicolae Paulescu, cel ce a descoperit insulina: „Avem datoria de a respinge doctrina transformării speciilor ca antiștiințifică, fiindcă ea este în dezacord cu un mare număr de fapte bine stabilite. ”

Eugen7 19.12.2012 09:00:08

Citat:

În prealabil postat de Ciprian Mustiata (Post 489360)
Eu sunt mult mai aproape de discutia din academie/scolari si mult mai putin dpdv teologic.
[...]in vremea lui Columb majoritatea educata accepta modelul geocentric si pamantul ca fiind rotund, iti dau dreptate. Sursa: http://en.wikipedia.org/wiki/Myth_of_the_Flat_Earth

Apreciez demersul dvs., de a sublinia inechivoc faptul ca domniile stiintific si teologic sunt distincte, deci nu poate exista contradictie intre ele.

Astfel, sumarizand, consider ca stiinta este cea mai potrivita pentru explicarea modului in care functioneaza universul, iar teologia este cea mai potrivita pentru a explica cauza si scopul acestui mod de functionare hristocentric.

Ceea ce numim noi astazi stiinta, a aparut relativ recent abia in sec XVII incepand cu Galileo Galiei, cand au fost puse bazele metodei stiintifice.

Sunt de parere ca nu este adecvata implicarea Sfintilor Parinti in domeniul stiintific, intrucat ei nu au avut pretentia de a fi experti in domeniul stiintific, ci doar in cel duhovnicesc. Scrierile lor cosmologice au fost scrie pentru Biserica si pentru oameni in genereal, tinand cont de contextul cultural, filosofic al vremii.

De asemenea consider la fel de inadecvat scientismul (idolatrizarea stiintei, adica faptul ca stiinta este capabila sa raspunda la toate intrebarile existentiale) precum si orice implicare a oamenilor de stiinta in domeniul teologic care tine de metafizica. Oamenii de stiinta isi pot exprima propriile pareri si opunii filozofice in domeniul metafizic, insa (daca nu au pregatire si in domeniul teologic) afirmatiile dumnealor cu privire la teologie (fie pozitive, fie negative) au valoare nula.

A fi savant in domeniul stiintific nu implica faptul ca "esti bun la toate", inclusiv teologie.
De asemnea multi sfinti nu erau eruditi in domeniul stiintific si filozofic (potrivit cu vremea lor), insa altii erau (precum Sfantul Ioan Damaschin, Sfantul Luca al Crimeii).

Credinta noastra ortodoxa crestina in Dumnezeu nu se bazeaza pe explicatii ale modului in care functioneaza universul... ci pe relatia personala cu Sfanta Treime, in Sfanta Biserica, prin Sfintele Taine, conform Sfintei Traditii.

Pe un crestin ortodox explicatiile oferite de stiinta nu il determina sa creada in Dumnezeu ci doar il ajuta in contemplatia Creatiei lui Dumnezeu si in intelegerea antropologiei ontologic hristocentrice (si bineinteles universul hristocentric).

Citat:

În prealabil postat de Ciprian Mustiata (Post 489360)
Teoria evolutiei (mai exact Selectia Naturala) este cea mai buna explicatie ce explica biodiversitatea.

Asa este.
Insa teoria evolutionismului nu poate explica aparitia omului si ce este omul, caci omul nu este doar un "morman de celule." Da, genetica si teoria evolutionista in prezent explica cel mai bine functionarea universului si fiziologia (inclusiv psiho-somatic) a organismelor, insa nu poate spune cauza existentei universului si nici cauza care ne face oameni (cauza constiintei, a liberului arbitru...).
Faptul ca teoria evolutiei explica inechivoc ca fiziologic, psiho-somatic omul nu este diferit de animale este o certiduine... insa noi oamenii stim ca suntem facuti din pamant, asemnea animalelor insa stim ca avem si viata duhovniceasca prin harul Duhului Sfant, iar cele duhovnicesti nu pot fi intelese si nici exprimate decat duhovniceste.

Creatia omului este o taina, intruparea Logosului este o taina...

Dupa cum afirma Sfintii Parinti, "Omul este animal indumnezeit", de aceea cosider ca explicatia oferita de creationismul evolutionist teist este pertinenta din punct de vedere teologic, si nu afecteaza cu nimic hristocentrismul, dimpotriva ne ajuta sa intelegem ca fara Hristos Iisus (Dumnezeu adevarat si om adevarat, Sfanta Biserica, Sfintele Taine, Maica Domnului, Sfintii lui Dumnezeu, Sfintii ingeri buni) nu putem face nimic si suntem nimic.

Doamne ajuta.

Ciprian Mustiata 19.12.2012 09:20:26

Citat:

În prealabil postat de catalin2 (Post 489651)
Cel putin din timpul Greciei Antice se stia ca pamantul e rotund. Aristotel era unul din cei ce au scris despre asta. Era si ceva evident, cel mai usor se observa pe mare acest lucru, dar si mai clar in timpul eclipselor. Dar chiar il link-ul dat de tine din wikipedia scrie detaliat aceste lucruri. Chiar si ca in sec. I Plinius cel Batran afirma ca toata lumea stia ca pamantul e rotund. In sec. III inainte de Hristos Eratostene chiar i-a calculat circumferinta
Mai mult, la inceputul link-ului scrie ca in Sfanta Scriptura e descris pamantul ca fiind rotund, deci putem incheia discutia pe tema asta.

Grecia antica a descoperit forma pamantului dupa ce pasajele ca pamantul este "cerc" ce orice cerc este plan, nu spune ca e rotund. Vechiul Testament a fost scris inainte de Eratostene ;) Iar Noul Testament, nu stiu sa aiba referinte la asta. Daca sunt referinte de forma pamantului, ar dovedi probabil ca cititorii ar sti de Eratostene, nu?
Citat:

(...)Singurul argument al lui sau al majoritatii celor ce sustin evolutionismul (si cel teist) este credinta in ce spun oamenii de stiinta, fara sa cerceteze si daca exista vreun argument.
Aici e un mesaj in care am analizat pe scurt principalele dovezi ale evolutinismului: http://w.crestinortodox.ro/forum/sho...2&postcount=64
(...)
Si Nicolae Paulescu, cel ce a descoperit insulina: „Avem datoria de a respinge doctrina transformării speciilor ca antiștiințifică, fiindcă ea este în dezacord cu un mare număr de fapte bine stabilite. ”
Pentru "incalzire" va dau un alt citat de Nicolae Paunescu:
Citat:

Pentru Paulescu, concetățenii lui evrei erau păduchi care trebuiau eliminați de pe teritoriul țării:
„Scopul nostru este isgonirea Jidanilor. Deparazitarea nu s-ar putea face pe spinarea vecinilor care fiind și ei până peste cap de paduchi, ar refuza mortiș să mai primească și pe ai noștri. Ar trebui deci ca toate țările infectate de jidani să stabilească de comun acord o cloacă (în Palestina, în Africa sau în America) unde să-și poate fiecare arunca lăturile. ”
— N.C. Paulescu, Apărarea Națională, 1 februarie 1925 [26]
Am urmarit link-ul si voi discuta pe scurt absolut toate dovezile:
"- (...) care era invatata la scoala era tabelul lui Haeckel, care arata ca embrionii seaman intre ei si recapituleaza evolutia speciei respective. (...)"
Din fericire tabelul lui Haeckel nu a fost motivul pentru care Darwin a acceptat evolutia, nu erau niste pasari din Galapagos si un model matematic (mai exact economic) al altei hartii stiintifice? Si acel model matematic a fost rafinat in ceea ce se numeste "drift genetic" (http://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_drift ). Deoarece Genetic Drift e un model matematic, puteti sa aratati unde este eroarea de calcul? Legat de embrioni, da bineinteles ca ei arata ceva despre evolutia anterioara. Si azi se folosesc in cartile ce descriu evolutia lor, microfilme. Nu folosesc desenele lui Haeckel. Totusi imi puteti spune de ce Dumnezeu a folosit doar la vertebratele ce sunt doar reptile, pasari, mamifere si oameni, lichidul amniotic in a creste acesti embrioni? Cand "se rupe apa" se scurge "albushul", si nu altceva. Legat de embrionul uman, de ce apare sa avem coada, ce este absorbita in ultimii pasi ai dezvoltarii embrionice, sau orice alt atavism? (http://en.wikipedia.org/wiki/Atavism )

"O alta dovada descrisa, organele vestigiale. Astea de mult nu mai sunt considerate inutile, ca apendicele, amigdalele, etc. Datele sunt cu mult timp in urma cand stiinta nu evoluase. "
Da, acum a evoluat sa se poata activa anumite organe vestigiale prin activare/dezactivare de gene. De exemplu, se pot readuce dintii in cadrul puilor de gaina (http://www.npr.org/templates/story/s...toryId=5230538 - o discutie ce arata intr-o forma usoara cum se pot forma), sau de ce noi ca oameni avem cateodata mai multe randuri de mamele, foarte mult par. Ce este interesant este de ce avem grupe de retrovirusi la fel ca anumite grupe de mamifere, ce-s mai apropiate (de genul cimpanzei), si nu le avem cu gorilele, dar avem alti retrovirusi ce sunt si la gorile dar nu la alte mamifere, precum la soareci

"Apoi fosilele. Dar astea sunt chiar punctul slab al teoriei, din cauza asta unii evolutionisti au inventat teoria echilibrului punctual, evolutia a avut loc in salturi si de aceea lipsesc fosilele intermediare. Fosilele intermediare ar fi trebuit sa fie majoritare in arhiva fosilifera, nu 2-3 fosile care se banuie ca ar fi intermediare."
Puteti descrie cum se formeaza o fosila? De ce este nevoie sa fie "ingropate repede" si de ce de exemplu oasele din Pestera cu Oase nu-s fosilizate? Si de ce s-a putut extrage ADN din Omul din Neanderthal? Punctuatum Equilibrum este o consecinta a modelului matematic ce v-am rugat sa il corectati anterior ("drift genetic"). PE sustine ca daca o populatie nu are factori ce forteaza evolutia, animalul nu va evolua (sau o va face la o rata mica). In practica exista studii ce arata ca oamenii evolueaza azi, in special ca in ultimele sute de ani, femeilie pot da nastere la o varsta mai mica decat se putea face acum cateva mii de ani.

"Sunt date apoi ca dovezi mutatiile. Dar genetica ultimilor ani a aratat ca mutatiile pot exista doar pana la o limita, si cu cat speciile sunt mai complexe cu atat limita e mai mica. Astfel mutatiile genomice sunt excluse la speciile complexe. De asemenea nu e valabila nici teoria cu mici mutatii cumulate, daca pui apa dintr-o data in pahar sau pui cu picatura tot se ajunge la limita de varsare. "
Imi dati o hartie care spune care este limita? Si "cu cat speciile sunt mai complexe" - cred ca va referiti ca numar de gene in ADN. Daca asta e ce va referiti, va dau o veste buna, oamenii in particular, au relativ putine gene (orezul are 25.000 gene, noi avem 20.000), si in plus o mare parte din ele sunt dezactivate. Inca o data, va recomand sa va uitati peste "drift genetic" ce implica evolutia. Ati auzit de Catastrofa din Toba? (http://en.wikipedia.org/wiki/Toba_catastrophe_theory ) - care spune ca populatia oamenilor a fost redusa de la un estimat 1.5 milioane de Homo Sapiens, la 8.000-10.000 (acum 65.000 de ani) Si da, se vede materialul genetic ce il avem azi. Se stie inca ca acesti 10.000 au plecat in valuri dupa fiecare glaciatie, prima a plecat in australia ca aborigeni, a doua a populat asia si europa (rasa caucazia a avut ocazia inca sa "adune" nou material genetic, de genul incrucisarilor cu Homo Neanderthalis (am gasit un articol in romana: http://www.mediafax.ro/stiinta-sanat...u-rare-8742414 ). 2-3% inseamna ca un caucazian din 50 este intr-o incrucisare cu Homo Neanderthalis, si ultima migrare a populat continentul american, ei fiind fosti asiatici-siberieni. Este vazut genetic, desi daca te uiti la un siberian, ce are o fata foarte deschisa, nu ai spune ca arata ca un nativ sud-american. In Spania sunt multi nativi sud-americani, si stiu cum arata, si ii pot identifica separat de filipino de exemplu.

Lasand ironia la o parte, creationismul nu e stiinta. Am mai scris asta, ca acest raspuns: pamanul este plan e mai important stiintific ca "teorie" decat "creationismul". Daca stiinta ar sti ca Dumnezeu (presupunem ca va aparea maine Iisus pe un nor in fata camerelor de vederi, si ar spune cum ar fi creat lumea) a creat lumea, stiinta tot nu s-ar opri la creationism. Creationismul cum este definit nu aduce predictii, nu ajuta in a lupta cu microbii (vaccinele ce folosesc evolutia in eprubeta, da), nu ajuta in a gasi petrol dupa stratele din coloana geologica, nu ajuta in a forma hormoni sau de a cauta sa creeze mutatii in bacterii ca sa atace plasticul (s-a reusit cu nylon ;) ), nu ar ajuta sa stie daca putem folosi anumite teste clinice doar pe soareci sau pe cimpanzei. De ce testele pe soareci merg, si nu se testeaza asta pe pui? Doarece puii de gaina se multiplica mai repede, nu-i asa?

Adaugat dupa: evolutie aratata intr-un documentar aratata in doar cateva mii de ani: http://topdocumentaryfilms.com/are-we-still-evolving/

Eugen7 19.12.2012 12:06:38

Citat:

În prealabil postat de Ciprian Mustiata (Post 489708)
Grecia antica a descoperit forma pamantului dupa ce pasajele ca pamantul este "cerc" ce orice cerc este plan, nu spune ca e rotund. Vechiul Testament a fost scris inainte de Eratostene ;) Iar Noul Testament, nu stiu sa aiba referinte la asta. Daca sunt referinte de forma pamantului, ar dovedi probabil ca cititorii ar sti de Eratostene, nu?


Pentru "incalzire" va dau un alt citat de Nicolae Paunescu:


Am urmarit link-ul si voi discuta pe scurt absolut toate dovezile:
"- (...) care era invatata la scoala era tabelul lui Haeckel, care arata ca embrionii seaman intre ei si recapituleaza evolutia speciei respective. (...)"
Din fericire tabelul lui Haeckel nu a fost motivul pentru care Darwin a acceptat evolutia, nu erau niste pasari din Galapagos si un model matematic (mai exact economic) al altei hartii stiintifice? Si acel model matematic a fost rafinat in ceea ce se numeste "drift genetic" (http://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_drift ). Deoarece Genetic Drift e un model matematic, puteti sa aratati unde este eroarea de calcul? Legat de embrioni, da bineinteles ca ei arata ceva despre evolutia anterioara. Si azi se folosesc in cartile ce descriu evolutia lor, microfilme. Nu folosesc desenele lui Haeckel. Totusi imi puteti spune de ce Dumnezeu a folosit doar la vertebratele ce sunt doar reptile, pasari, mamifere si oameni, lichidul amniotic in a creste acesti embrioni? Cand "se rupe apa" se scurge "albushul", si nu altceva. Legat de embrionul uman, de ce apare sa avem coada, ce este absorbita in ultimii pasi ai dezvoltarii embrionice, sau orice alt atavism? (http://en.wikipedia.org/wiki/Atavism )

"O alta dovada descrisa, organele vestigiale. Astea de mult nu mai sunt considerate inutile, ca apendicele, amigdalele, etc. Datele sunt cu mult timp in urma cand stiinta nu evoluase. "
Da, acum a evoluat sa se poata activa anumite organe vestigiale prin activare/dezactivare de gene. De exemplu, se pot readuce dintii in cadrul puilor de gaina (http://www.npr.org/templates/story/s...toryId=5230538 - o discutie ce arata intr-o forma usoara cum se pot forma), sau de ce noi ca oameni avem cateodata mai multe randuri de mamele, foarte mult par. Ce este interesant este de ce avem grupe de retrovirusi la fel ca anumite grupe de mamifere, ce-s mai apropiate (de genul cimpanzei), si nu le avem cu gorilele, dar avem alti retrovirusi ce sunt si la gorile dar nu la alte mamifere, precum la soareci

"Apoi fosilele. Dar astea sunt chiar punctul slab al teoriei, din cauza asta unii evolutionisti au inventat teoria echilibrului punctual, evolutia a avut loc in salturi si de aceea lipsesc fosilele intermediare. Fosilele intermediare ar fi trebuit sa fie majoritare in arhiva fosilifera, nu 2-3 fosile care se banuie ca ar fi intermediare."
Puteti descrie cum se formeaza o fosila? De ce este nevoie sa fie "ingropate repede" si de ce de exemplu oasele din Pestera cu Oase nu-s fosilizate? Si de ce s-a putut extrage ADN din Omul din Neanderthal? Punctuatum Equilibrum este o consecinta a modelului matematic ce v-am rugat sa il corectati anterior ("drift genetic"). PE sustine ca daca o populatie nu are factori ce forteaza evolutia, animalul nu va evolua (sau o va face la o rata mica). In practica exista studii ce arata ca oamenii evolueaza azi, in special ca in ultimele sute de ani, femeilie pot da nastere la o varsta mai mica decat se putea face acum cateva mii de ani.

"Sunt date apoi ca dovezi mutatiile. Dar genetica ultimilor ani a aratat ca mutatiile pot exista doar pana la o limita, si cu cat speciile sunt mai complexe cu atat limita e mai mica. Astfel mutatiile genomice sunt excluse la speciile complexe. De asemenea nu e valabila nici teoria cu mici mutatii cumulate, daca pui apa dintr-o data in pahar sau pui cu picatura tot se ajunge la limita de varsare. "
Imi dati o hartie care spune care este limita? Si "cu cat speciile sunt mai complexe" - cred ca va referiti ca numar de gene in ADN. Daca asta e ce va referiti, va dau o veste buna, oamenii in particular, au relativ putine gene (orezul are 25.000 gene, noi avem 20.000), si in plus o mare parte din ele sunt dezactivate. Inca o data, va recomand sa va uitati peste "drift genetic" ce implica evolutia. Ati auzit de Catastrofa din Toba? (http://en.wikipedia.org/wiki/Toba_catastrophe_theory ) - care spune ca populatia oamenilor a fost redusa de la un estimat 1.5 milioane de Homo Sapiens, la 8.000-10.000 (acum 65.000 de ani) Si da, se vede materialul genetic ce il avem azi. Se stie inca ca acesti 10.000 au plecat in valuri dupa fiecare glaciatie, prima a plecat in australia ca aborigeni, a doua a populat asia si europa (rasa caucazia a avut ocazia inca sa "adune" nou material genetic, de genul incrucisarilor cu Homo Neanderthalis (am gasit un articol in romana: http://www.mediafax.ro/stiinta-sanat...u-rare-8742414 ). 2-3% inseamna ca un caucazian din 50 este intr-o incrucisare cu Homo Neanderthalis, si ultima migrare a populat continentul american, ei fiind fosti asiatici-siberieni. Este vazut genetic, desi daca te uiti la un siberian, ce are o fata foarte deschisa, nu ai spune ca arata ca un nativ sud-american. In Spania sunt multi nativi sud-americani, si stiu cum arata, si ii pot identifica separat de filipino de exemplu.

Lasand ironia la o parte, creationismul nu e stiinta. Am mai scris asta, ca acest raspuns: pamanul este plan e mai important stiintific ca "teorie" decat "creationismul". Daca stiinta ar sti ca Dumnezeu (presupunem ca va aparea maine Iisus pe un nor in fata camerelor de vederi, si ar spune cum ar fi creat lumea) a creat lumea, stiinta tot nu s-ar opri la creationism. Creationismul cum este definit nu aduce predictii, nu ajuta in a lupta cu microbii (vaccinele ce folosesc evolutia in eprubeta, da), nu ajuta in a gasi petrol dupa stratele din coloana geologica, nu ajuta in a forma hormoni sau de a cauta sa creeze mutatii in bacterii ca sa atace plasticul (s-a reusit cu nylon ;) ), nu ar ajuta sa stie daca putem folosi anumite teste clinice doar pe soareci sau pe cimpanzei. De ce testele pe soareci merg, si nu se testeaza asta pe pui? Doarece puii de gaina se multiplica mai repede, nu-i asa?

Adaugat dupa: evolutie aratata intr-un documentar aratata in doar cateva mii de ani: http://topdocumentaryfilms.com/are-we-still-evolving/

Domnule Ciprian Mustiata va felicit pentru raspunul sistematic, bine documentat si argumentat adecvat din punct de vedere stiintific.

Doamne ajuta.

catalin2 19.12.2012 16:08:36

Citat:

În prealabil postat de Ciprian Mustiata (Post 489708)
Grecia antica a descoperit forma pamantului dupa ce pasajele ca pamantul este "cerc" ce orice cerc este plan, nu spune ca e rotund. Vechiul Testament a fost scris inainte de Eratostene ;) Iar Noul Testament, nu stiu sa aiba referinte la asta. Daca sunt referinte de forma pamantului, ar dovedi probabil ca cititorii ar sti de Eratostene, nu?

Discutia a inceput de la afirmatiile ca in Sfanta Scriptura scrie ca pamantul e plat si apoi ca abia in secolul IV a inceput sa se discute in crestinism de forma pamantului. Eu la acestea ti-am raspuns pana acum:
1. ca in Sfanta Scriptura nu scrie ca pamantul e plat (chiar daca ar fi asa, cum e cu Iosua Navi si geocentrismul, importanta e revelatia directa de la Dumnezeu si nu parerile oamenilor din acele timpuri, pentru ca noi nu avem aceeasi conceptie despre infailibilitatea Bibliei ca protestantii). Infailibila e revelatia directa, adica ce spune Domnul.
2. ca se stia dinainte de secolul IV ca pamantul nu e plat. Nu are nicio importanta ca nu ar scrie in Sfanta Scriptura ca pamantul e rotund, nu despre asta era discutia, in Sfanta Scriptura nu scrie tot ce exista in lume.
Citat:

În prealabil postat de Ciprian Mustiata (Post 489708)
Pentru "incalzire" va dau un alt citat de Nicolae Paunescu:

Chiar tu spuneai de o discutie din punct de vedere stiintific, citatul nu are elgatura cu stiinta. Se stie ce credea Nicolae Paulescu, ca si multi alti intelectuali din acea perioada. Dar noi vorbim de faptul ca Nicolae Paulescu a fost si un mare om de stiinta, daca nu mai descoperea altcineva apoi insulina poti sa fii sigur ca orice bolnav de diabot evreu isi facea insulina descoperita de Paulescu, chiar daca stia pe de rost citatul respectiv.
Citat:

În prealabil postat de Ciprian Mustiata (Post 489708)
Din fericire tabelul lui Haeckel nu a fost motivul pentru care Darwin a acceptat evolutia, nu erau niste pasari din Galapagos si un model matematic (mai exact economic) al altei hartii stiintifice? Si acel model matematic a fost rafinat in ceea ce se numeste "drift genetic" ([COLOR=#810081]http://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_drift[/COLOR] ). Deoarece Genetic Drift e un model matematic, puteti sa aratati unde este eroarea de calcul? Legat de embrioni, da bineinteles ca ei arata ceva despre evolutia anterioara. Si azi se folosesc in cartile ce descriu evolutia lor, microfilme.

Eu nu am spus ca Darwin si-a creat teoria dupa Haeckel (desi si el a folosit niste planse desenate luate de la altcineva). E vorba de dovezile actuale ale evolutionismului, aduse in discutie de oamenii de stiinta evolutionisiti.
Probabil nu stii care a fost problema cu planesele lui Haeckel, nu mai caut pe net, Anna a copiat articolul pe forum: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...t=11624&page=3
Dezvaluirea a fost facuta de oameni de stiinta evolutionisti, nu creationisti. Sa te intreb ceva, daca era asa evident acest lucru de ce s-a recurs la niste planse trucate si, mai mult, de ce acestea au fost folosite ca dovada peste o suta de ani? Daca nu au cercetat inseamna ca oamenii de stiinta sunt foarte superficiali si nu ar trebui sa avem incredere orbeste in tot ce spun, mai ales daca nu au dovezi. Nu e corect?
Ce spunea teoria lui Haeckel: ca embrionii recapituleaza fazele evolutioniste de-a lungul istoriei pana la om. Si nu ca un embrion seamana la un moment dat cu un mormoloc sau un semn de intrebare, e vorba de o succesiune care are logica. In legatura cu asemenarile, orice embrion e la inceput o celula, apoi doua, deci toate sunt la fel in stadiul asta. Priveste te rog diferentele intre plansele lui Haeckel si cele ale unui embrion uman.
Citat:

În prealabil postat de Ciprian Mustiata (Post 489708)
Da, acum a evoluat sa se poata activa anumite organe vestigiale prin activare/dezactivare de gene.

In trecut se credea ca multe organe sunt vestigiale, odata cu dezvoltarea stiintei s-a dovedit ca majoritatea aveau un rol, nu erau o amintirea nefunctionala. De exemplu amigdalele, apendicele, etc., trecute in aceasta categorie.
Si in prezent exista pasari cu dinti, Hotzin, Touraco, ceea ce contrazice argumentul folosit pentru Arheopterix, ca pasarile nu au dinti.
Nimeni nu sustine un creationism fixist (poate exista printre creationisti), adica faptul ca speciile nu pot suferi mici modificari. E si absurd, se stie de mult de incrucisarea raselor. Asadar pot aparea si mutatii sau modificari, ca ale raselor.
Citat:

În prealabil postat de Ciprian Mustiata (Post 489708)
Puteti descrie cum se formeaza o fosila? De ce este nevoie sa fie "ingropate repede" si de ce de exemplu oasele din Pestera cu Oase nu-s fosilizate? Si de ce s-a putut extrage ADN din Omul din Neanderthal? Punctuatum Equilibrum este o consecinta a modelului matematic ce v-am rugat sa il corectati anterior ("drift genetic"). PE sustine ca daca o populatie nu are factori ce forteaza evolutia, animalul nu va evolua (sau o va face la o rata mica). In practica exista studii ce arata ca oamenii evolueaza azi, in special ca in ultimele sute de ani, femeilie pot da nastere la o varsta mai mica decat se putea face acum cateva mii de ani.

Teoria echilibrului punctual a fost facuta de cative evolutionisti ca sa explice lipsa fosilelor intermediare (sau faptul ca sunt extrem de putine). Darwin spusese ca teoria va fi valabila daca se vor gasi fosile intermediare, sunt cam tot aceleasi ca pe vremea lui Darwin.
De aceea au spus ca evolutia s-a facut in salturi, o lunga stagnare urmata de o evolutie rapida. In felul acesta au ramas putine fosile intermediare. Ceea ce dai tu e explicatia teoriei, din cauza a ceea ce ai scris tu evolutia a fost punctuala, in salturi.
Legat de femeile care nasc la varsta frageda, ce legatura are cu evolutia? In al doilea rand, nu exista o evidenta a tuturor nasterilor din secolele trecute. Se cunosc in ziua de azi niste cazuri exceptionale, ca acea fata din Peru, in rest femeile nasca la varsta normala.
Citat:

În prealabil postat de Ciprian Mustiata (Post 489708)
Imi dati o hartie care spune care este limita? Si "cu cat speciile sunt mai complexe" - cred ca va referiti ca numar de gene in ADN. Ati auzit de Catastrofa din Toba? ([COLOR=#0000ff]http://en.wikipedia.org/wiki/Toba_catastrophe_theory[/COLOR] ) - care spune ca populatia oamenilor a fost redusa de la un estimat 1.5 milioane de Homo Sapiens, la 8.000-10.000 (acum 65.000 de ani)

Limita este mutatia genomica. Eu am dat doar un rezumat in acel mesaj, detaliat am scris in alte mesaje pe forum, la toate acele puncte.
Nu pot exista incrucisari intre rase la animale ( de aceea am spus de specii complexe, pentru ca la plante pot exista incucisari artificiale, de exemplu hibrizii si am inteles ca si la animalele unicelulare). Nici chiar artificial nu pot exista astfel de incrucisari, adica mutatii genomice. Exista intre rase foarte apropiate, iapa si magar, animale sterile.
Chiar si mutatiile cromozomiale produc afectiuni grave, de exemplu sindromul Down la oameni. Asadar deocamdata stiinta arata ca e imposibila evolutia speciilor la animale. Pentru detalii exista materiale pe net, inclusiv o carte scrisa de doi romani.
Legat de teoria aceea, interesant ca probabil nu crezi in potopul revelat (care e la fel ca aceasta teorie) si expui o teorie fantezista, doar pentru ca au spus-o niste oameni de stiinta. Noi credem in revelatie, e problema altora in ce cred.
Citat:

În prealabil postat de Ciprian Mustiata (Post 489708)
Lasand ironia la o parte, creationismul nu e stiinta. Am mai scris asta, ca acest raspuns: pamanul este plan e mai important stiintific ca "teorie" decat "creationismul". Daca stiinta ar sti ca Dumnezeu (presupunem ca va aparea maine Iisus pe un nor in fata camerelor de vederi, si ar spune cum ar fi creat lumea) a creat lumea, stiinta tot nu s-ar opri la creationism. Creationismul cum este definit nu aduce predictii, nu ajuta in a lupta cu microbii (vaccinele ce folosesc evolutia in eprubeta, da), nu ajuta in a gasi petrol dupa stratele din coloana geologica, nu ajuta in a forma hormoni sau de a cauta sa creeze mutatii in bacterii ca sa atace plasticul (s-a reusit cu nylon ;) ), nu ar ajuta sa stie daca putem folosi anumite teste clinice doar pe soareci sau pe cimpanzei. De ce testele pe soareci merg, si nu se testeaza asta pe pui? Doarece puii de gaina se multiplica mai repede, nu-i asa?

Creationismul nu e stiinta si nici nu are vreo legatura, am mai spus asta de cateva ori pe forum. Creationismul e revelatia ce dateaza de cel putin 3500 de ani, de cand a primit-o Moise. Creationismul stiintific e o incercare de argumentare cu arguemnte stiintifice impotriva evolutionismului si de a arata ca nu exista contradictii stiintifice ale Facerii.
Restul e un argument pe care l-am intalnit deseori in discutile cu ateii, evolutionismul explica tot, fara el am muri. Evolutionismul de fapt nu se aplica niciunde, e tot o impresie falsa bazata pe nimic, sunt domenii care au legatura mai mult cu genetica.
E totusi un lucru bun ca esti aproape prima persoana de pe forum (in alte parti am mai intanit arguemnte) care incearca sa aduca si cateva arguemente, nu doar ca asa spun oamenii de stiinta.

Ciprian Mustiata 19.12.2012 16:52:38

Citat:

În prealabil postat de catalin2 (Post 489765)
Discutia a inceput de la afirmatiile ca in Sfanta Scriptura scrie ca pamantul e plat (...)

Deci sa inteleg ca in secolul IV crestinii acceptau ca pamanul nu e plat indiferent de ce zice Scriptura, nu-i asta ce scrieti. Scriptura nu zice nicaieri ca e plan, zice ca e "cerc", si orice cerc este plan. Este cu atat mai plan cu cat Dumnezeu intinde cerurile ca o patura (nu stiu exact cum zice Biblia Ortodoxa, dar cred ca stiti pasajul), si multe alte referinte.

Citat:

În prealabil postat de catalin2 (Post 489765)
Chiar tu spuneai de o discutie din punct de vedere stiintific, citatul nu are elgatura cu stiinta. Se stie ce credea Nicolae Paulescu, ca si multi alti intelectuali din acea perioada. (...)

Sa inteleg, ca orice om de stiinta e biolog, nu? Si opiniile domnului Paunescu, sunt tot atat de valide ca orice om ce avea o opinie vitriolica a asupra ceva ce i se parea absurd. Nu aduce nici un argument opinia lui daca nu e dublata de argumente. Ca sa clarific, evolutia nu are legatura cu creerea insulinei, ci e a intelege cum se obtine un compus uman si cum se poate extrage. Este minunat ca dl Paunescu a facut-o fara sa accepte evolutia, dar autoritatea lui in domeniu este tot atat de mare ca si a mea ce folosesc algoritmi genetici sa rezolv cu seturi mari de date in lumea calculatoarelor.

Citat:

În prealabil postat de catalin2 (Post 489765)
Eu nu am spus ca Darwin si-a creat teoria dupa Haeckel (desi si el a folosit niste planse desenate luate de la altcineva).(...)

Aveti dreptate, plansele lui Haeckel erau gresite. Dar asta nu infirma decat o parte dintre premizele lui Haeckel, dar nu toate (de genul ca avem 4 oase din coloana vertebrala ce formeaza coada in timpul dezvoltarii embrionare). In fapt stiinta nu numai ca le-a corectat, dar a gasit alte dovezi asupra evolutiei bazate pe dezvoltarea embrionara.

Citat:

In trecut se credea ca multe organe sunt vestigiale, odata cu dezvoltarea stiintei s-a dovedit ca majoritatea aveau un rol, nu erau o amintirea nefunctionala. De exemplu amigdalele, apendicele, etc., trecute in aceasta categorie.
Si in prezent exista pasari cu dinti, Hotzin, Touraco, ceea ce contrazice argumentul folosit pentru Arheopterix, ca pasarile nu au dinti.
Deci ati zis ca Hotzin are dinti, idem Touraco. Puteti sa imi dati sursa? Eu va arat ca cel putin o poza de inalta calitate arata ca nu au: http://upload.wikimedia.org/wikipedi...in_in_Peru.jpg
Archeopterix nu avea doar dinti, daca la asta va referiti, in principiu avea mult mai multe calitati de reptila. In fapt e catalogata ca Theropod: http://www.ucmp.berkeley.edu/diapsid...theropoda.html In fapt se stie ca multi dinozauri mici aveau pene (precum Velociraptor - http://en.wikipedia.org/wiki/Velociraptor )
Citat:

It was a bipedal, feathered carnivore with a long tail and an enlarged sickle-shaped claw on each hindfoot, which is thought to have been used to kill its prey.

Citat:

Nimeni nu sustine un creationism fixist (poate exista printre creationisti), adica faptul ca speciile nu pot suferi mici modificari. E si absurd, se stie de mult de incrucisarea raselor. Asadar pot aparea si mutatii sau modificari, ca ale raselor.
Daca viata nu a aparut acum 6000 de ani (presupun ca nu sunteti creationist de acest fel) - cum de explicati faptul ca au aparut specii noi, deoarece la o rata de multiplicare de o generatie de 20 de ani (ca la oameni), trebuie cam peste 100.000 ani. De exemplu exista 4 specii de zebre. Cate perechi zebre a luat Noe in arca? In fapt caii si magarii sunt mai departati genetic decat oamenii si cimpanzeii.
Citat:

Teoria echilibrului punctual a fost facuta de cative evolutionisti ca sa explice lipsa fosilelor intermediare (sau faptul ca sunt extrem de putine). Darwin spusese ca teoria va fi valabila daca se vor gasi fosile intermediare, sunt cam tot aceleasi ca pe vremea lui Darwin.
De aceea au spus ca evolutia s-a facut in salturi, o lunga stagnare urmata de o evolutie rapida. In felul acesta au ramas putine fosile intermediare. Ceea ce dai tu e explicatia teoriei, din cauza a ceea ce ai scris tu evolutia a fost punctuala, in salturi.
Lasand partea de conspiratie, cred ca imi puteti da citatul complet al domnului Darwin despre fosile. Apoi sa imi spuneti in continuare ce e o fosila, sa putem compara sursele ce le aveti.
In cele din urma, chiar daca PE ar fi aparut ca "un raspuns de ce nu se gasesc fosile", este o rafinare a teoriei evolutiei ce explica de ce nu se gasesc atat de multe fosile, nu? Si raspunde folosind metode stiintifice. Ati gasit erori de calcul in acele formule? Daca ele arata de ce nu se gasesc fosile, arata ca stiinta poate explica un fenomen. Puteti explica totusi de ce se gasesc fosile ale unor specii ce azi au disparut? Si care par ca arata evolutia?

Citat:

Legat de femeile care nasc la varsta frageda, ce legatura are cu evolutia? In al doilea rand, nu exista o evidenta a tuturor nasterilor din secolele trecute. Se cunosc in ziua de azi niste cazuri exceptionale, ca acea fata din Peru, in rest femeile nasca la varsta normala.
Cele care pot naste la o varsta frageda supravietuiesc. Asta e selectie naturala la lucru. Selectia poate fi si sub alte nivele (toleranta in a bea lapte, ca fiind un mic exemplu aratat in link-ul anterior). Cei ce supravietuiesc selectiei, vor da aceste gene mai departe. Intelegeti cat de cat acum cum merge selectia naturala, si de ce este o forma de evolutie?

De altfel, plaga din Evul Mediu a facut pe cei mai multi europeni sa fie rezistenti la plaga! In fapt, toti oamenii ce sunt in viata azi, au retrovirusi (ce credeam ca o sa imi spuneti de ce sunt comuni la oameni si anumite maimute, dar nu la soareci), ce sunt forme "fosilizate" de virusi in ADN-ul uman. Ele dau rezistenta la bolile care anteriorii oamenilor le-au avut. De ce avem retrovirusi comuni cu maimutele dar nu cu soarecii?

Citat:

Limita este mutatia genomica. Eu am dat doar un rezumat in acel mesaj, detaliat am scris in alte mesaje pe forum, la toate acele puncte.
"Limita este mutatia genomica" - explicati va rog, de preferabil cu date stiintifice. Sunt 100 mutatii in medie (cele mai multe dintre ele neutre) ce sunt identificate in fiecare generatie. Deci fiecare copil va depasi limita ce o spuneti de 100 de ori. Daca nu va referiti la asta, va rog in continuare sa detaliati.

Citat:

Nu pot exista incrucisari intre rase la animale ( de aceea am spus de specii complexe, pentru ca la plante pot exista incucisari artificiale, de exemplu hibrizii si am inteles ca si la animalele unicelulare). Nici chiar artificial nu pot exista astfel de incrucisari, adica mutatii genomice. Exista intre rase foarte apropiate, iapa si magar, animale sterile.
Chiar si mutatiile cromozomiale produc afectiuni grave, de exemplu sindromul Down la oameni. Asadar deocamdata stiinta arata ca e imposibila evolutia speciilor la animale. Pentru detalii exista materiale pe net, inclusiv o carte scrisa de doi romani.
Legat de teoria aceea, interesant ca probabil nu crezi in potopul revelat (care e la fel ca aceasta teorie) si expui o teorie fantezista, doar pentru ca au spus-o niste oameni de stiinta. Noi credem in revelatie, e problema altora in ce cred.
Dumneavoastra nu intelegeti mutatiile, si probabil de asta nu puteti accepta ca ceva de genul PE functioneaza. Va rog sa cititi aici mai detaliat: http://en.wikipedia.org/wiki/Mutation

Fraza: "deocamdata stiinta arata ca e imposibila evolutia speciilor la animale" este in direct contrast cu pozitia in care acceptati ca stiinta accepta evolutia. Oare stiinta ( http://en.wikipedia.org/wiki/Level_o...e_and_industry ) zice ca nu merge dar o foloseste in practica pentru a oferi medicamente mai bune la microbi rezistenti.

Citat:

Creationismul nu e stiinta si nici nu are vreo legatura, am mai spus asta de cateva ori pe forum. Creationismul e revelatia ce dateaza de cel putin 3500 de ani, de cand a primit-o Moise. Creationismul stiintific e o incercare de argumentare cu arguemnte stiintifice impotriva evolutionismului si de a arata ca nu exista contradictii stiintifice ale Facerii.
Restul e un argument pe care l-am intalnit deseori in discutile cu ateii, evolutionismul explica tot, fara el am muri. Evolutionismul de fapt nu se aplica niciunde, e tot o impresie falsa bazata pe nimic, sunt domenii care au legatura mai mult cu genetica.
E totusi un lucru bun ca esti aproape prima persoana de pe forum (in alte parti am mai intanit arguemnte) care incearca sa aduca si cateva arguemente, nu doar ca asa spun oamenii de stiinta.
Evolutionismul (intelegand ca il vedeti filosofic), nu stiu unde se aplica. Evolutionismul este folosit de atei deoarece este un argument solid impotriva fundamentalistilor. Este foarte incomod pentru crestinii literalisti ca ataca exact valoarea asta a Scripturii (sau cel putin a Genezei 1 si 2).

Teoria evolutiei e acceptata de 59% de crestini pe planeta, ce e formidabil ca s-a intamplat in 150 de ani de la aparitia acestei teorii. Deci daca mergeti oriunde pe glob, aveti o sansa mai mare sa dati de un "evolutionist" decat de un "creationist". Oare acestia nu-s crestini?

O intrebare, ce imi puteti raspunde, doar daca acceptati ca Arca lui Noe este literala, si ca 8 oameni au fost parintii intregii umanitati. Nu raspundeti la ea daca nu considerati Arca lui Noe/Potopul ca fiind literal. Deci intrebarea e: Cum ar fi putut cei 8 oameni sa supravietuiasca si sa transmita parazitii umani /si orice alte boli umane ce se transmit generic la urmasii lor? http://en.wikipedia.org/wiki/List_of...ites_of_humans

Ciprian Mustiata 19.12.2012 17:11:36

Citat:

În prealabil postat de catalin2 (Post 489765)
Si in prezent exista pasari cu dinti, Hotzin, Touraco, ceea ce contrazice argumentul folosit pentru Arheopterix, ca pasarile nu au dinti.

Mai multe despre Archeopteryx:

Citat:

Despite its small size, broad wings, and inferred ability to fly or glide, Archaeopteryx has more in common with other small Mesozoic dinosaurs than it does with modern birds. In particular, it shares the following features with the deinonychosaurs (dromaeosaurs and troodontids): jaws with sharp teeth, three fingers with claws, a long bony tail, hyperextensible second toes ("killing claw"), feathers (which also suggest homeothermy), and various skeletal features.[3][4]
Argumentul este ca pasarile fara dinti pot reactiva dintii, deoarece ele inca au genele in ADN-ul lor. Daca ar fi fost special create, nu ar avea rost ca sa le aiba. Sau care ar fi rostul...

catalin2 19.12.2012 23:59:39

Probabil nu o sa am timp acum sa raspund la tot mesajul, o sa completez in mesajul viitor.
Eu am fost agnostic, deci nu numai ca am auzit de teoria evolutionista, dar am crezut in ea pana sa devin credincios. Cum imi placea sa aflu cat mai multe lucruri despre aceste lucruri eram interesat de orice documentar si material legat si de evolutionism.
Dupa ce am devenit credincios printre primele lucruri facute a fost sa cercetez ce e cu evolutionismul. Daca cineva nu citeste si argumentele impotriva evolutionismului nu are cum sa fie obiectiv, cunoaste doar o parte, povestirile evolutioniste.
Am discutat cu mai multe persoane despre acest subiect, pana sa ajung pe forum nu prea am cunoscut credinciosi care sa sustina evolutionismul, ba chiar si un ateu care era impotriva evolutionismului (sustinea teoria cu extraterestrii). Culmea e ca acum dupa ce nu mai sunt agnostic vad ca exista credinciosi care propovaduiesc evolutionismul si incearca sa ma convinga de teorie pe care am lepadat-o cu bucurie.
De obicei cei ce sustin evolutionismul au un aer de superioritate insistand ca argument principal ca oponentul nu are cunostinte stiintifice si oamenii de stiinta sunt infailibili. De obicei cei ce folosesc aceste argumente nu au ei prea multe cunostinte despre aceste lucruri, de aceea apeleaza la autoritatea oamenilor de stiinta. Dar e si o scuza, oricum nu exista alte arguemnte viabile.
Citat:

În prealabil postat de Ciprian Mustiata (Post 489773)
Lasand partea de conspiratie, cred ca imi puteti da citatul complet al domnului Darwin despre fosile. Apoi sa imi spuneti in continuare ce e o fosila, sa putem compara sursele ce le aveti.
In cele din urma, chiar daca PE ar fi aparut ca "un raspuns de ce nu se gasesc fosile", este o rafinare a teoriei evolutiei ce explica de ce nu se gasesc atat de multe fosile, nu? Si raspunde folosind metode stiintifice. Ati gasit erori de calcul in acele formule? Daca ele arata de ce nu se gasesc fosile, arata ca stiinta poate explica un fenomen. Puteti explica totusi de ce se gasesc fosile ale unor specii ce azi au disparut? Si care par ca arata evolutia?

Eu nu spun de o conspiratie, oamenii de stiinta care cred in evolutionism sustin aceasta teorie pentru ca nu exista alta care sa fie doar stiintifica si viabila. Exista doar cealalta alternativa, creatia din Facerea, dar nu o pot considera stiintifica.
Da, exista si citatul din Darwin. Darwin credea ca dovezile fosile erau "poate cea mai evidentă si serioasă obiectie ce putea fi adusă teoriei."
Capitolul dedicat de Darwin dovezilor fosile este intititulat "Asupra imperfectiunii arhivei geologice". Ajuns la chestiunea formelor intermediare (acele fosile presupuse a avea caractere ce dovedesc trecerea de la un tip la altul)Darwin a scris următoarele: "... verigi intermediare? Cu certitudine, geologia nu a scos la iveală nici măcar o singură forma cu treceri organice fin gradate iar aceasta este poate cea mai serioasa obiectie ce poate fi adusa teorei"
Spera ca stiinta sa dea raspunsul si paleontologia sa gaseasca si dovezile fosile din trecut.
Ce s-a intamplat pana azi? Muzeul de Istorie Naturală în Aer Liber din Chicago posedă 20% din toate fosilele cunoscute. David Raup, fost curator al muzeului, a scris un articol in buletinul muzeului in care arata ca suntem azi în posesia unor vaste cunostinte privitoare la fosile, fapt ce ne împiedică a motiva conflictul dintre teoria evolutiei si arhiva fosiliferă prin "imperfectiunea arhivei geologice".
El scrie: "Ei bine ne gasim acum la 120 de ani după Darwin, si cunostiintele despre arhiva fosilieră au fost mult imbogatite..; ironia este ca azi avem si mai putine dovezi de tranzitii evolutioniste decât aveam pe vremea lui Darwin. Vreau să spun prin aceasta că unele cazuri dasice de schimbări darwiniste din arhiva fosilă, ca spre exemplu calul din America de Nord, au trebuit să fie eliminate sau modificate, ca rezultat a unor informatii mult mai detaliate."
Si: "avem în continuare o arhivă care arată schimbarea, dar una care cu greu poate fi privită ca o consecintă rezonabilă a selectiei naturale. Atunci când comparăm fosile cu forme actuale de viata, remarcăm schimbări, este adevărat, dar nu schimbari de felul celor asociate cu selectia naturală. Este doar o variatie în interiorul tipurilor, tipul de schimbare anticipat intotdeauna de creationisti."
Interesant e ca el este evolutionist, nu creationist. Concluzioneaza: "selectia naturală ca proces este în regulă. Suntem, de asemenea, destul de siguri că se desfăsoară în natură, desi exemplele de calitate sunt surprinzător de rare. Studiile genetice sugerează că mutatia-selectia nu ar putea conduce la schimbâri evolutioniste; arhiva fosiliferă pare a dovedi că nici în trecut nu a condus la asa ceva."
Citat:

În prealabil postat de Ciprian Mustiata (Post 489773)
Sa inteleg, ca orice om de stiinta e biolog, nu? Si opiniile domnului Paunescu, sunt tot atat de valide ca orice om ce avea o opinie vitriolica a asupra ceva ce i se parea absurd. Nu aduce nici un argument opinia lui daca nu e dublata de argumente.

Paulescu era chiar doctor si biolog (fiziolog), nu ati citit biografia sa? A avut mai multe contributii, nu doar cea legata de insulina.
Citat:

În prealabil postat de Ciprian Mustiata (Post 489773)
Cele care pot naste la o varsta frageda supravietuiesc. Asta e selectie naturala la lucru.

Puteti observa ca cele care nasca la varsta normala supravietuiesc la fel de bine. Chiar mai bine, pentru ca nasterea la vrasta frageda are complicatii. In plus speranta de viata in Peru, de unde era fata e mai mica decat in multe zone. S-a datorat aparitiei ciclului la o varsta frageda, sunt si exceptii. Tot nu vad nicio legatura cu evolutionismul.
Citat:

În prealabil postat de Ciprian Mustiata (Post 489773)
"Limita este mutatia genomica" - explicati va rog, de preferabil cu date stiintifice. Sunt 100 mutatii in medie (cele mai multe dintre ele neutre) ce sunt identificate in fiecare generatie. Deci fiecare copil va depasi limita ce o spuneti de 100 de ori. Daca nu va referiti la asta, va rog in continuare sa detaliati.
Dumneavoastra nu intelegeti mutatiile, si probabil de asta nu puteti accepta ca ceva de genul PE functioneaza. Va rog sa cititi aici mai detaliat: [COLOR=#0000ff]http://en.wikipedia.org/wiki/Mutation[/COLOR]

Vedeti ce am spus si in introducerea mesajului. Mutatiile pot fi, in general, genice, cromozomiale si genomice (adica ale genelor, cromozomilor si genomului). O transformare a speciei presupune o mutatie genomica. Sper ca faceti si diferenta intre specie si rasa. Mutatiile genomice nu sunt posibile la animale, duc la moartea individului.
Nu cred ca ati inteles exact, nu am spus ca PE nu functioneaza, nu despre asta e vorba, ci motivul si concluziile adoptarii modelului echilibrului punctual.
Daca a mai ramas ceva voi scrie in alt mesaj.

Ciprian Mustiata 20.12.2012 08:16:49

Citat:

În prealabil postat de catalin2 (Post 489845)
Am discutat cu mai multe persoane despre acest subiect, pana sa ajung pe forum nu prea am cunoscut credinciosi care sa sustina evolutionismul, ba chiar si un ateu care era impotriva evolutionismului (sustinea teoria cu extraterestrii). Culmea e ca acum dupa ce nu mai sunt agnostic vad ca exista credinciosi care propovaduiesc evolutionismul si incearca sa ma convinga de teorie pe care am lepadat-o cu bucurie. (...)

Ar fi bine cel putin sa stresati deci pentru ceilalti ortodocsi ca evolutia (evolutionism implica a fi o filosofie, altfel ar trebui sa fie toti numiti atomisti, chimisti, microbisti, etc. topic discutat anterior) - nu are legatura cu pozitia de a crede sau nu

Citat:

În prealabil postat de catalin2 (Post 489845)
Probabil nu o sa am timp acum sa raspund la tot mesajul, o sa completez in mesajul viitor. (...)
Da, exista si citatul din Darwin. Darwin credea ca dovezile fosile erau "poate cea mai evidentă si serioasă obiectie ce putea fi adusă teoriei."
Capitolul dedicat de Darwin dovezilor fosile este intititulat "Asupra imperfectiunii arhivei geologice". Ajuns la chestiunea formelor intermediare (acele fosile presupuse a avea caractere ce dovedesc trecerea de la un tip la altul)Darwin a scris următoarele: "... verigi intermediare? Cu certitudine, geologia nu a scos la iveală nici măcar o singură forma cu treceri organice fin gradate iar aceasta este poate cea mai serioasa obiectie ce poate fi adusa teorei"

Deci nota lui Darwin a fost:
Citat:

Why then is not every geological formation and every stratum full of such intermediate links? Geology assuredly does not reveal any such finely-graduated organic chain; and this, perhaps, is the most obvious and serious objection which can be urged against the theory."
Daca acesta e citatul la care va referiti, se pare ca ati taiat ideea lui Darwin in jumatate. Darwin continua:
Citat:

The explanation lies, as I believe, in the extreme imperfection of the geological record. In the first place, it should always be borne in mind what sort of intermediate forms must, on the theory, have formerly existed
Va asigur ca modul in care se formeaza fosilele este foarte probabil de ce Darwin avea dreptate, fara a fi geolog! Daca mi-ati fi explicat de ce oasele din Pestera cu Oase nu-s fosilizate, si ati fi citit ce inseamna o fosila, si cum se formeaza, ati intelege ca e un eveniment "norocos".

Darwin a scris aceste cuvinte sa contra-atace critica ce ar putea fi evidentiata prin lipsa fosilelor.

Dar in fapt nu conteaza ce Darwin credea. Daca vreti sa criticati Darwin, va dau un mod mult mai simplu: (desi mi se pare ca nu intelegeti ce e o mutatie) Selectia naturala nu are ca motor principal mutatia (desi mutatia poarta un rol) ci selectia selectioneaza trasaturi si exista mai multe mecanisme in a le alege.

Mutatiile sunt schimbari in ADN ce nu erau intre parinti. Nu stiu de nici o carte ce mi le clasifica in "genomice", etc. Deoarege un genom e selectia a tuturor genelor ale unei specii. Daca va referiti ca omul nu s-ar putea "muta in cimpanzeu" este clar ca nu atacati teoria evolutiei, ci cautati un "croco-duck".

Am sa va explic de ce mutatiile nu-s cele mai importante. Sa ne imaginam romanul tipic, un roman ar avea genele sa arate formidabil, este blond, ochi albastri, fara defecte fizice. Dar el nu este dedicat relatiilor in care traieste si "le bea". Foarte probabil ca va avea o sansa mai mica sa aiba copii decat cineva ce nu arata atat de bine, dar este dedicat casatoriei, isi trateaza sotia cu respect si cu dragoste, si nu bea atat de mult. Genele cu siguranta poarta un rol, iar daca amandoi romanii ar avea (cam) acelasi comportament, este clar ca cel ce arata mai bine are mai multe posibilitati in a avea copii.

Aceasta este o critica ce Darwin se pare ca nu o intelesese, nici cei ce "ii tineau partea". Dar este irelevant ce Darwin spunea (mai putin in idea de a ii taia propozitia in jumate si a zice ceva ce nu a zis, in modul in care a fost taiat) deoarece stiinta lui este veche de 150 de ani. Darwin nu stia de "drift genetic", de "mutatii" in sens de ADN. In fapt chiar daca Darwin pe patul de moarte ar fi negat evolutia, tot nu ar conta! In fapt, evolutia a fost descoperita independent (http://en.wikipedia.org/wiki/Alfred_Russel_Wallace este al doilea "co-inventator al teoriei") si daca Darwin n-ar fi fost popular, in loc de "darwinism" sau "Darwin a zis ...", probabil am fi citit "Wallace a zis ...".

Faptul ca se pot gasi greseli din gandirea lui Darwin, este irelevant. Cu siguranta orice persoana onesta, dar care nu primeste suficiente informatii va cauta o explicatie bazata pe ceea ce stie. Iar aproape de fiecare data, noile informatii vor completa ceea ce se stie, dar nu vor da raspunsul final.

Dar la final, ce rog, este ca sa nu taiati din context ceea ce Darwin, sau oricine altcineva zicea. Este gresit, si intra sub porunca a IX-a. Daca nu stiati, si cumva sunt printre primii ce descopera ca "sursele dumneavoastra nu reprezinta sursa", este bine sa reverificati sursele. Oare cei ce zic ceea ce zic, dau un citat ce e usor de urmarit? Oare a fost scos din context? Cum poate cineva sa zica ca e de exemplu Trinitarian si apoi sa zica ca Iisus nu e Dumnezeu? Daca cineva zice ceva impotriva valorilor ce o persoana a zis public, probabil ca este o minciuna. Nu ca nu a zis, dar ca a fost scos din context.

Citat:

Interesant e ca el este evolutionist, nu creationist. Concluzioneaza: "selectia naturală ca proces este în regulă. Suntem, de asemenea, destul de siguri că se desfăsoară în natură, desi exemplele de calitate sunt surprinzător de rare. Studiile genetice sugerează că mutatia-selectia nu ar putea conduce la schimbâri evolutioniste; arhiva fosiliferă pare a dovedi că nici în trecut nu a condus la asa ceva."
Exact cum am explicat anterior, mutatia nu este factorul principal, dar este un factor important in selectie. Cele mai bune gene nu inseamna neaparat ca persoana este selectata. Trebuie ca neaparat acele mutatii sa fie factor de selectie. Puteti sa imi scrieti tot contextul, sau sa imi dati exact sursa, sa validez ca nu a fost scos din context?


Citat:

Paulescu era chiar doctor si biolog (fiziolog), nu ati citit biografia sa? A avut mai multe contributii, nu doar cea legata de insulina.
Fiziolog e diferit de botanist, sau de cel ce cerceteaza biologia dintre specii explicit. Linnaeus a zis ca oamenii pot fi clasificati ca maimulte, in vremea cand Darwin nu exista. Si era creationist, ca nu era nici o alta teorie/ipoteza de cum au aparut speciile. Nu-i asa? De exemplu daca ar fi putut studia cimpanzeii si ar fi testat pe ei produsul rezultat poate s-ar fi convins ca foarte multe dintre medicamente functioneaza la fel. Dar probabil nu a facut asta. Apoi, cred ca si dvs. acceptati ca indiferent de ceea ce credea, si cate stia, pana nu aduce un argument (in afara de argumentul de autoritate ce e greseala de logica formala), nu conteaza ce crede. Si in fapt ce am aratat, e ca multe lucruri ce le crede sunt cel putin gresite.

Citat:

Puteti observa ca cele care nasca la varsta normala supravietuiesc la fel de bine. Chiar mai bine, pentru ca nasterea la vrasta frageda are complicatii. In plus speranta de viata in Peru, de unde era fata e mai mica decat in multe zone. S-a datorat aparitiei ciclului la o varsta frageda, sunt si exceptii. Tot nu vad nicio legatura cu evolutionismul.
Daca intr-o populatie (ca cea din Peru, unde acceptati ca se intampla asta), cele care au copii la varsta mica, din motive culturale sau nu, ei trebuie sa dea nastere la ei. Daca nu "esueaza", si nu mor pe masa de operatie, genele ce ofereau o dezvoltare mai rapida a corpului ce implica supravietuirea urmatoarelor femei ce ofera nastere la varsta (mai) mica. Este exemplu "ca la carte" de cum lucreaza evolutia. Cine nu supravietuieste, nu trimite caracteristicile mai departe. Cine este cel mai probabil sa supravietuasca, va trimite aceste caracteristici mai departe, si toti cei de dupa le vor avea dupa.
Citat:

Nu cred ca ati inteles exact, nu am spus ca PE nu functioneaza, nu despre asta e vorba, ci motivul si concluziile adoptarii modelului echilibrului punctual. (...)
Dar nu ati spus ca ar functiona. Ati spus ca fosilele nu arata evolutia graduala - intre altele - si am zis ca este normal asta si ca PE ar explica asta. Apoi am zis ca PE este rafinarea modelului "matematic" a lui Darwin (Darwin nu a propus nici un model matematic, el a propus Selectia naturala, dar Darwin a fost inspirat de modele matematice/economice) numit "drift genetic". In fapt e una dintre concluziile lui.

Cum fosilizarea este un proces rar, trebuie sa fie populatii mari ca sa obtinem fosile. Ce este important insa, e ca aceste modele/teorii, au explicat foarte bine de ce si cum merge Teoria Evolutiei: in detalii foarte mici. De exemplu Tiktaalik (http://en.wikipedia.org/wiki/Tiktaalik ) a fost descoperit ca o predictie stiintifica in Groenlanda. Oamenii de stiinta au "presupus" ca anumite roci de anumita durata tre' sa contina fosile intre pesti si amfibieni, si l-au gasit acolo.

Daca PE demonstreaza ca relativ putine fosile au fost salvate, si asta e ceea ce dvs. cereti, nu cumva stiinta a explicat neclaritatea dvs? Fosilele sunt rare, dar suficient de multe cat sa ne formam o idee despre evolutia omului: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of...lution_fossils .

In poza urmatoare, spuneti de la ce litera incepe "omul" si care este maimuta: http://www.theistic-evolution.com/hominids2_big.jpg ?

Ciprian Mustiata 20.12.2012 08:48:47

Citat:

În prealabil postat de catalin2 (Post 489845)
Vedeti ce am spus si in introducerea mesajului. Mutatiile pot fi, in general, genice, cromozomiale si genomice (adica ale genelor, cromozomilor si genomului). O transformare a speciei presupune o mutatie genomica. Sper ca faceti si diferenta intre specie si rasa. Mutatiile genomice nu sunt posibile la animale, duc la moartea individului.

Desi cred ca nu intelegeti mutatiile, voi cauta sa explic o sectiune ce cred ca implica afirmatia dumneavoastra: "oamenii au alt numar de cromozomi decat maimutele, si ar trebui sa moara".

Daca aceasta este implicatia la care va referiti, inainte de toate ceea ce ziceti poate nu este adevarata afirmatia ca a adauga un nou cromozom duce la moartea individului. Sindromul Down arata ca fiintele umane pot supravietui desi au un extra-cromozom. Pe de alta parte arata ca acesti indivizi foarte probabil vor fi puternic afectati si nu vor avea copii dupa.

Dar alt lucru ce trebuie sa il intelegeti este ca genele sunt ceea ce conteaza nu numarul de cromozomi. Voi face o analogie a Noului Testament, si mesajul sau. Sunt oameni de stiinta ce considera Ev. dupa Marcu, Matei si Luca ca fiind "infratite" - "sinoptice" - si Luca are o continuitate in Faptele Apostolilor. Sa ne imaginam ca o biserica (sa zicem neo-protestanta, ca sa fim neutri de subiect) va uni Luca cu Faptele Apostolilor intr-o singura carte. Acum apar niste intrebari: "se va schimba teologia acestei biserici ca adevaruri ce le contine in noua <<Biblie>> ?" Probabil ca da, dar in mod marginal.

Oamenii desi au alt numar de cromozomi, avem peste 98% din ADN comun cu cimpanzeii. Ar fi imposibil daca am "fi pierdut" doi cromozomi. Mecanismul este foarte clar si explicat (de un catolic in acest caz): https://www.youtube.com/watch?v=zi8FfMBYCkk Cei doi cromozomi "lipsa" au fost uniti, si nu numai ca se stie ca au fost uniti, dar se stie care.

catalin2 20.12.2012 14:03:18

Citat:

În prealabil postat de Ciprian Mustiata (Post 489773)
Deci ati zis ca Hotzin are dinti, idem Touraco. Puteti sa imi dati sursa? Eu va arat ca cel putin o poza de inalta calitate arata ca nu au: [COLOR=#810081]http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e8/Hoatzin_in_Peru.jpg[/COLOR]

Aici am uitat sa raspund, in curand o sa ia mai mult sa citesc mesajele, cu atat mai mult sa si raspund.
Am gasit scris asta intr-o carte de creationism stiintific a unui roman: http://www.mocanescu.me/content/crea...scu-8?page=0,2
Nu stiu sigur daca e asa, am mai gasit niste surse, dar cea mai interesanta e descoperirea unei pasari diparute care se spuen ca traia acum 5 mil. de ani, deci mult dupa epoca dinozaurilor, cand pasarile aveau si dinti: http://renne.ro/stiinta-tehnica/pasa...ti-in-cioc/234
Citat:

În prealabil postat de Ciprian Mustiata (Post 489773)
Deci sa inteleg ca in secolul IV crestinii acceptau ca pamanul nu e plat indiferent de ce zice Scriptura, nu-i asta ce scrieti. Scriptura nu zice nicaieri ca e plan, zice ca e "cerc", si orice cerc este plan. Este cu atat mai plan cu cat Dumnezeu intinde cerurile ca o patura (nu stiu exact cum zice Biblia Ortodoxa, dar cred ca stiti pasajul), si multe alte referinte.

Eu am zis invers, ca in Sfanta Scriptura nu scrie ca pamantul e plat, dai un exemplu pe care toti il dau ca sa arguemnteze ca scrie ca pamantul e rotund. Plat nu inseamna cerc neaparat. Dar daca vrei un exemplu si mai clar, uite ca scrie si rotund, sper sa nu mai continuam cu discutia asta inutila: Pilde 8 "31. Dezmierdându-mă pe rotundul pământului Lui și găsindu-mi plăcerea printre fiii oamenilor.
"intinde cerurile ca o patura" e o alegorie, nu are legatura cu pamantul plat. Si cei ce sustin geocentrismul folosesc citate care au de fapt alt inteles.
Citat:

În prealabil postat de Ciprian Mustiata (Post 489773)
Daca viata nu a aparut acum 6000 de ani (presupun ca nu sunteti creationist de acest fel) - cum de explicati faptul ca au aparut specii noi, deoarece la o rata de multiplicare de o generatie de 20 de ani (ca la oameni), trebuie cam peste 100.000 ani. De exemplu exista 4 specii de zebre. Cate perechi zebre a luat Noe in arca? In fapt caii si magarii sunt mai departati genetic decat oamenii si cimpanzeii.

Am mai citit uimit intr-un mesaj al lui Eugen ca apar specii noi in zilele noastre. Cred ca e o confuzie, sunt descoperite specii necunoscute, nu apar specii noi. Niciunde nu o sa citit ca apar specii noi, asta e si una din probleme teoriei. V-am mai spus ca e posibil sa nu faceti distinctia intre specii si rase.


Ora este GMT +3. Ora este acum 23:37:30.

Rulează cu: vBulletin Version 3.7.3
Copyright ©2000 - 2021, Jelsoft Enterprises Ltd.