Păi dacă nu aveau Internet, așa cum are Cătălin......

asta se numeste platitudine.

din citatul pus de mine si luat de pe site trebuia sa retii doar ca filioque isi are originea in scrierile lui augustin despre trinitate.

biserica bizantina a avut o atitudine impaciuitoare cu monofizitii, o erezie mult mai grava decat filioque, si daca nu a reusit sa faca compromisul cu acestia este pentru ca ei nu au vrut! de altfel, ia ghici!, aceasta atitudine continua si astazi.

Diferența între penticostali și carismatici, mai puțin cunoscută, este următoarea:
- penticostalii susțin că trupul creștinilor este sfânt și demonii intră numai în cei nenăscuți din nou
- carismaticii susțin că și creștinii au demoni în carnea trupului lor prin urmare sunt justificabile ședințele de exorcizare în biserică, pentru membrii ei

Fericitul Augustin a avut multe greseli in scrierile lui. A scris o lucrarea intreaga doar cu corectarea greselilor din scrierile lui din trecut. Nu le-a corectat pe toate, doar pe cele de care si-a dat seama, la sfarsit a spus sa i se ierte si toate greselile pe care nu le-a gasit si care sunt in contradictie cu dreapta invatatura. Pentru ca a fost smerit, nu s-a impotrivit adevarului, este declarat sfant, pentru ca a avut greseli e numit fericit in ortodoxie. Una din greseli este predestinarea, invatatura respinsa atat de ortodocsi cat si de catolici, dar adoptata de unii protestanti. Invatatura despre purcederea Duhului Sfant a fost enuntata la Sinodul II ecumenic, atunci cand s-a completat Crezul. Deci invatatura dreapta a fost spusa atunci, cu mult inainte de Sinodul local de la Toledo, care a afirmat Filioque. De aceea Filioque a fost considerata o invatatura care contrazice Crezul, formulat la Sinodul II. Fericitul Augustin a scris foarte multe lucrari, fiind intrecut doar de Origen. In rasarit nu erau cunoscute toate scrierile sale in latina, asa cum arata Sfantul Fotie in secolul IX, care auzise prima data argumentul francilor, ca aparea aceasta invatatura la Fer. Augustin.

Biserica nu a acceptat deloc monofizismul, acesta a fost condamnat imediat dupa ce a capatat adepti, s-a facut chiar un Sinod Ecumenic care a condamnat erezia si pe cei ce o sustin. Daca erezia a continuat sa existe este pentru ca nu erau omorati toti cei ce sustineau o erezie, asta era la catolicii de dupa Schisma. Desi au fost si imparati bizantini care i-au persecutat pe unii pe baza credintei religioase, fie ca erau eretici, fie ca erau drept credinciosi (cand imparatii adoptau chiar ei o erezie). Noi nu vorbim de ce au facut unii membrii, ci de Biserica lasata de Mantuitor. Biserica este o institutie divino-umana, noi vorbim de partea divina, care cuprinde si invatatura revelata.

Îţi cam răceşti gura de pomană, cumetre.

Biserica este institutie divino-umana. In timp ce credinciosii pot gresi Biserica, in acest inteles de institutie, nu poate gresi. Aici intra invatatura de credinta, de aceea este scris ca Biserica este stalp si temelie a adevarului, adica pastreaza fara greseala invatatura data de Mantuitor si Sfintii Apostoli. http://www.credo.ro/catehism2.php?q=56

"56. Poate Biserica sa greseasca?

Nu. Biserica nu poate sa greseasca, pentru ca ea este "trupul lui Hristos", si Hristos cel pururea viu este capul ei (Efeseni 1, 22-23), ramanand cu ea totdeauna; si pentru ca in ea lucreaza neincetat Duhul Sfant, prin harul Sau, luminand pe slujitorii ei. De aceea Biserica este "stalp si temelie adevarului" (1 Timotei 3, 15), pentru ca ea are darul de a nu putea sa cada niciodata in ratacire; de aceea Biserica este si nebiruita in adevarul ei dumnezeiesc, ca "nici portile iadului nu o vor birui" (Matei 16, 18). Nici un membru singuratic al Bisericii, fie el episcop sau patriarh, n-a primit de la Domnul darul de a nu putea gresi; deci nimeni nu poate pretinde ca este nesupus ratacirii (cum se zice despre patriarhul Romei). Singura Biserica a primit de la Domnul puterea de a nu putea gresi."

Primatul papal a fost afirmat ca dogma abia in secolul XIX de catolici, la conciliul Vatican I. Unii papi au incercat o extindere a autoritatii si in alte patriarhii (a Alexandriei, din cate stiu), in virtutea faptului ca Episcopia Romei ar fi fost infiintata de Sfantul Apostol Petru, care ar fi avut o intaietate intre Apostoli (ambele afirmatii fiind gresite, a fost infiintata de Sfantul Pavel si Sfantul Petru nu avea o intaietate intre Apostoli). Intodeauna aceste pretentii au fost respinse categoric de ceilalti. La Sinoadele ecumenice s-a evidentiat egalitatea Patriarhiilor si o ierarhie doar simbolica, ceea ce arata tocmai respingeera acestei conceptii.

Ai dreptate, incerc doar sa spun care e adevarul, desi imi dau seama ca nu-l ajuta pe cel cu care discut.

Corect.
Ca institutie biserica a facut si face greseli grosolane.
Invatatura ortodoxa afirma ca Bisera in calitate de Trup al lui Hristos, nu greseste. Dupa cum citezi mai jos din catehism:
Deci nu pentru ca este o institutie.
Contradictie de termeni.
Biserica este de fapt, totalitatea membrilor "singuratici".

Singurul care nu greseste este Dumnezeu.
Arianismul NU a fost afirmat ca dogma niciodata. Dar a fost declarat erezie iar sustinatorul ei, excomunicat. In doar cațiva ani problema a fost rezolvata.

Primatul papal NU a aparut in secolul al XIX-lea ci in al III-lea. A fost afirmat de Episcopi ai Bisericii, a fost elaborat și adoptat in cadrul unui sinod, etc.
Timp de sute de ani a fost tolerat. A fost una din multele greseli ale Bisericii.

eu n-am facut decat sa arat originea lui filioque, preluata in apus din scrierile lui augustin.

mai discutati despre papa, sa vezi ce fratietate va fi intre tine si PT si ce bine o sa va intelegeti! ;)

in ceea ce-l priveste pe cel caruia i-ai raspuns mai sus, dar si in legatura cu platitudinile tale, am si eu o intrebare: cum se face ca desi Iisus a interzis divortul biserica, indiferent din ce punct de vedere vorbim, il accepta? ;) si vezi ca as mai avea ceva exemple...

Nu cred ca inteleg ce vrei sa spui :45:

Pentru mine papa este un crestin, la fel ca mine sau Catalin. Diferenta intre el si noi, din perspectiva mea, este ca omul are responsabilitati mult mai mari. Nu cred ca gandesc la fel precum Catalin, cel mai probabil el zica ca papa nu face parte din Biserica pentru ca... poezie.

Biserica nu accepta divortul.
Poate ca exista anumite confesiuni care accepta divortul însa Biserica, nu. Biserica urmează poruncile Mantuitorului si a Sfintilor Apostoli. Orice comunitate care incalca invatatura Mantutorului, nu se poate numi, veridic, biserica.
In ce priveste Biserica Penticostala, lucrurile sunt clar stipulate in Marturisirea de Credinta:

DIVORŢUL — nu este îngăduit de Cuvântul lui Dumnezeu, afară de cazul de adulter dovedit (Matei 19:6-9).
Concubinajul şi avortul nu sunt îngăduite de Dumnezeu (Evrei 13:4; 1 Cor. 6:18-20; Galateni 5:19; Exod 20:13).
RECĂSĂTORIREA — este îngăduită de Cuvântul lui Dumnezeu numai atunci când unul din cei doi soţi a trecut din viaţă (Rom. 7:1-3). Nu se admite recăsătorirea atunci când despărţirea s-a făcut din alt motiv decât cel biblic. Cuvântul lui Dumnezeu nu admite aceasta, ci doar o reîmpăcare sau renunţare la recăsătorire (1 Cor. 7:10,11).

Și off topic.
Acest forum este un sat fără câini!

Probabil cele 3 scaun petrine(Roma, Alexandria, Antiohia).
Mereu a avut Episcopul Romei o relatie mai speciala cu ei.

Vezi de pilda urmatoarea scrisoare a Sf. Grigorie cel Mare

Your most sweet Holiness [Eulogius of Alexandria] has spoken much in your letter to me about the chair of Saint Peter, Prince of the apostles, saying that he himself now sits on it in the persons of his successors.

And indeed I acknowledge myself to be unworthy, not only in the dignity of such as preside, but even in the number of such as stand. But I gladly accepted all that has been said, in that he has spoken to me about Peter’s chair who occupies Peter’s chair.

And, though special honour to myself in no wise delights me, yet I greatly rejoiced because you, most holy ones, have given to yourselves what you have bestowed upon me. For who can be ignorant that holy Church has been made firm in the solidity of the Prince of the apostles, who derived his name from the firmness of his mind, so as to be called Petrus from petra. And to him it is said by the voice of the Truth, To you I will give the keys of the kingdom of heaven Matthew 16:19. And again it is said to him, And when you are converted, strengthen your brethren (xxii. 32).

And once more, Simon, son of Jonas, do you love Me? Feed my sheep John 21:17. Wherefore though there are many apostles, yet with regard to the principality itself the See of the Prince of the apostles alone has grown strong in authority, which in three places is the See of one.

For he himself [Peter] exalted the See in which he deigned even to rest and end the present life [Rome]. He himself adorned the See to which he sent his disciple as evangelist [Alexandria]. He himself established the See in which, though he was to leave it, he sat for seven years [Antioch]. Since then it is the See of one, and one See, over which by Divine authority three bishops now preside, whatever good I hear of you, this I impute to myself.

If you believe anything good of me, impute this to your merits, since we are one in Him Who says, That they all may be one, as You, Father, art in me, and I in you that they also may be one in us John 17:21. Moreover, in paying you the debt of salutation which is due to you, I declare to you that I exult with great joy from knowing that you labour assiduously against the barkings of heretics; and I implore Almighty God that He would aid your Blessedness with His protection, so as through your tongue to uproot every root of bitterness from the bosom of holy Church, lest it should germinate again to the hindrance of many, and through it many should be defiled.

For having received your talent you think on the injunction, Trade till I come Luke 19:13. I therefore, though unable to trade at all nevertheless rejoice with you in the gains of your trade, inasmuch as I know this, that if operation does not make me partaker, yet charity does make me a partaker in your labour. For I reckon that the good of a neighbour is common to one that stands idle, if he knows how to rejoice in common in the doings of the other.

Furthermore, I have wished to send you some timber: but your Blessedness has not indicated whether you are in need of it: and we can send some of much larger size, but no ship is sent hither capable of containing it: and I think shame to send the smaller sort. Nevertheless let your Blessedness inform me by letter what I should do.

I have however sent you, as a small blessing from the Church of Saint Peter who loves you, six of the smaller sort of Aquitanian cloaks (pallia), and two napkins (oraria); for, my affection being great, I presume on the acceptableness of even little things. For affection itself has its own worth, and it is quite certain that there will be no offense in what out of love one has presumed to do.

Moreover I have received the blessing of the holy Evangelist Mark, according to the note appended to your letter. But, since I do not drink colatum and viritheum with pleasure, I venture to ask for cognidium , which last year, after a long interval, your Holiness caused to be known in this city. For we here get from the traders the name of cognidium, but not the thing itself. Now I beg that the prayers of your Holiness may support me against all the bitternesses which I suffer in this life, and defend me from them by your intercessions with Almighty God.

(Registrum Epistolarum, Cartea VII, Scrisoarea 40)

Deci ...chiar nu are niciun rost. Mesajul kilometric de mai sus, m-a convins.
Să vă fie rușine!
Nu mai aveți nici cel mai elementar bun simț. Dacă Adminul acestui forum taie frunză la cîini, măcar bunul simț dacă vă făcea să vă conformați unui aspect imperios al activității forumistice, acela de a scrie la subiect.

Biserica este o institutie divino-umana, este Trupul lui Hrisots, instituita de Domnul Hristos, care e si Capul Bisericii. E evident ca este infailibila in partea divina. Iar credinciosii fac si greseli, nefiind infailibili. Invatatura de credinta face parte din infailibilitate, fiind revelata de, iar Domnul nu poate gresi. In Sfanta Scriptura scrie ca Biserica este stalp si temelie a adevarului, deci pastreaza invatatura infailibila. Niciodata Biserica nu a adoptat o invatatura gresita, invatatura a ramas infailibila in toate epocile pana azi.

In primul mileniu nu se poate vorbi de afirmarea unui primat papal, in sensul pe care il stim astazi, nici macar la Roma. A fost doar o incercare de depasire a atributiilor unor papi, care incercau sa se amestece in jurisdictia altei patriarhii. Am dat scrisoarea Sfantului Papa Grigore cel Mare adresata Patriarhului Constantinopolului, primul crezand ca acesta din urma ar fi adoptat un fel de primat, fiind numit patriarh ecumenic. Pe langa faptul ca Sfantul Grigore critica vehement invatatura primatului, mai spune ca niciun papa nu a doptat asa ceva pana acum si nu s-a considerat superior cu ceva celorlalti patriarhi si episcopi. Asta in anul 595, o dovada clara ca nu a existat niciun primat papal pana atunci, nici macar la Roma. Primul amestec al unui papa in jurisdictia Constantinopolului a fost in sec. IX, dar atunci a fost o situatie mai speciala. Partizanii din Constantinopol ai patriarhului destituit s-au plans Papei Nicolae I, cerand ajutorul pentru reintoarcerea acestuia in scaunul patriarhal.

Ei, aici da, putem fi pe deplin de acord
Acel "deci", e de la tine, NU e din Scriptura.
NICAIERI in Scriptura nu scrie ca Biserica va pastra invatatura infailibila.
Sau nu stiu eu. Daca cineva imi va indica un verset, sunt gata sa ma corectez.

Eu cred ca Biserica este stalp si temelie a adevarului in sensul ca Isus Hristos este in mijlocul ei. El este Adevarul. Faptul ca El este prezent face ca Biserica insași sa fie garantul adevarului. Insa o biserica este stalp si temelie a adevarului doar in masura in care asculta de Domnul ei, Hristos Adevarul.
Nu e vorba de a adopta ci de a propovadui.
Biserica nu adopta invataturi noi ci propovaduieste invatatura cea veche.
Daca Biserica ar fi fost infailibila nu ar fi propovaduit primatul papal.
Asta cu "sensul in care il stim astazi" este o divagatie pe care nu o accept.
Vrei sa spui ca ceea ce au afirmat latinii in primul secol, in mod special legat de primat si de filioque, era infailibil?

roma a urmarit ingrijorata deviatiile bizantine sute de ani, vezi si erezia monotelita. la insistentele papei s-a facut si un conciliu in bizant unde nu mai putin de patru patriarhi au fost declarati eretici.
aia o luasera razna de tot la un moment dat, au martirizat un papa, i-am uitat numele, lui maxim i-au taiat limba si mana dreapta...

Ai primit suficiente explicatii, oricum o sa le rastalmacesti cum vrei tu, nefiind iubitor de adevar. Ai dovedit ca nu ai caracter, nu mai putem dialoga despre nimic.

Tocmaia sta spuneam, niciodata in Biserica nu s-a adoptat o erezie de catre toti membrii ei. In perioada la care te referi Imperiul Roman de Rasarit avea sub stapanire si Roma, iar imparatul adoptase acea erezie. Pornisem discutia depsre faptul ca protestantii spun ca Biserica a avut in intregimea ei mai multe invataturi gresite, sute de ani.

E a cincea oara cand spui asta si apoi iar te razgandesti.
Si putem dialoga minunat. Despre orice si despre tot.

Nu prea cred ca spun protestantii asa ceva. E o exagerare.
Protestantii afirma ca unele invataturi si practici din Biserica nu au corespuns cu invatatura apostolilor.

Dar protestantii nu puteau sti ca acele invataturi sau practici le asimilasera absolut toti crestinii. Nici vorba.
Este posibil bine, merci, ca de-a lungul secolelor sa fi existat crestini care sa nu se fi inchinat la icoane.
Prostestantii nu aveau de unde sa stie daca au existat sau nu acesti crestini.
Tu ai uitat ce greu circula informatia in vremea aia? Papii si-au proclamat primatul in anul 250 iar rasaritenii nu aflat de chestia asta decat la inceputul secolului IX.

Dupa cum afirmi aici atat de raspicat:
Pai daca Rasaritenii nu stiau, protestantii de unde sa stie ca Biserica a avut invataturi gresite in intregimea ei?

Nu prietene. Protestantii afirma ca in Biserica au fost multe invataturi bune dar si unele gresite. Dupa cum afirma si ortodocsii ca primatul papal, filioque si multe alte greseli au existat timp de secole in Biserica.

Protestantii si ortodocsii sustin practic acelasi lucru.
Ortodocsii NU au cum sa sustina ca latinii au facut greseli doar dupa ce s-au despartit.
E logica treaba: daca latinii nu ar fi gresit, nu ar fi existat nicio despartire.

De asta se aplica regula Sf. Vincentiu.
De pilda, primatul papal putem concluzia(si recentele acorduri ale Comisiei mixte sunt de acord cu aceasta concluzie), ca desi exista antecedente(si secolul in care a inceput Roma sa isi proclame primatul e irelevant, fie ca e vb de 250, sau pe vremea Sf. Fotie) aceasta a fost o evolutie straina rasaritului, deoarece reactia lor pe parcursul secolelor care au succedat Marii Schisme este identica.

My dearest brother, we do not deny to the Roman Church the primacy amongst the five sister Patriarchates; and we recognize her right to the most honourable seat at an Ecumenical Council. But she has separated herself from us by her own deeds, when through pride she assumed a monarchy which does not belong to her office ... How shall we accept decrees from her that have been issued without consulting us and even without our knowledge? If the Roman Pontiff, seated on the lofty throne of his glory wishes to thunder at us and, so to speak, hurl his mandates at us from on high, and if he wishes to judge us and even to rule us and our Churches, not by taking counsel with us but at his own arbitrary pleasure, what kind of brotherhood, or even what kind of parenthood can this be? We should be the slaves, not the sons, of such a Church, and the Roman See would not be the pious mother of sons but a hard and imperious mistress of slaves.'-Nicetas al Nicomediei

Reactii asemanatoare de scarpinat in cap la aflarea eclesiologiei latine, putem observa si in cazul atat al clerului grec, cat si cel armean, cand au intrat cruciatii in Antiohia(care inca se considera in comuniune cu ambele Rome).

In cazul iconografiei, toate Bisericile din vechime le au(mai putin nestorienii indieni, dar ei au in schimb cruci imense de piatra).
Sau in cazul semului crucii, izovarele istorice o consemeneaza ca fiind ceva autentic, fie ca se facea cu 2 degete, 3 degete, 5 degete, dreapta-stanga, stanga-dreapta, si indiferent de simbolistica din spatele fiecarei variatii.
etc.

invataturi gresite au fost in sanul Bisericii (adica unii membrii ai au promovat invataturi gresite. Ei au facut parte din Biserica, dar ei NU sunt Biserica), dar Biserica nu a recunoscut acele invataturi

Ce este regula Sf. Vincentiu?
Se tot aduce argumentul asta in discutie.
Insa nici eu si nici altcineva nu a afirmat ca Biserica ar fi recunoscut, ar fi asimilat, ar fi adoptat ceva.

Eu afirm doar ca Biserica a PROPOVADUIT primatul papal. Tu ai spus ca inca din secolul al treilea un episcop a inceput sa propovaduiască erezia. Apoi a mai fost un alt episcop. Si inca unul. Si apoi un sinod intreg a declarat public, in scris, aceasta invatatura.

Unii episcopi nu au fost de acord, e drept.
E corect, unii episcopi nu au adoptat ca dogma invatatura cu pricina.
Insa nici NU au condamnat-o ca erezie. Episcopii care au propovaduit NU au fost excomunicati. Decat dupa sute de ani.

Acum, daca vii cu scuza: "s-a propovaduit erezia timp de sute de ani insa rasaritenii nu au proclamat-o drept dogma; asta inseamna ca Biserica nu a adoptat-o, deci e foarte OK", mie mi se pare ca totusi, ceva e putred.

Biserica NICIODATA NU a propovaduit primatul papal, decat atunci cand a luat fiinta Biserica Romano-Catolica.Faptul ca unii episcopi ai Romei au inceput sa se creada "urmasii printului apostolilor" nu dovedeste ca Biserica ar fi propovaduit o asemenea invatatura. Ei erau madulare ale Bisericii (chiar daca importante) dar NU Biserica. La inceput acesta "invatatura" nu consta decat in acest rang (de urmas al apostolului Petru) pur administrativ (primul dintre episcopi, primul dintre cei egali). Primatul papal asa cum il stim noi in forma actuala, a apatut muuult mai tarziu

Amice, cand te-am intrebat mai alaltaieri aveai alta opinie:
OK, inteleg ca te-ai razgandit.
Nu prea iti convine ce ai spus prima data.
E dreptul tau.

Da? Bun.
Primatul papal, in forma actuala, e erezie.
Dar asa cum l-au formulat episcopii Romei in secolul al treilea, era invatatura apostolica? Era invatatura Bisericii ce spuneau ei? Sau erezie?

se pare ca niciunul dintre voi nu intelege ca "primatul" romei sau al papei nu este erezie, tine de administratie, este o functie. d'abia "infailibilitatea papala" ar putea fi, dar este vorba despre ceva din sec 19.

biserica din ierusalim, i-am pomenit cate ceva lui catalin, dar a refuzat sa intre in discutie ;), a fratelui lui Iisus, iacov, nu spunea nimic despre fecioria mariei; oricat si oricum ar fi privite lucrurile asta este o chestie importanta. daca ne uitam in urma doua mii de ani si apoi ne raportam la ce este astazi ar trebui ca teologii crestini contemporani sa intre in panica, pentru ca habar n-avem cum va fi crestinismul peste 50 de ani, peste 500 de ani doar ne putem inchipui scenarii.

Regula Sf. Vincentiu(n. ?, d. cca.  445), cunoscuta de multi sub numele de Canonul Vincentian, este o regula scrisa de Vincentiu de Lerins, in cartea sa Commonitorium, pt stabilirea dogmei adevarate, in caz de impas:

(1) I have continually given the greatest pains and diligence to inquiring, from the greatest possible number of men outstanding in holiness and in doctrine, how I can secure a kind of fixed and, as it were, general and guiding principle for distinguishing the true Catholic Faith from the degraded falsehoods of heresy. And the answer that I receive is always to this effect; that if I wish, or indeed if anyone wishes, to detect the deceits of heretics that arise and to avoid their snares and to keep healthy and sound in a healthy faith, we ought, with the Lord's help, to fortify our faith in a twofold manner, firstly, that is, by the authority of God's Law, then by the tradition of the Catholic Church.

(2) Here, it may be, someone will ask, Since the canon of Scripture is complete, and is in itself abundantly sufficient, what need is there to join to it the interpretation of the Church? The answer is that because of the very depth of Scripture all men do not place one identical interpretation upon it. The statements of the same writer are explained by different men in different ways, so much so that it seems almost possible to extract from it as many opinions as there are men. Novatian expounds in one way, Sabellius in another, Donatus in another, Arius, Eunomius and Macedonius in another, Photinus, Apollinaris and Priscillian in another, Jovinian, Pelagius and Caelestius in another, and latterly Nestorius in another. Therefore, because of the intricacies of error, which is so multiform, there is great need for the laying down of a rule for the exposition of Prophets and Apostles in accordance with the standard of the interpretation of the Church Catholic.

(3) Now in the Catholic Church itself we take the greatest care to hold that which has been believed everywhere, always and by all. That is truly and properly 'Catholic,' as is shown by the very force and meaning of the word, which comprehends everything almost universally. We shall hold to this rule if we follow universality [i.e. oecumenicity], antiquity, and consent. We shall follow universality if we acknowledge that one Faith to be true which the whole Church throughout the world confesses; antiquity if we in no wise depart from those interpretations which it is clear that our ancestors and fathers proclaimed; consent, if in antiquity itself we keep following the definitions and opinions of all, or certainly nearly all, bishops and doctors alike.

(4) What then will the Catholic Christian do, if a small part of the Church has cut itself off from the communion of the universal Faith? The answer is sure. He will prefer the healthiness of the whole body to the morbid and corrupt limb. But what if some novel contagion try to infect the whole Church, and not merely a tiny part of it? Then he will take care to cleave to antiquity, which cannot now be led astray by any deceit of novelty. What if in antiquity itself two or three men, or it may be a city, or even a whole province be detected in error? Then he will take the greatest care to prefer the decrees of the ancient General Councils, if there are such, to the irresponsible ignorance of a few men. But what if some error arises regarding which nothing of this sort is to be found? Then he must do his best to compare the opinions of the Fathers and inquire their meaning, provided always that, though they belonged to diverse times and places, they yet continued in the faith and communion of the one Catholic Church; and let them be teachers approved and outstanding. And whatever he shall find to have been held, approved and taught, not by one or two only but by all equally and with one consent, openly, frequently, and persistently, let him take this as to be held by him without the slightest hesitation.

Acum, recunosc ca anumite probleme tot vor aparea(ca ne-am tinut de mana cu sustinutatori ai suprematismului papal sau al altor erori timp de secole e o critica valida), dar consider ca in linii mari, va arata forma generala a Bisericii.

asta e:

semper, ubique, et ab omnibus

adica ce este crezut intotdeauna, pretutindeni si de catre toti.

Discutia pornise de la Biserica - stalp si temelie a adevarului si ce cred protestantii.
Acest pastor (baptist, cred) spune ceea ce am spus si eu, ca acest pasaj se refera la invatatura de credinta, care este temelia Bisericii. De asemenea, mai spune ca unele biserici au alterat aceasta invatatura (probabil se refera la catolici si la Biserica Ortodoxa) si ca, astfel, nu mai erau biserici. Exact ce am spus si eu, protestantii (mai ales neoprotestantii) spun ca pana la ei nu a mai exista Biserica, dupa primele trei secole. https://moldovacrestina.md/biserica-...ia-adevarului/
Sunt o pierdere de timp discutiile cu penticostalul, numai neadevaruri spune, apoi ii acuza pe altii ca ar minti.

cei 2 episcopi NU sunt Biserica, ci membrii ai Bisericii. Ti s-a mai spus de MULTE ori acest lucru


nu m-am razgandit. Argumentul l-am spus mai sus


era doar o pretentie de ordin administrativ, nu dogmatic

Pentru ca a fost inchis topicul despre vorbirea in limbi, intre timp am citit mai atent ce spun sursele penticostale. Acestia spun ca in 1 Corinteni 14 se arata ca vorbirea in limbi era intr-o limba necunoscuta, nu o limba a unui popor. La fel spun si azi, ca ei vorbesc o limba necunoscuta. Acest lucru l-a sustinut si penticostalul la inceput, apoi a schimbat si m-a acuzat ca eu as minti.
In legatura cu vorbirea in limbi si rugaciunea, penticostalii spun ca ei se roaga in limbi, sustinand ca asa scrie in 1 Corinteni 14, ca vorbirea in limbi e rugaciune, o vorbire doar cu Domnul. Ei spun ca talamcitorul spune mesaje si talamceste, nu si vorbitorul in limbi, care se roaga. Doar la Pogorare s-ar fi adresat si oamenilor, deci nu era doar rugaciune. Penticostalul a sustinut aceste lucruri la inceput, apoi, cand i-am spus ca acolo scrie ca vorbirea in limbi este proorocie, invatatura, cunostinta, dupa ce a ocolit raspunsul de vreo cateva ori a inceput sa spuna ca e si proorocie si sa ma acuze, din nou, ca eu as minti, ca el a sustinut asta de la inceput, desi m-a contrazis cand spuneam asa ceva. Nu mai poate avea nicio credibilitate, e ciudat ca poate face cineva asa ceva.

Iti pierzi timpul, penticostalul se preface tot timpul ca nu intelege, rastalamceste tot ce spui, te ironizeaza arogant si la sfarsit te acuza ca minti, desi el face acest lucru, asa cum mi-a facut si mie.

Primatul papal nu este doar o functie administrativa. Astfel de functii au mitropolitul, arhiepiscopul, patriarhul. Acestia au un primat de onoare, fiind egali tuturor celorlalti episcopi. Tot un primat de onoare ar accepta si ortodocsii pentru papa, asa cum a fost si in primul mileniu. Primatul papal, in forma de azi si de dupa Schisma, presupune altceva decat un primat onorific, un primat efectiv, nu doar primul intre egali. Intr-o mitropolie sau patriarhie conduce Sinodul mitropolitan sau al patriarhiei respective. Mitropolitii si patriarhii au acelasi vot ca si oricare membru al sinodului, nu pot decide singuri, nu au drept de veto, doar mici atributii in plus, administrative. Pe cand papa este conducatorul tuturor episcopilor, el numeste episcopii, nu are acelasi rol ca in functiile administrative din Biserica Ortodoxa si din primul mileniu. Cum doar Hristos este Capul Bisericii, ortodocsii spun ca papa s-a pus in locul lui Hristos. Vedem cum condamna chiar Sfantul Papa Grigorie cel Mare primatul unui episcop. In primul mileniu a existat doar un primat onorific al Romei.

Legat de Fecioara Maria, probabil ai citit ceva dintr-o sursa atee, ca ei contesta asta. Cu cateva secole inainte de Mantuitor, cand s-a realizat Septuaginta, traducerea in greaca a Vechiului Testament, unul din traducatorii veniti din Iudeea a tradus la Isaia 7 14 "tanara" in loc de "fecioara", crezand ca e o greseala. Un inger l-a corectat si i-a spus ca nu va muri pana nu va vedea sat cu ochii lui. El este cel ce il intampina pe pruncul Iisus la templu. https://ro.orthodoxwiki.org/Simeon,_...ul_de_Dumnezeu Deci aceasta invatatura apare in Vechiul Testament, nu e facuta dupa aceea.

Daca un episcop da o invatatura in Biserica, aceea invatatura este invatatura Bisericii. Daca este o erezie nicimcitoare, atunci ceilalti episcopi au OBLIGATIA sa ia masuri in extrema urgenta, sa infiereze imediat aceea invatatura ca fiind erezie iar episcopul cu pricina sa fie excomunicat. Daca nu asculta, nu isi retrage cuvintele si nu se pocaieste, desigur.

Daca insa episcopul invata ceva si ceilalti episcopi nu iau nicio atitudine, aceea este invatatura Bisericii.

Deci pana acum ai citit mai putin atent dar vorbeai cu siguranta infailibilitatii.
Eu iti recomand sa citesti si mai atent.
Inca NU stii nimic din ceea ce invata penticostalii cu privire la vorbirea in alte limbi.

Insa daca vrei sa stii, trebuie sa intrebi.
Sau sa mergi la sursele lor. Altfel colportezi stiri fake, la fel ca si pana acum.
Daca, in mod necugetat iti inchipui ca denigrarile tale ieftine ma decredibilzeaza pe mine, te informez ca te inseli. Si ca iti consumi energia pe ceva ce nu merita.

nu, este cea mai tare functie, dar tot administrativa. si in vestul latin a reusit sa impuna chiar si imparatilor sa nu se mai amestece in treburile bisericii. greu, dar a reusit.

nu stiu ce stii tu despre el, dar tipul asta i-a detestat pe greci. cu ardoare si era ingrozit de deviatiile lor. si nu-i cunoastea din auzite ci direct.

evident, tot cauti surse neortodoxe, smenuri, susanele...;)

e vorba despre iacob, fratele lui Iisus! biserica condusa de el, prima comunitate crestina, taman ei nu pomeneau nimic despre fecioria Mariei.

si inca ceva, absolut toata lumea este astazi de acord ca traducerea corecta este tanara femeie, nu fecioara.

in isaia 7.14 termenul folosit este almah, care nu inseamna fecioara/virgina ci tanara femeie matura sexual.

cand citeaza isaia 7.14 matei spune parthenos, care inseamna fecioara/virgina.

pentru mine ar fi suficienta chestia facuta de matei, dar 2000 de ani de crestinism n-au fost suficienti, nici pomeneala.... ;) vezi-l si pe grasul de mai sus.

dar, asa cum am spus, orice cunoscator adevarat al acelor limbi spune acelasi lucru astazi. ma intreb cum de stie grasu' ca ar fi altfel, din moment ce habar n-are cati cunoscatori adevarati de ebraica si greaca veche avem prin tara. ;)

eu nu vreau sa spun decat ca biserica s-a schimbat permanent si ca pretentia cultelor de continuitate a invataturilor apostolice este destul de putin sustinuta de fapte. marele adevar sta in ceea ce spune colegul patrie si credinta mai sus, in ceea ce a postulat, ca sa zic asa, acel important teolog, problema e sa nu fim obtuzi si "obsedati" precum grasul simpllu.

biserica din ierusalim condusa de iacob a fost o realitate, este foarte interesanta istoria ei si nu este ciudat felul in care a disparut din istoria crestinismului fara sa-i influenteze intr-un mod decisiv evolutia? doar este vorba despre prima mare comunitate crestina, doar este vorba despre fratele lui Iisus.

in ceea ce priveste controversa, repet afirmatia, niciun important teolog crestin contemporan, bun cunoscator al acelor limbi, nu mai neaga faptul ca a fost o greseala de traducere. evreii au facut-o mai demult, de exemplu almah putea fi si o femeie care nascuse deja.

E clar ca-i gras. E sigura treaba ;)
Depinde pe cine-l consideri teolog. Daca te referi la "profesorii de Noul Testament" precum Bart Ehrman, de exemplu, da, ai dreptate. Dar sper ca stii ca ei, teologii astia, sunt teologi... atei.

Ceilalti teologi, care chiar cred in Dumnezeu, nu au nicio problema in a crede ca Isus a fost nascut din fecioara. Uite-l pe NT Wright, ca sa dau un singur exemplu: http://www.abc.net.au/religion/artic...28/3398969.htm

acest lucru s-a intamplat

daca un episcop spune sa votezi cu un anumit partid politic, acest lucru devine "invatatura" Bisericii?