Trebuie si o doza de naivitate sa iei astfel de povestioare drept dogme.

Ceea ce stim cu certitudine este ca avortul este o crima.

Restul, oricat am incerca sa iscodim cu mintea, sunt povesti, unele cu o incarcatura pedagogica care intaresc invatura morala si cam atat, restul e aventura, poate si cu o doza de imagiantie..

Astfel de povesti au rostul lor. Eu cred ca e mare si folositor multora...
Pentru unii oameni e de ajuns sa inteleaga, asa cum spui, ca avortul e o crima. Deindata fac pasul inapoi si se cutremura si nu faptuiesc in ruptul capului avort sau cele inrudite... Dar cati sunt asa?
Altora acest lucru le este insuficient... Isi gasesc repede diverse justificari, se autoinsala lesne cu cugetarea, se lasa prea usor "mangaiati" de "binevoitori". Deh, viata-i grea, remuneratia mica, vremuri tulburi, si apoi sa ne incredem in Mila Domnului, nu-i asa?...
Asa incat, cunoscatorii de oameni au incurajat fabricarea si raspandirea unor povesti de acest fel. Daca prin credinta si intelegere simpla, data de curatia inimii si a cugetului, omul cutare nu poate fi lamurit, haide atunci sa folosim inclinatia lui spre fantasmagorii si spre obedienta. Doar-doar, omul s-o mai infricosa nitel, daca de prea multa luciditate si iubire se vede ca nu sufera...

Serios? Doamne, cat poti gresi. Povestioare drept dogme?

Exact care din cele 2 sunt povestioare. O sa o pun si pe a 3-a care este exact la fel ca celelalte "povestioare".

Stii, daca eram eu cel care ziceam lucrul asta era cu adevarat o povestioara. Dar atunci cand este zisa in viata Parintelui Paisie, atunci o sa il cred pe el si nu pe tine.

O sa pun si intamplarea a 3-a pe care am auzit-o in mod direct. Nu ai nici un fel de argument. Eu cel putin am marturia unui om sfant plus inca 2 care sunt identice.

Insa te rog frumos, daca tot ne combati te rog sa ne faci o demonstratie teologica, cu argumente teologie dar si din viata Bisericii. Pentru ca de fapt viata este teologia traita.

Sa tii minte urmatorul lucru: fiecare dogma este confirmata DIRECT in viata bisericii prin descoperiri dumnezeiesti. Daca vrem sa vedem cum este un lucru trebuie sa cautam in PATERIC pentru a-l confirma. Orice invatatura a Bisericii.
Si eu exact acest lucru am facut. Am citit foarte atent si am gasit in cateva locuri lucrul acesta.
Si am o marturie directa a unui crestin care s-a rugat exact pentru lucrul acesta.

Argumentele tale sunt pareri si speculatii si nu argumente.

Nu trebuie sa ma crezi, oricum postarea nu era pentru nivelul tau de intelegere :)

Daca tu confuzi Patericul cu manual de dogmatica ce sa mai zic..

Daca vrei argumente ei bine, argumentul meu e ca 2-3 povesti, cu o semnatura puternica de naivitate si impresionism, se pare de factura moderna, nu tin loc de teologie, dogma nu sunt nici atat.

Dar tu da inainte cu povestile, cine stie, poate tin loc de constiinta sau cresc una acolo unde nu este, mai stii ce miracole se pot intampla?

Mai gpalama,mai baiatule,baga-ti mintile in cap...cand Alinus isi deranjeaza degetelele ca sa scrie un mesaj ,desi nu o spune deschis (din smerenie si noblete ),el se adreseaza in principal celor cu minim 2 doctorate la activ.Asa ca nu te mai baga in lucruri care te depasesc...:24:


Patericul e manual de dogmatica pentru astia fara carte multa...nu e cazul tau desigur:26:



Mai era cineva ,acu' vreo 2 mii de ani,care tot asa, n-avea o carte de Dogmatica la El ,dar o dadea cu povestioare si pilde ...Eheee,daca era Alin acolo printre Apostolii fara carte multa,ce instructie facea cu ei...:36:

Alin,imi pare sincer rau ca nu esti apreciat la adevarata ta valoare,desi tu te straduiesti sa luminezi vulgul necioplit...esti un adevarat mucenic.:41:

Zicea Sf. Ioan Gura de Aur ca principala sursa a Adevarului nu este Scriptura, este Dumnezeu Insusi. Care descopera direct oamenilor lucrurile Sale.

Cuviosul Paisie Aghioritul nu prea avea carte multa. Insa era de 10 ori mai intelept decat cei care veneau la dansul. Si il vedea pe Dumnezeu si era indumnezeit prin har. Ce sa mai zic, Duhul Sfant se salasluia in el, insa pentru ca nu are doctorat si pentru ca "nu e scris in Scriptura", sola scriptura, evident nu are nici o valoare ce zice el (conform Alin).

Da, nu este "aprobat si certificat" de Alin, toata sfintenia si viata lui nu au valoare. "Certificat de Alin, restul sunt naivitati", ar trebui sa-ti faci un business in ortodoxie cu afirmatiile astea ale tale.

Dar cine esti tu, si cu ce drept si argumente arunci atat de usor si din incheietura o marturie data in viata unui sfant?
Pesemne esti mai mare decat el? Ai mai multa autoritate sau? Poti te rog sa completezi aici ce nu iti convine in "poveste" ?
Ce zici tu inseamna ca orice nu iti convine tie trebuie scos din Ortodoxie.
Mai rau, este ca poti lepada descoperirea lui Dumnezeu si ca te pozitionezi in hula fata de Adevarul Lui. Pentru ca iei in bataie de joc lucrul asta, nici macar o pozitionare corecta nu o faci. Puteai sa spui ca nu e ok, insa deja o dai in bataie de joc.
Vezi ca nu mai este vorba de noi, este vorba chiar de El.



Hai sa-ti clarific putin notiunea asta de "poveste". Nu este poveste, este "MARTURIE" si "DESCOPERIRE DUMNEZEIASCA", asa cum au fost extrem de multe in viata sfantului.
E foarte usor sa schimbi termenii, sa desconsideri si sa arunci usor o afirmatie. Tertipuri ieftine avocatesti, care insa nu tin in Ortodoxie.

Povesti? Poate ca sunt. Insa cand se aduna mai multe, si cand toate zic EXACT acelasi lucru, atunci lucrurile se mai schimba.

Iar atitudinea ta superioara, si usurinta cu care arunci invatatura unui sfant nu sunt deloc ortodoxe si corecte.
Cand o sa fii la inaltimea cuviosului atunci o sa te cred pe tine, pana atunci mai ai ceva rugaciuni de citit si o viata de trait.

Iar Patericul si cartile duhovnicesti au o importanta extrem de mare in Ortodoxie. Sunt "certificate" oarecum, sunt scrise si provin din mari manastiri, sunt adunate de oameni cu viata imbunatatita, care sunt mai pe domeniu decat esti tu. Si le-au adunat spre folosul oamenilor. Si au primit binecuvantare pentru lucrul asta.
Iar atunci cand sunt marturii adevarate, si cand se aduna mai multe, toate converg spre acelasi adevar, spre aceeasi marturie si CONFIRMA ADEVARUL SCRIPTURII, si ne invata pe noi cum sa traim corect.

Iar Patericul si cartile duhovnicesti SUNT MUNCA SFINTILOR SI A CUVIOSILOR.
Din nou, se pare ca lepezi si munca aceasta, si tu esti superior lor.
Patericul nu este o dogmatica, insa si dogmatica este o transcriere scrisa a traditiei orale.
Sinodalitatea, adevarul prin marturie multipla si prin comuniune sunt fundamentul Bisericii.

Patericul isi are rolul lui important in viata Bisericii. Este o carte care marturiseste viata Bisericii si Adevarul Scripturii. Nu formuleaza dogme, nu este o dogma in sine, dar poate confirma o dogma prin nenumarate intamplari din vietile crestinilor.
Acum vad ca iti asumi si autoritatea sa scoti carti din viata Bisericii, si sa le desconsideri. Noi muritorii ascultam ce zice Biserica, si nu ce zici "noii profeti" care ne indeparteaza de Biserica prin invataturi straine de Biserica... la sfarsitul veacurilor sunt multi "invatatori" straini de Biserica oricum.

Iar fraza cu "nivelul tau de intelegere", este o mizerie ordinara. Post usor si sa te impartasesti cat mai des, pentru ca esti un lucrator desavarsit al nebataii de joc si nedefaimarii.
In toata discutia asta nu ai facut decat un singur lucru: ai zis "nu este asa". Fara argumente. Si ti-ai batut joc de ce am zis noi. Si atat. Si sa stii ca 1 singur cuvant al Parintelui Paisie are de 100 de ori mai multa autoritate decat orice zici tu.

Si povestile astea de care vorbesti tu sunt dupa vorba lui Hristos: si voi trimite Duhul Sfant care va va invata toate.
Si Duhul Sfant ne invata prin ucenicii lui Hristos. Care ne invata si pe noi. Prin invataturi pe care unii le considera "povesti".


Pe langa toate aceste lucruri, si eu personal m-am rugat Maicii Domnului sa vad exact cum este lucrul asta. Si este exact ce a vazut Sfantul Paisie. Nu pot sa scriu ce am vazut pentru ca efectiv te cutremuri din toata fiinta ce e acolo. De asta insist si insist si iar insist sa-l credem pe Cuviosul si Sfantul Paisie. Tu te joci cu vorbele si nu prea stii despre ce e vorba in subiectul asta.
De asta iti zic stai in banca ta si mediteaza putin la situatie si vorbeste dupa, pentru ca iti bati joc in primul rand de Sfantul Paisie, de o descoperire a lui Dumnezeu si de o realitate pe care lumea trebuie sa o inteleaga asa cum ne-a spus-o Dumnezeu. Am ajuns sa ne tragem de sireturi si cu sfintii... la mare aroganta am ajuns noi in zilele astea. Nici sa inghitim totul cu naivitate, dar nici sa lepadam in dispret si jigniri. Iar daca ai un raspuns teologic si argumentat il ascult si vorbim despre el.

Eu nu contest bibliile necunoscatorilor de carte, au si ei nevoie de pedagogia lor, plina de sange, flacari, draci cu furci, pucioasa, smoala si restul, lucru oarecum intarit chiar si de Sf. Scriptura - mai putin partea in care nevinovatii sufera pentru cei vinovati si culmea - in viata de dincolo unde biruieste in final atat dreptatea cat si bunatatea lui Dumnezeu, dar daca doar asa cei vinovati pot pricepe ceva, poate este si asta cu folos.

Nu zic ca as avea aceleasi certitudini cu tine, dar la polul opus - pentru ca nu sunt, dar nici nu putem sa stabilim ceva.
Pedagogic fiecare poate merge pe o varianta sau alta, dar dogmatic nu avem nimic.

Pentru ca realitatea nu e atat de rea pentru ce-i asteapta, e mult mai rea, dar daca asta e singura forma in care ei pot pricepe ceva si se pot intoarce la pocainta, devine un adevar.

Pentru ca da, sunt unele care se culca pe o ureche si ciclul avort-spovedanie a devenit o obisnuinta sau auzi ca ii boteaza "post mortem" sau cred ca daca i-au omorat sunt totusi bine mersi cu Dumnezeu deci n-au facut ceva tocmai rau, sau boteaza in prostie fara sa fie nasi adevarati pentru nici unii si alte povesti din astea cu care isi adorm constiinta.

Si nu-ti contest evlavia, dar cred ca discernamantul ar trebui sa treaca inainte.

Mai ales ca lipsa lui, produce si efecte secundare in alte planuri cum ar fi:


Desi vorbesti la persoana I cu siguranta nu te referi la cea mai mare victima a lui.

Dar e si o parte buna. daca tu nu, poate macar acum pricepe si gainatatorul intelectual zburator prin taramuri aiurea, ceva..ceva.

Sunt inginer si teolog. Nu stiu daca tu chiar ai vreo pregatire teologica. Cunosc si Scriptura si Traditia Bisericii, si Scrierile Sfintilor Parinti dar la fel de mult si Viata Bisericii.

Cum este lucrata Scriptura in viata, asta este RATIUNEA Patericului. Modele de logica si de viata in diferite intamplari ale vietii, PE BAZA Scripturii. Scriptura aplicata pe scurt. Un manual din care sa invatam cum sa lucram Scriptura.

Fiecarui lucru in Biserica are locul lui. Scriptura este pentru ceva, patericul este pentru cu totul altceva. Se imbina si se confirma. Iar patericul vine intotdeauna pentru confirmarea Scripturii si adevereste ce zice Scriptura si ne arata cum sa lucram Scriptura. Iar Patericul si Vietile Sfintilor au rolul lor fundamental in Biserica.

Nu stiu daca tu intelegi cum functioneaza impreuna fiecare carte si marturie in Biserica. Se vede ca arunci complet o sectiune mare din viata Bisericii: marturiile duhovnicesti ale cuviosilor si sfintilor. Tare, lasi dogmatica dar uiti de viata aplicata.

La fel pe fiecare tip de logica aplicata in Biserica pari sa spui cu totul altceva fara sa o spui pe cea a Bisericii. Asa ca eu mari indoieli cu privire la induhovnicirea ta reala. Cea aparenta poti sa o marturisesti de cate ori vrei.

Din nou gresesti masiv.
Logica Bisericii este una puternica: ascultare de oamenii Sfinti. Apostolii mai intai, apoi marii Sfinti si Invatatori ai Bisericii. Iar daca acestia nu s-au exprimat pe o problema sensibila ne folosim si capul si intrebam duhovnicii mari ai Bisericii.
In cazul problemei avortului, sunt cateva marturii, dar sunt putine. Eu am gasit-o pe asta a Sf. Paisie si am mai gasit cel putin 2 in Paterice. Si mai am inca 1 personala. Toate identice.
Insa de departe cea mai valoroasa este a Sf. Paisie. Confirmata de tot ce am gasit.

Folosesti cuvantul dogmatic pentru a incurca total situatia aceasta. Exact ce vrei sa spui prin "dogmatic nu avem nimic"?
Ca nu avem o formulare completa a Bisericii pe subiect?
Ca nu avem un sinod si o hotarare a Bisericii pe subiect?
Ca nu avem marturii suficiente pe baza carora sa se faca un sinod?
Omule, dogma a venit intotdeauna ca si consecinta a unui lucru simplu: oamenii au recunoscut ca este lucrarea si Adevarul lui Dumnezeu. Dogma este o consecinta simpla a acestui fapt. In spatele dogmei sta Adevarul, si marturia lui Dumnezeu. Dumnezeu ne-a dat si cap si minte sa pricepem putin lucrurile.
Vrei sa spui ca logica Bisericii nu poate accepta un eveniment singular ca fiind la nivel de dogma? Asta e o formulare pompoasa pentru a ascunde necunoasterea realitatii mistice a Bisericii: Dumnezeu se descopera omului si omul poate sa vada asta.
Si in cazul asta Dumnezeu a descoperit omului lucrul avortului. Ai nevoie de un sinod sa pricepi? Ai nevoie de mai mult? Nu iti place "povestea"? Vrei ceva mai complet?
Povestea este mai mult decat suficienta pentru a intelege:
- ca sunt vii copiii respectivi
- ca nu sunt intr-un loc fericit si ca sunt intr-un fel de suferinta
- ca nu sunt in Iad, dar nici in Rai.

Dumnezeu nu ne da descoperiri pe scop pur dogmatic. Noi nu suntem teologi pe banda rulanta si inghititori profesionisti de dogme.
Noi (toti din Biserica) avem nevoie de lucruri mai simple, care sa ne miste. Descoperiri punctuale care sa ne arate finalitatea lucrului respectiv. Asa este si cazul aici.


Imi place foarte mult varianta ta de logica: Pedagocic, fiecare poate merge pe o varianta sau alta
Serios? Aiureli totale, du-te si mai citeste ceva inainte sa spui enormitati din astea. Esti absolut total in afara logicii corecte de gandire a Bisericii.
Mai stiu eu pe unii care o tin cu "Sola Fide", si e suficient sa intelegi tu Scriptura cum vrei. Datul cu parerea in Biserica Ortodoxa nu prea tine, lucrurile sunt putin altfel.

Am o biblioteca extrem de vasta de carti si am gasit extrem de putine marturii pe tema asta. Extrem, extrem de putine. Si m-a interesat subiectul. Nu am gasit altceva pe subiectul asta.

Caracterul moral al unui om se vede din cuvintele folosite: la tine sunt jignitoare. Bataia de joc este la fel de rea. Asta esti tu. Eu am spus atat: ca defaimezi, ca esti arogant. Nu mi-am batut joc nici de tine nici de altceva. Citeste ce ai scris mai sus ca sa vezi cine esti. Si sa stii ca esti ce scoti pe gura in caz ca uiti ce zice Scriptura.

Iar asta cu persoana I, pot sa-ti zic din nou ca gresesti.
Oamenii sunt pozitionati foarte gresit pe problema asta. Impartiti exact in 2 tabere.
Am folosit persoana I pentru ca era cazul sa o folosesc. Nu din alt motiv. Si da, Hristos a zis: Cuvantul tau sa fie DA ce este DA si NU ce este NU.
Nu imi este rusine sa marturisesc ADEVARUL.
Nu poti sa spui despre mine nici da nici nu. Nu poti sa spui despre duhovnicul meu nici da nici nu.

Si din nou, in stilul tau caracteristic, nu ai raspuns la nimic din ce am zis. Pentru ca nu poti sa raspunzi si eviti orice raspuns.

Ce ai putea sa raspunzi Sfantului Paisie? Ca nu e sfant si ca s-a inselat?
Ca e textul respectiv gresit?

Problema este ca despre descoperirea respectiva s-a scris in Grecia in ziarele ortodoxe ale vremii pentru ca a fost o marturie mare, primita de toata Biserica. Nu e o inventie a mea. Nu am scris totul despre lucrul asta, dar pot sa caut toata "povestea" daca doresti.

Cu ingineria poate..daca ai o hartie, teoretic esti inginer chiar si daca nu stii nici de ce capat se tine sublerul.

Da' teolog nu prea dau crezare a fi cineva doar pentru ca a facut facultatea de teologie si are tzidula in directia asta.

Avem si noi o persoana publica care ii place sa se numeasca "teolog" ba mai mult, crede ca a primit o misiune speciala in directia asta si bietul de el de cativa ani buni numai boroboate a facut cand a deschis gura.
Multumeste lui Dumnezeu ca ale tale au fost doar pe forumul asta.

Brava tie, dar pe harddiskul meu e de 10 ori mai multa teologie decat ai asimilat tu pana acum.
Si nu este mai destept nici decat un copil de teolog nici atat.

Imi pare rau ca n-am darea ta de mana sa transform cateva revelatii personale in "logica Bisericii".

De altfel, desi ti-a scapat, am afirmat-o deja: avortul e un rau moral.

Faptul ca nu accept cateva fantezii marginale pe tema asta, revelatii daca iti place tie sa le numesti asa, te face sa depui marturie mincinoasa impotriva mea, domnul "teolog"?

Sigur, alea doua ca alea doua, dar daca este si a ta personala obtinuta prin sudoare de teolog supra-induhovnicit si maestru in arta rugaciunii, fara doar si poate duhovniceasca si binemeritata, deja vorbim de o hotarare dogmatica cu tarie de Sinod Ecumenic.

Deci 2 marturii de factura recenta (iarta-mi "smerenia" de a-ti exclude fantezia ta de pe lista, pornita probabil dintr-o imaginatie prea bogata si o masa de seara prea consistenta) in 2000 ani.
Cam putin, nu crezi?

Pana aici, nimic nou.

Iarta-ma ca nu pot fi atat de "apofatic" ( in sensul budhistului nostru fantezist de pe forum) incat sa-mi inchipui un loc de suferinta dar care sa nu fie Iad.

Oricum, felicitari, ai reusit sa inventezi un al 4 lea loc special, in viata de dupa moarte, pe langa Purgatoriul catolic.

Sau ma rog, ala ai sa replici inversunat ca nu exista, pe cand al tau da.

Pai sunt simple: avortul e crima.
Dar pentru unii mai trebuie asezonate cu un purgatoriu infantil, strigate, vaete, etc.

Vezi, suficient sa-mi dai dreptate :)
Cum ziceam, 2 in 2000 ani, cam putin sa faci o dogma asa sugubeata cu purgatoriul copiilor.

Serios? Si cu ce anume am fost jignitor?

Ca nu-ti suflu in pene? Pai sunt umflate deja, prea mult.

Ca anumite vise nu sunt tocmai revelatii ci pilde cu un rol pedagogic anume, care tine de contextul in care au fost date.

Ca si "vamile vazduhului" de exemplu.

Foarte bine ca au scris dar asa de curiozitate, a scazut in anul respectiv macar numarul de avorturi din dreptcredinciosul popor ortodox grec?

Sau ne-am cutremurat nitel si..am trecut mai departe?

Of, inginerule, teologule... Ce te mai zbati, ce te mai perpelesti, bre!... As vrea sa te strang in brate si sa iti zic: linisteste-te, prostanace! Nu de alta, dar asta as vrea sa aud si eu de la careva, vreun frate, vreo sora, cineva...

Uite, hai sa-ti zic una faina. Poate o fi de folos!
Ieri seara a nascut nevasta-mea, Domnul fie laudat! L-o facut repejor pe fecior membru al comunitatii asteia extrauterine, s-a luat in piept cu durerile si in juma de ora a fost gata. Minunata intamplare! Cate griji imi facusem, numai Domnul stie... Ea nu mai are chiar douaj de ani si a fost o sarcina grea, cu probleme.
Si inainte sa intre graviduta la camera de "tortura eliberatoare", o aud pe asistenta ca o intreaba sec, asa ca o masinuta robotizata cu claxon metalizat: "cate avorturi ati facut, doamna?"
Desi am pricepit deindata ca e vorba de o intrebare profesionala, standardizata/de protocol si cu argumente/aplicatii foarte realiste, asadar e un lucru benign si obligatoriu/intru folosul mamei si al copchilului, mi se facu parul maciuca!
Stii cum suna intrebarea asta cand esti la al patrulea copchil, pe acelasi hol (curios, toti copiii mei s-au nascut in acelasi loc, de-a lungul a 16 ani!) si ai asa o stare speciala?
Suna greu, frate, suna foarte greu.
Mi-a parut ca suntem, spontan, la Judecata. Sau prin vami, vorba ta...
Un fel de-"avant la lettre", pregustarica, cumva.
M-au trecut sudorile toate. Nu stiu de ce, mi-a venit in gand, oribil, dementa intrebare: "chiar asa, cate avorturi o fi facut femeia mea"? Vezi cum isi baga dracul coada taman in momentele astea sublime? El mereu lucreaza dezbinarea, voinicul, in fel si chip!

*
Gpalama, frate, avortul e in mod evident o crima oribila si o cumplita ucidere de sine. Sa nu mai discutam, te rog, despre mizeria asta. Toti o stiu, problema e cum se asaza fata de evidenta crimei... Si apoi, riscam sa ne intoarcem pe pozitii abjecte de contemplare a unei posibile monstruozitati. Pai ce, am dat in mintea negurosilor?
Hai mai bine sa ne tinem gura si sa ne rugam pentru toate femeile si pentru toti barbatii care au fost, sunt si vor fi sub aceasta spurcata, infama, mizera ispita!

Sa va traiasca! Cerul sa va dea sanatate si fericire intregii sporite familii. Felicitari, frate!

Ahile, linistete-te, prostanace ! De cate ori ti-ai spus: "acuma, daca as avea iar un copchil, as sti mai bine cum se face sa il cresc!". Praslea are sa creasca mai falnic ca ceilalti! La 4 ani are sa stie cum se muta calul, la 5 cand se face rocada, la 6 cand se face gambitul damei! Desi pentru ca sa invatam chestia asta, cu gambitul damei, ne trebuie o viata!

In cazul dumitale, la al patrulea gong, vorbim de gambitul dramei. Atata o sa fie de tras, incat sa dea Dumnezeu sa nu mai gasesti timp pentru cele fara rost!

De jignit l-ati jignit dar ati uitat sa-l felicitati pt copil! :68:

Felicitări! Dumnezeu să vă dăruiască toate cele bune şi ajutor să creşteţi puiul de om, să-l sprijiniţi să fie un creştin bun şi să vă bucuraţi de el şi de dragostea unică ce apare între părinţi şi copii!

Pai si tu ai uitat! :21::10:

Bine zici, Mihnea...
 

...oy vey, chiar ca ne trebuie o viata pentru gambitul damei.

Ba!
L-am felicitat pe topicul potrivit ,mei :21:

Se numeste desconsiderare si jignire ce zici tu mai sus. Banuiesc ca ti-au mai spus si altii ca jignesti si esti cam arogant si iti spun din nou.
Atitudinea superioara si jignitoare este o trasatura a crestinului desavarsit, progresat pe scara virtutilor.
Si o sa-ti zic de fiecare data pentru ca stilul si atitudinea ta sunt constante.
De te-ai ridica tu la nivelul pe care il ceri de la mine as zice ca are cine sa ma judece. Insa nu ai dovedit nici o bruma din ce masori. Nici teologic, nici dpdv al caracterului. Cel putin pe threadul asta.

Threadul este pe problema "SUFLETUL COPILULUI AVORTAT".
Subiectul este unul foarte rosu si doare foarte tare. Din cauza asta trebuie tratat corect. E vorba de o crima si de consecintele ei.
Am incercat sa ofer marturii gasite pe problema asta. Si am facut asta.
Scrise de BISERICA, si nu de mine. As vrea sa vad ce au gasit altii de calibru mai serios scris de Biserica, teologi mai bine pregatiti si cu hartii care valoreaza mai mult decat ale mele...


Am scris despre problema asta pentru ca lucrurile erau neclare, pentru ca fiecare a scris ce a stiut el personal despre problema si foarte putine marturii din "Biserica" si cat de cat oficiale. O sa caut sa pun si celelalte marturii pe care le-am gasit.
Este o problema foarte sensibila cu pareri impartite, evident ca o sa starneasca o polemica. Pacat ca se trece in stilul romanesc imediat la jignire si atacuri.

Daca va uitati atent threadul asta are un numar imens de vizualizari, oamenii sunt interesati de subiect si este pe net a 3-a referinta in cautarea "sufletul copil avortat".
Sunt atatea intrebari in alte threaduri de tipul: am facut un avort, ce fac? Poate threadul asta ar fi trebuit sa fie un raspuns si o problematizare (chiar daca nu corecta teologic chiar la nivel de incercare sa fie una corecta) si nu o cearta si disputa continua intre noi, o disputa intre tot felul de speculatii care de care mai departate de Biserica.

In loc sa punem fiecare ce vrem in threadul asta mai bine am ramane pe subiect si spre folosul altora. O disputa "teologica" purtata corect este mult mai folositoare decat una de jigniri. Orice text folositor pro si contra este folositor. Eu am pus ce am gasit IN BISERICA. Voi puneti ce gasiti in logica voastra. Sunt folositoare si unele si altele.
Un thread ca acesta poate schimba viata unui om, in mod real intr-o directie pozitiva.

http://www.sfaturiortodoxe.ro/avortu...e-avort-11.htm

Reporter: Sufletele copiilor avortati unde sunt?

Parintele Cleopa:
- Sufletele copiilor avortati stau într-un loc unde nu este nici întuneric, nici lumină. Nici nu se bucură, nici nu se chinuiesc. Si ei strigă la Dumnezeu: "Doamne, pentru ce suntem noi lipsiti de bucuria fetei Tale, căci noi nu am văzut lumina soarelui, nu am văzut frumusetile din această lume si nici nu am făcut vreun păcat?" Si atunci glasul lor se ridică la Dumnezeu, iar Dumnezeu va cere sufletele din mâna mamelor ucigase. Iar părintii, care au omorât copiii în pântece, dacă fac canon, îi eliberează pe copiii lor din acea stare.

......:) Doamne ajuta!
P.S. Daca abia la 4 ani muta calul, inseamna ca e retard. Ceilalti au invatat la 2 jumate...:)
Cu gambitul damei, insa, ai zis bine. O sa fie de tras, da....

Ce sa pui frate, pe topic? Ce nu s-a spus deja? Ce citate nu s-au dat, de la sfinti si cuviosi, din toata invatatura Bisericii? Si aici si pe alte topicuri asemanatoare.
Asadar, avortul e a ucide prunc, inca acolo inlauntrul mamei, este pacat mare, sunt vinovati multi de asta, parintii ajung in iad daca nu fac pocainta mare, copiii ajung in lumi triste etc. etc.
Asa. Si ai impresia, poate, ca daca mai adaugam altele pe tema asta, pe aici, vor inceta avorturile! Sau poate crezi ca se vor consola cei care au avortat? Ori poate se vor infricosa, se vor umple de cainta etc.
Eu ma indoiesc de utilitatea acestor discutii, deoarece, in ciuda faptului ca s-au scris toate cele care trebuiau sa fie scrise, desi se stie bine ce e avortul si cam ce se intampla cu cei care au dus la omorarea copilului - totusi fiecare face ce vrea, se avorteaza pe rupte, mentalitatea lumeasca e mai tare decat invatatura bisericeasca. De ce? Pentru ca asa vrea lumea!
Spui ca se uita multe lume la topicul asta. Si tragi concluzia ca ar fi un moment bun sa mai salvezi pe cineva....
Frate Gpalama, ma iertati, sunteti cu capul in nori se pare... Nu stiti de ce casca gura poporul la topicul asta? Chiar nu stiti? V-o reamintesc eu: din duh de barfa si de flecareala, din plictis, din curiozitate ieftina, din nevoie de a-si gasi scuze/rationalizari pentru viitoarele avorturi, din nevoia de a se autojustifica pentru avorturile trecute.
Imi pare rau, dar cred cu tarie ca asa stau lucrurile. Din cate cunosc pe oamenii de la noi, manelizati si histrionizati si trandaviti in toate cele pana peste poate - asa cred ca stau lucrurile.
Dar fratia voastra nu are decat sa scrie mai departe, cat veti pofti. Sa dea Domnul sa fie de folos!

Uita-te te rog pe thread sa vezi exact "ce s-a scris".
M-am uitat si eu pe primele pagini si nu prea am gasit nimic clar ca raspuns la intrebarea sufletul copilului avortat. Asta este motivatia mea, de a clarifica problema pentru necunoscatori, care nu au nici un fel de referinta.
Sunt numai pareri si speculatii care nu clarifica problema si o lasa suspendata in are.

Tu vorbesti despre avort in general, eu vorbesc punctual despre unde merge sufletul copilului.
De asta este avortul atat de grav pentru 2 lucruri: ai impiedicat un suflet sa se mantuiasca, prin uciderea trupului, si raspunzi pentru sufletul respectiv si te chinuiesti si pe pamant si dupa.

Avortul este poate prima problema a neamului romanesc, pe langa departarea de credinta.

Site-ul crestinortodox pare sa fie prima referinta de foarte multe ori la cautari de informatii pe teme ortodoxe, inclusiv forumul.
Cred ca e util sa fie ceva informatie pusa si organizata corect.

Si mai am un motiv pentru care scriu pe tema asta.
Am vazut zeci de femei care cautau ceva pe tema asta sa inteleaga cum sa abordeze subiectul. Si nu au gasit ceva corect si complet poate si spre rusinea noastra a "teologilor".

Decat sa ne certam mai bine construim ceva si pentru altii.
Post usor!

O.K. Inteleg. Mie insa imi e greu sa scriu pe tema asta. Mi se pare revoltator.
Tu crezi ca e vorba de nestiinta, neinformare. Eu cred ca e vorba de un egoism monstruos, de nesimtire, de impietrirea inimii.
Nu ma simt in stare sa dialoghez si sa "ajut" pe unul care zace impietrit in nesimtire. Si care se mai si lauda cu asta, isi da aere, se simte lesne "jignit(a)". Ar vrea sa se aseze toata lumea la picioarele nevoilor lui, inclusiv papagalul lui preferat - adica Bunul Dumnezeu. Cu un astfel de ins care merge prin viata rasturnat, cu dosul la realitate si la Dumnezeu, eu nu pot sa il ajut in vreun fel. Asa vrea el sa faca, asa si face.
Ma tem ca nimeni nu ajuta pe un astfel de om, nici macar Dumnezeu. Deci sa ia mai intai aminte omul la sine, sa se scuture de nesimtire si de rautate (sa incerce, macar, sa arate un pic de bunavointa) si apoi, cred eu, va pricepe lesne ce si cum. Mare dilema cu pruncii, ce sa zic...! Mai, nu e nevoie de teologie aici! Insusi instintul tau de om te impiedica sa te gandesti, macar, la avort. Instinctul asta e cel mai bun teolog, uneori! Ca e de la Dumnezeu, in om.

Iti doresc succes in munca ta nobila cu nesimtirea, impietrirea si toata rautatea! Domnul sa te ajute neincetat!

P.S. Daca mai gasesc ceva despre soarta sufletelor de dupa moarte (prunci avortati si ucigasii lor parinti) o sa scriu si eu. Dar teologumenele astea sunt din capul locului privite cu rezerva de multi... Nu crede omul si pace, asta e!

Din DEX:
teologúmena - Denumirea dată opiniilor susținute de unii scriitori bisericești asupra unor puncte de credință care nu sunt dogmatice în sensul strict al cuvântului, dar sunt prezente în disputele dintre teologi (de ex. controversa despre botezul ereticilor, despre hiliasm... )


Mi se pare ca folositi termeni care nu sunt gestionati la valoarea lor, sunt acuzat de ceva ce nu sunt vinovat in totalitate.
Teologumena nu este un lucru rau in sine si poate fi asimilata de Biserica, dupa cum specifica: http://www.crestinortodox.ro/dogmati...ice-68826.html

Dar aceasta problema nu este numai a unei teologumene. Dupa cum zice definitia teologumenele sunt pareri teologice.
Insa in spatele unei teologumene pot sta diferite argumente.

Si partea a 2-a a discursului meu a fost: care sunt argumentele pe baza carora incerc sa-mi sustin afirmatia, pentru ca au fost mai multe "teologumene" pe aici si nu este corect sa le emitem fara sa le sustinem.
Si aici am oferit marturii directe: Sf. Paisie, inca o marturie, si inca una.

Ori teologumena este o parte, marturiile din viata si descoperirea dumnezeiasca sunt o alta parte.
Daca doriti discutam punctual despre afirmatia facuta, despre sustinerea ei, despre descoperire dumnezeiasca, texte duhovnicesti... etc.


Acum intram in partea a 3-a.
Descoperiri dumnezeiesti si criterii pe baza carora le acceptam sau nu.
Si daca este o descoperire dumnezeiasca, cu siguranta din ea se poate construi o teologumena.

Pentru ca din cate vad cineva a arunca un cuvant (teologumena), preluat foarte usor, si de fapt noi discutam despre criterii de acceptare a unei revelatii, lucru complet diferit.

Si da, o sa mai scriu pe threadul asta pana o sa aduc subiectul la o varianta corecta si completa.
Si Alin are dreptate mare intr-un punct, dar nu a fost capabil sa il sublinieze corect: daca sunt aduse marturii si dovezi pe probleme importante trebuie cercetata foarte bine sursa, contextul, altfel le treci usor la capitolul povesti. Deci o argumentare corecta si o specificare completa a surselor este obligatorie. Insa a gresit cand a aruncat totul pe motiv ca ...

Ma ispitesti sa iti spun cateva lucruri despre cartile atribuite Cuviosului Paisie Aghioritul...
Ma ispitesti sa iti mai spun altele si despre incurabilul popor grec...
Ma ispitesti si in alte sensuri.
Totusi voi tacea, deocamdata. Astept sa iti dai seama singur de unele lucruri. Singur, ca sa zic asa.

Desigur.
A spus careva altceva?

Dar daca oamenii nu iau in serios Crezul, te astepti sa ia mai degraba de bune unele asertiuni particulare - precum vamile, de exemplu?
Chiar crezi ca viziunea nu stiu care a coanei Floricica pe patul de moarte poate inlocui o intreaga Traditie a Bisericii?
M-as bucura sa NU fie asa. Tu, nu?

P.S. Las-o mai moale cu Paisie. In primul rand, asa cum il cunosc multi pe Cuvios, nu i-ar placea deloc ce face boboru grec cu el. Omu era orice dar nu superstitios si idolatru, precum nenumaratii si fantezist-idolatrii lui clienti... Chiar nu iti dai seama ce si cum este un om al lui Dumnezeu? Paisie a fost, cred, unul dintre acestia. Dar unde e hoitul acolo sunt si corbii, nu? Evlavia populara orchestrata de unii magari din cler a facut din Paisie cam ce a facut si din Arsenie Boca. Un fel de mascarici in teatrul misticoido-sentimental al vulgului, un super-man al frustratilor trandavi/puturosi de pretutindeni. Hai sa fim seriosi, bre, daca ne visam crestini!
In al doilea rand, Paisie nu e Biserica. In numele lui s-au pus nenumarate texte din vechime, ca si cum el ar fi fost Biserica. Si nu este! El e (doar) un madular curat, cred, al Bisericii iar asta ne cere sa pastram proportiile si dreapta chibzuinta. De pilda, vezi ce zice si Serafim Rose, printre altii...

Ce anume, ca nu crezi in CV -urile postate online de anonimi ? :)

Naivitatea nu e o virtute, sa stii. Eu prefer scepticismul sanatos. Cel putin pana la proba contrarie. A nu se confunda cu "atitudine superioara si jignitoare".

Nu ti-am cerut nimic :)
Am semnalat doar erori ale discursului.

Am inteles crezul tau, ca o poveste fioroasa despre victime, s-ar putea sa faca sa nasca pocainta acolo unde nu este.

E ca si cand ai spune ca daca ai omorat un om, e musai ca acel criminal sa afle ca victima sa pe deasupra chinuie cumplut in Iad, altfel n-ar trebui sa aiba mustrari de constiinta.
Si daca nu are mustrari de constiinta pentru fapta in sine, soarta in vesnicie a victimei sale le-ar putea produce.

Ca mi s-ar parea mai normal sa cauti " soarta in vesnicie a sufletul parintelui care a facut avort".

In cazul asta da, poti sa torni povesti de groaza fara retineri si inca esti probabil departe de groaznicul adevar.

Nu te simti jignit daca nu-ti suflu in balonul egoului tau, ai facut-o tu mult prea destul, eu doar il mai intep nitel cat sa mai iasa putin din aer(e) si sa nu faca "poc" :)

Cum am spus, doar din niste "revelatii personale", sporadice, nu se pot deriva dogme din ele, teologumene in cel mai fericit caz.

Mai ales ca e o cale care a fost si va fi intens abuzata pentru a introduce obiceiuri/apucaturi nesanatoase in Biserica.

A se vedea tentativele recente de a produce un "Pateric al cipurilor".

https://luminapentrucandeladinsuflet...are-adevarata/

mai era o poveste duioasa din asta, cel putin, momentan nu o gasesc.

Eu nu cred.

Cei care pun problema asa cauta mai degraba justificare - copilul este ok, deci nu am facut un lucru atat de rau.
Nu cauta sa inteleaga ca indiferent ce s-a intamplat cu copilul in vesnicie, vor plati amarnic.

Si pana la urma ce urmareste threadul?
Sa ii ingrozeasca pe cei care au facut si nu au mustrari? Never...sa ii ingrozeasca si mai rau pe cei care au facut si au déjà destule mustrari? Asta se poate...sau pe cei care nu au facut sa ii determine sa nu o faca? Asta ar fi cel mai bine...

Acum daca tu ca parinte vei patimi in iad si copilul va fi undeva bine, indifferent ce ai facut sau nu ai facut pt el, cred eu ca ar trebui sa te simti putin mai bine decat daca ai sti ca sufera si el, din vina ta...

Parerea mea in cest caz e ca ma tem ca copilul avortat nu poate fi fericit acolo unde e pt ca El nu a apucat sa cunoasca dragostea nimanui, nici macar a propriei mame, nici macar pt cateva zile, in majoritatea cazurilor :(...IAR suferinta copilului chiar este probabil CEA mai mare durere pt orice Parinte, mai ales mama

Ai un discurs mincinos, defaimator, injurios, bolnav. Esti bolnav domnule, ai un suflet bolnav.

Ce am spus nu am argumentat prin "revelatii personale". Am argumentat prin marturiile unor mari invatatori din Biserica Ortodoxa Romana si Greaca: Parintele Cleopa si Sfantul Paisie Aghioritul, care spun acelasi lucru, care sunt uniti in gandire si invatatura. Minti intr-un mod ordinar in afirmatia ta de mai sus.
La fel poti sa spui despre orice revelati din Biserica, nu are valoare, este doar ... "o revelatie personala" a unui sfant.
Poftim? Dumnezeu iti zice ceva si iti bati joc de ce a zis Dumnezeu? Pentru ca de fapt exact asta faci.

Tu poti sa-ti pui invatatori dupa propria minte, ca asa zic Apostolii ca la sfarsitul veacurilor isi vor pune invatatori dupa propria lor minte.

Minti cand spui ca am argumentat cu "revelatii personale". Da, si eu am vazut exact ce a vazut Cuviosul Paisie. Insa marturia mea este degeaba, nu are nici o valoare, de asta nu o pun pe forum.
Insa tu minti si arunci discursul meu in derizoriu, cand de fapt eu iti arata un ADEVAR din Biserica, iar tu cu mare aroganta il lepezi si il arunci.

Iar asta cu "intepi balonul egoului meu". Nu sunt deloc orgolios, am o problema cu arogantii ca tine care o fac pe crestinii dar nu isi vad propriile greseli si cu multa aroganta ii trateaza de sus pe altii.
Iar criteriul meu de raspuns este unul extrem de simplu: tratezi totul cu maxima intelegere si blandete, cu explicatii si bunatate cu exceptia arogantei, rautatii, injuriilor, unde trebuie sa-i arati celui care le face ca greseste. Cu totii gresim, dar unii o iau rau pe aratura, iar atunci ii mai zici si tu ceva. Si ti-au mai zis si altii....


Zice Hristos frumos: pomul bun il vezi dupa roadele sale. Vezi te rog posturile tale, si cata sminteala si tulburare reusesti sa lasi in urma. Cate certuri, contre, discutii inutile pornite de la tine. Cati oameni iti spun ca "nu este ok cum vorbesti" si tu degeaba.
Omul se judeca si dupa fapte si dupa vorbe. Vorbele tale te identifica intr-un anumit mod.
Sunt cam satul si eu si cred ca multi altii de pe forum sa-ti inghitim replicile tale acide, jignitoare, fara logica, care nu au de a face deloc cu duhul crestinesc pe care il presupune un astfel de forum.

Il apreciez enorm pe Mihnea pentru seriozitatea lui dar si pentru blandetea cu care discuta. Si sa stii ca si el spune lucrurilor pe nume.
Este o diferenta enorma intre tine si Mihnea. El lasa blandete, bunatate, intelegere in urma; tu ai lasat doar scandal, certuri cu multi, si posturi in care lumea ti-a zis "nu mai posta aici" (spre propria ta rusine).

Vindeca-te pe tine doctore, inainte sa dai lectii de morala, duhovnicie, invatatura crestina.
Este timpul sa scoti barna din ochii tai.

Dragostea, nevoia de dragoste, sunt aspecte ale psihicului care se formeaza dupa nastere, prin interactiune cu alti oameni.
Inclusiv lucruri ca suferinta, perceptia suferintei, psihice mai ales vorbim, sunt lucruri care se formeaza dupa ce interactioneaza cu oamenii, mediul.

Fara astea, e cam greu de spus cam ce fel de stare psihica are un copil nenascut, mai ales in stadiile incipiente ale dezvoltarii creierului, stim foarte putine despre asta, inclusiv cand si cum apare "sufletul nemuritor" si legatura dintre el si creier.

Asa ca orice s-ar spune despre asta, chiar si cu un aer de certitudine absoluta, poate fi pus sub semnul intrebarii.

Pedagogic insa, e bine sa mergem pe varianta cea mai sumbra, ORICUM indiferent de ce si cum este copilul, consecintele morale ale avortului sunt FOARTE sumbre.

Este de inteles cand intr-un razboi, o lupta, adultii se ucid intre ei, dar sa omori un copil fara aparare e o crima ingrozitoare, indiferent ca este nascut sau nu.

Iar tu unul foarte sanatos care pune astfel de diagnostice, nu? :)

2 marturii cu tenta personala, de factura moderna in 2 milenii de crestinism
sigur, cum spui tu.

Stai ca de fapt sunt 3 sfinti care marturisesc asta, ai uitat ca si tu ai primit aceeasi revelatie, dupa cucernica rugaciune, dupa cum spuneai?

Nee, indoiala e sanatoasa, mai ales cand e si justificata.


Pai vad ca si tu ai libertatea sa faci asta.

Ai facut-o deja.

Nu stiu daca ai capacitatea intelectuala de a face diferenta, dar am pus la indoiala nu valoarea pedagogica a respectivelor afirmatii ci cea dogmatica.

Problema e numai si numai propria ta aroganta care nu suporta contestatiile.

Si iti rezolvi problema facand aducand injurii in loc de argumente?

Cine a scris "Esti bolnav domnule, ai un suflet bolnav." ?

Da, eu pot sa spun "ai dreptate, sunt bolnav",

Tu pe de alta parte, se pare ca meriti replica care a dat-o Hristos fariseilor care il acuzau ca maninca cu vamesii si pacatosii. (Mt 9:12)


Si daca un ateu, un eretic, un schismatic iti spune ca ceea ce ai tu sa-i spui il tulbura, consideri ca nu mai merita spus?

Sigur, este vorba aia cu "nu aruncati margaritarele" dar ala este mai degraba un indemn de a veghea la siguranta personala.. :)

Sa zicem ca am primit mai mult feedback pozitiv de la persoane respectabile decat blamari de la indivizi cu un caracter si orientare indoielnice. :)

Tot nu bagasi la cap:

"Feriţi-vă de proorocii mincinoşi, care vin la voi în haine de oi, iar pe dinăuntru sunt lupi răpitori."

Eu nu am ca tine pretentia ca dau lectii de morala, duhovnicie, etc. :)
Eu ridic doar niste probleme, pentru cine e dispus sa gandeasca nu doar sa se lase condus de propriile ambitii de a atinge un scop anume.

Sigur, nu e cazul tau, deci nu ma astept sa intelegi..

Eu mananc acum o bucatica de paine, iar restul citesc pe forum si ma simt la pe Colosseum in vremurile de glorie ale Romei antice ...

Alinta-te si tu oleaca...