Biserica si discriminarea femeii
 

Am citit aici despre discriminarea femeii în ortodoxie:

http://ebooks.unibuc.ro/istorie/ciup...reabibliei.htm (ce ironic, autorul are numele Moise)

Puteţi citi tot, dar dau un exemplu care mi se pare cam exagerat:

"Biserica Ortodoxă consideră femeia murdară pentru că a adus pe lume un copil, practica bisericească interzicând femeii lăuze să intre în biserică până nu i se citesc moliftele de curăţire: �(�) iartă pe roaba Ta aceasta, care a născut, (�) şi o curăţeşte pe ea de întinăciunea cea trupească, ca să intre cu vrednicie în biserica Ta, (�) spală-i întinăciunea trupului şi necurăţia sufletului, (�) iartă şi pe ce care s-au atins de dânsa "

Să înţeleg că a naşte e un păcat. Înţeleg că în opinia bisericii păcatul originar a făcut ca oamenii să se înmulţească, să se nască, să moară etc. Dar a considera naşterea un păcat... Haideţi, chiar până acolo?

Dumnezeu a (ar fi) zis "înmulţiţi-vă". Deci Dumnezeu ne-a sfătuit să păcătuim. De ce se continuă cu ideile astea aberante? Cum poţi să îi spui unei femei că e întinată şi că a păcătuit pentru că a adus pe lume un copil? Lăsând la o parte orice circumstanţă... Cum?...

Dar de asta ce mai zici, Golbi:

Am ales ca exemplu un caz extrem de practici discriminatorii împotriva femeilor, mutilarea genitală, mecanismul acestui tip de discriminare fiind acelaşi în toate celelalte cazuri. Mutilarea genitală a femeilor este cunoscută în comunitătile în care este practicată[9] sub denumirea de �circumcizie feminină�. Punctul general de vedere al justificării acestor practici este că femeile nu au dreptul de a se bucura de plăcerile sexuale, drept care le este recunoscut doar bărbaţilor. Semra Asefa[10] prezintă trei tipuri de circumcizie feminină, preluate din literatura medicală de specialitate, şi echivalentele lor pentru bărbaţi:
1. Circumcizia Sunna, cea mai uşoară formă, constă în îndepărtarea prepuţului şi a extremităţii clitorisului; în limba arabă, “sunna” înseamnă tradiţie. Echivalentul acestei proceduri pentru bărbaţi ar fi tăierea capului penisului.
2. Excizia, sau Clitoridectomia, înseamnă înlăturarea în întregime a clitorisului ca şi a ţesuturilor adiacente ale labiilor mici. Pentru bărbaţi, aceasta ar echivala cu amputarea întregului penis.
3. Infibulaţia, sau Circumcizia Faraonică, cea mai drastică formă de mutilare genitală, este realizată prin îndepărtarea clitorisului, a labiilor minore şi, diferit de la un grup etnic la altul, îndepărtarea unor părţi de carne de pe ambele labii (mari) sau crestarea labiilor mari printr-o serie de mici tăieturi pentru a produce o rană deschisă[11]. Dacă s-ar practica şi în cazul bărbaţilor, infibulaţia ar consta în înlăturarea penisului, a rădăcinilor ţesuturilor sale musculare şi a unei părţi din pielea scrotală.
În cele mai multe cazuri de mutilare genitală infecţiile, de obicei fatale, sunt inevitabile din cauza condiţiilor igienice necorespunzătoare în care sunt făcute operatiile. Instrumentele (foarfece, cuţite, lame, pietre, cioburi de sticlă) sunt spălate în ulei sau apă iar pentru oprirea sângelui sunt folosite excremente de animale, pământ sau cenuşă.


Şi cu toate astea, la ei nu a sarit nimeni in sus ca e discriminare! Dar noi ne osandim Biserica pentru 7 zile de ciclu si 40 dupa nastere!

1. Tu ai impresia că ţările în care se întâmplă aşa ceva au libertate de exprimare (pentru femei mai ales) sau accesul la protecţie împotriva acestor mutilări?
2. Ţi se pare normal ca o femeie să fie considerată murdară pentru că a născut? Naşterea e un lucru de condamnat?
3. Ţi se pare corectă abordarea Bisericii? (am zis a bisericii, pentru că nu mai pun de ceva ani semnul egal între biserică şi ideea de divinitate).
4. Ideea de discriminare pe orice bază, nu contravine ideii că toţi suntem egali în faţa lui Dumnezeu? Sau conform bisericii, bărbaţii sunt "mai egali" decât femeile?
5. Ideea de discriminare ţi se pare plauzibilă? Vrei să spui că astfel de restricţii ale bisericii nu reprezintă o manifestare a discriminării?

Sa va spun cum vad lucrurile din perspectiva mea, femeie ortodoxa fiind:
In primul rand , nu ma simt deloc discriminata. Si privilegiile de care ma bucur fata de barbat( posibilitatea de a purta un copil in pantece, sensibilitatea specifica femeilor), dar si neplacerile specifice ( perioada lunara, de exemplu) sau interdictiile( de a intra in altar sau de a nu ma impartasi in perioada lunara), toate astea ma fac sa ma simt femeie. Ma bucur ca nu pot eu sa fac de toate si am nevoie de un barbat care sa faca ce nu pot eu.
In momentul in care iti asumi firea pe care ti-a dat-o Dumnezeu, nu o sa te mai revolti, nu te mai simti discriminata. E ceva care tine de firea femeiasca. Ce-ar fi sa ma revolt ca nu am penis, ca nu imi creste barba, ca nu am si eu probleme cu prostata, ca dupa o excitatie sexuala prelunga daca nu ejaculez nu am si eu dureri groaznice de testicule( noi femeile avem dureri menstruale, iar barbatii au aceasta sensibilitate, sa zicem ca am facut o paralela).
Dupa neascultarea lui Adam si a Evei, au aparut si consecintele: moartea, castigarea painii prin munca, durerea , boala , nasterea in dureri, moartea si ...sexualitatea. Desi impreunarea trupeasca e binecuvantata de Dumnezeu prin Taina Cununiei, e totusi o consecinta a caderii omului. E aducatoare si de placere , dar si de durere in trup( si ma refer si la femei dar si la barbati). Da, nasterea e binecuvantata, e fireasca, nu e necurata, dar totusi e urmarea neascultarii primilor oameni. Interdictia de a intra lauza in biserica si rugaciunea de ,,curatire´´ e pusa poate pt. a ne smeri pt. neascultarea Evei. Prin asta, ne asumam firea Evei.
Dumnezeu de ce S-a facut Om? Pt. ca a vrut sa il mantuiasca pe Adam si pe urmasii lui, asumandu-si firea umana.

"Firea pe care ţi-a dat-o Dumnezeu" - personal cred că e firea pe care au dat-o oamenii (bărbaţii adică) femeii.

Apoi, nu am spus că e vorba de faptul că femeile sunt fizic diferite de bărbaţi şi că de ce nu se plâng, nu interpreta eronat. Am spus că femeia este considerată supusă bărbatului, supunere care în absenţa unei religii ar deriva din inferioritatea ei fizică (care se manifestă şi în prezent în diverse forme, cum ar fi violenţa fizică împotriva lor). Însă aceste diferenţe de abordare a femeilor faţă de bărbaţi se produc în biserică, iar eu personal nu cred că îşi au rostul...

Hai să spun altfel: din punct de vedere al respectării legilor, putem vorbi de existenţa a două legi, cea statală şi cea religioasă. Prin faptul că cea religioasă spune că femeia este supusă bărbatului, acesta fiind capul familiei, ea este pusă într-o poziţie inferioară, ceea ce poate fi numit discriminare. Prin constituţie, însă, bărbaţii sunt egali cu femeile. Aici apare un conflict cel puţin moral. Nu poţi urma două legi diferite în acelaşi timp. Înseamnă că una sau, mai rău, amândouă sunt greşite. Nu? Sau logica este ceva de nedorit pentru un bun ortodox?

Citatul din Sf. scriptura cu supunera femeii fata de barbat este inteles gresit si superficial.
Ca si relatia Dumnezeu Stapan-om rob.Supunerea in dragoste nu este ceea ce intelegem noi in mod obisnuit despre supunere, ci este daruire.
Hristos ne-a dat exemplul suprem: EL, Stapanul, Creatorul cum s-a purtat la Cina cea de Taina cu slugile, creaturile Lui( apostolii)? Le-a spalat picioarele, adica a facut exact munca slugii pt. stapanul ei. ,,Deci, daca Eu,Domnul si Invatatorul, v-am spalat voua picioarele, si voi sunteti datori sa va spalati picioarele unii altora.´´( Ioan, 13,14). Deci menirea unui barbat( sot) ca si cap de familie nu este de a fi zbir si a bate cu pumnul in masa si a porunci femeii de pe o pozitie superioara, ci aceea de a purta greutatea familiei. Iar rolul femeii nu este acela de a tremura in fata sotului , ci acela de a fi ca o mama nu numai pt. copii , ci chiar si pt sot, de a aduce pace, armonie si mangaiere in familie.
In iubire, nici stapanul nu se poarta dispretuitor cu sluga, nici sluga nu isi uraste stapanul.
In iubire, nici sotul nu isi injoseste sotia, nici sotia nu considera injosire sa isi asculte sotul.
Daca nu exista iubire, atomat, citatul cu pricina e inteles pe dos si de aici discriminarea cu pricina.
Concluzia: nu religia ortodoxa e discriminatoare, ci felul cum e inteles acest citat din cauza lipsei de dragoste crestina, din cauza mandriei, a iubirii de stapanire, a trufiei.

Felul cum înţeleg oamenii să aplice învăţături dintr-o carte scrisă acum aproape 2000 de ani a dus la nenumărate neînţelegeri şi surse de dispute. A lua la propriu învăţături neadaptate nivelului de dezvoltare a societăţii nu consider ca fiind ceva benefic. Învăţăturile sunt bune, dar dacă sunt spuse "prostimii" aşa cum mi le-ai explicat mie, ar fi mai bine. Trebuie avute în vedere valorile societăţii de atunci, când într-adevăr femeile erau mai mult desconsiderate decât sunt în prezent. A nu putea să îţi alegi soţul, a nu putea să faci ce îţi place, a nu putea să ai acces la educaţie.. Astea erau atunci (mai sunt şi acum în ţări islamice, care, culmea, aplică la propriu asemenea reguli şi ştim cu toţii că femeile au libertăţi îngrădite), dar acum trebuie explicate oamenilor aceste diferenţe.

Degeaba înţeleg eu care e pasajul cu supunerea femeii faţă de bărbat, dacă pentru fiecare ca mine mai sunt 10 care iau la propriu.

Femeia este discriminata nu numai in biserica, ci in multe locuri din societate, tragedia fiind ca multe s-au obisnuit spunand, "eh, asta e locul nostru". Ar fi mai bine pentru noi toti sa vedem cum s-a comportat Mantuitorul cu femeile si sa observam ce atitudine frumoasa a avut in fiecare dintre situatii. Daca Cristos a procedat intr-un mod absolut nediscriminatoriu, cine suntem noi sa facem altfel? Cand s-a apropiat femeia aceea de El cu scurgerea de sange, Mantuitorul nu s-a dat la o parte. Nu trebuie trecut de la discriminare la cealalta extrema, e nevoie de echilibru.

Ce ar trebui sa faca orice femeie discriminata? Foarte simplu, sa iasa din cadrul respectiv sau sa ceara sa i se explice un anumit comportament. Si nu cu explicatii de genu' "asa am apucat", "asta e obiceiu". Ca fiinte create barbatul si femeia sunt absolut egali inaintea lui Dumnezeu, complementaritatea intervine doar in cuplu, inclusiv Cuvantul numeste OM ca fiind un barbat si o femeie.

Spui ceva de pacatul originar legat de inmultirea oamenilor, care e legatura. Oamenii s-ar fi inmultit oricum ca doar nu i-a creat Domnul lui Adam o sotie ca sa stea singuri pe veci. Conditiile ar fi fost altele in cazul in care omul nu ar fi cazut. Mai e ceva, pacatul originar nu a fost comis de om, ci de Lucifer atunci cand a hotarat sa se desparta de Dumnezeu. Omul nu se naste cu asa ceva, ci cu ceea ce spune Cuvantul:"Lumina aceasta lumineaza pe orice om venind in lume", adica lumina Duhului Sfant prin care orice om, inca de mic este pus in situatia de a alege intre bine si rau, nu mosteneste pacatul de la ai lui ci se naste intr-o fire asemanatoare, vulnerabila, decazuta.

[QUOTE
Degeaba înţeleg eu care e pasajul cu supunerea femeii faţă de bărbat, dacă pentru fiecare ca mine mai sunt 10 care iau la propriu.[/quote]
Asa e , dar vrei sa iti spun ceva? Brabatii care sunt neciopliti cu sotiile, nu fac asta din cauza acelui citat din Sf Scriptura( or mai fi si exceptii). Unii poate nici macar nu au auzit de el, sau nu au intrat in biserica decat la vreun botez sau cununie. Comportamentul lor nu are o baza religioasa, ci sunt asa din cauza exemplului oferit de tatal fata de mama in familie sau asa au invata de pusti sa se poarte cu fetele in cercul lor de prieteni.
Un barbat ,,religios´´cu adevarat, va patrunde sensul adanc al cuvintelor si va interpteta corect acel citat.

Până acum, mai ales la sate (că la oraşe nu merg aşa mulţi la biserică), din ce am observat eu, sunt oameni simpli, care aplică reguli şi urmează reguli, nu mai mult. Nu e cazul de a pătrunde sensul adevărat al unor texte.. Pentru că de regulă e nevoie de educaţie şi timp pentru a face asta.

Sincer, eu am observat exact invers , adica la orase sunt bisericile pline, vin oameni de toate varstele, iar la sate am constatat ca vin numai persoane in varsta .
Cat priveste educatia, cu asta sunt de acord, e ceea ce lipseste. Din pacate, constat ca de multe ori predicile sunt anoste, compuse parca pt studenti la teologie si nu pt. oameni simpli.

Eu nu stiu ce o fi asa de greu sa facem ascultare... Sa nu sariti cu gura pe mine, dar numai asta i-a lipsit Evei, stramoasa noastra, prima femeie. Stim asadar, din istoria primei femei, unde duce neascultarea si calcarea interdictiei. Daca nu intelegem de ce nu trebuie sa intram in Biserica la ciclu, macar sa ascultam.... Eu una ma simt bine ca femeie, sunt mandra ca sunt femeie, in nicio clipa a vietii nu m-am simtit discriminata in Biserica pentru ca sunt femeie, dimpotriva... femeile sunt mai evlavioase, mai credincioase si mai saritoare.
1. Libertatea de exprimare nu e totuna cu neascultarea. Sunt sigura ca ceea ce li se intampla acelor femei nu are absolut nici o baza religioasa nici macar in ochii barbatilor lor.
2. Daca luam ca etalon mintea si priceperea proprie, cred ca toate ar fi acum cu susul in jos.... Pai daca este socotita murdara la ciclu, atunci cand pierde doar o cantitate mica de sange, cum sa nu fie socotita asa la nastere? Acum sa nu se scandalizeze nimeni, dar suntem murdari cu totii, incredibil de murdari, indiferent de cat decurati am incerca sa credem ca suntem.
3. Imi pare rau pentru tine, dar eu cred ca Biserica e Trupul lui Hristos, iar preotii, slujitorii Lui (mai vrednici sau mai putin), prin care lucreaza Duhul Sfant. Asa ca nu voi spune niciodata nimic defaimator la adresa sa. Iar articolul acela, cumplit de tendentios, e facut parca sa arate ca si la catolici, si la protestanti, e mult mai bine decat in ortodoxie.
4. Nu cred ca Drepturile omului ar avea la baza crestinismul. Anyway... nu suntem toti egali, uniformi si trasi la indigo, fiecare dintre noi e diferit, unuia i-a dat Dumnezeu mai multi talanti, altuia mai putini, si fiecare are alta menire in viata. Asta nu inseamna ca nu avem aceeasi calitate in fata Lui si o sansa egala la mantuire. Cat priveste barbatul si femeia, au meniri diferite, dupa cum explica foarte bine Calyio. Femeia are anumite calitati, barbatul altele.
5. Discriminarea mi se pare plauzibila in anumite domenii din sfera laica. In nici un caz din cea bisericeasca.

Explicaţia e simplă, la sate ponderea majoritară este cea a persoanelor în vârstă, pe când la oraşe este diversificată. Dacă ar fi să calculăm procentele celor care merg la biserică, sat vs. oraş, e indiscutabil, un procent mult mai mare din populaţia unui sat merge la biserică, decât procentul celor de la oraş. Nu am făcut studii pe sau verificat date exacte, vorbesc din ceea ce am observat, însă sunt convins că aşa este.

Aici te cam înşeli. Nu vorbesc despre neascultare, ci despre libertatea de a putea refuza o asemenea practică şi de a putea cere ajutor dacă eşti obligată la aşa ceva. La o simplă căutare pe google, găseşti informaţii:
http://www.meforum.org/1629/is-femal...slamic-problem
citez:
"Many Muslims and academics in the West take pains to insist that the practice is not rooted in religion[1] but rather in culture. "When one considers that the practice does not prevail and is much condemned in countries like Saudi Arabia, the center of the Islamic world, it becomes clear that the notion that it is an Islamic practice is a false one," ;

"But at the village level, those who commit the practice believe it to be religiously mandated. Religion is not only theology but also practice. And the practice is widespread throughout the Middle East. Many diplomats, international organization workers, and Arabists argue that the problem is localized to North Africa or sub-Saharan Africa,[4] but they are wrong. The problem is pervasive throughout the Levant, the Fertile Crescent, and the Arabian Peninsula, and among many immigrants to the West from these countries. Silence on the issue is less reflective of the absence of the problem than insufficient freedom for feminists and independent civil society to raise the issue."

După cum vezi, chiar dacă nu e religioasă, "prostimea" o consideră aşa, pentru că adaptarea mesajelor din textele "sacre" pentru societatea de azi şi pentru cei fără educaţie nu s-a făcut.

Aici le cam încurci. Murdăria fizică nu are a face cu murdăria sufletului, mai ales când e vorba de manifestări naturale ale trupului omenesc. Că doar nu se duce în biserică şi începe să împroaşte cu sânge peste tot! Să fim serioşi. Că suntem murdari cu mintea, e altceva, te rog, nu le confunda.

Despre biserică nu am ce să zic, este alegerea fiecăruia ce crede.

Cât despre:
Dacă nu au la bază creştinismul, cum le consideri? Nule? Discriminarea ţi se pare plauzibilă? Nu aş vrea să fiu în locul tău şi să nu te angajeze pentru că nu ai vrut să te culci cu nu ştiu cine, sau să fii certată de soţ pentru că nu ai făcut de mâncare. Am văzut cu ochii mei ce înseamnă de fapt aplicarea defectuoasă sau ad literam a ideii că femeia trebuie să stea în casă la cratiţă şi să aibă grijă de copii şi nimic altceva. Nimeni nu zice să nu le faci, dar nu pentru că ăsta e rolul tău, ci pentru că asta vrei.

Faci referire la un articol tendentios.
Chiar daca informatia in sine nu este falsa, este incompleta, tendentioasa, voit rastalmacita pt a se sustine un punct de vedere neortodox.
Acesta este un articol anti-crestin si pro-avort.
Eu nu sunt cea mai in masura sa raspund la acest mesaj, nu am suficienta pregatire (un preot ar fi fost binevenit), dar spun si eu evidenta.
In primul rand ce legatura este intremutilare genitala si crestinism? Absolut nici una. Exemplul este pus acolo doar pentru a trezi oroarea cititorului (care scapa din vedere ca nu este o practica crestina), pentru a crea o stare de dezgust si indignare inainte de a citi "argumentele".
Apoi referitor la "necuratia" femeii, nu vad discriminarea. Si barbatul se supune anumitor reguli daca are scurgeri.
(Nu stiu exact care sunt regulile privitoare la rani, ca sa le redau aici.. dar macar bunul simt imi spune sa nu ating icoane daca am rani pe degete, sa nu sarut icoana daca mi-au crapat buzele de la frig si am rana.. etc. Sangele nu este permis in biserica).
Scurgerile la barbati si femei sunt consecinta pacatului, sunt o expresia a firii omenesti cazute . Adam si Eva inainte de cadere nu aveau asa ceva. (cineva afirma mai demult pe forum ca sfintii/sfintele nu au scurgeri.. nu stiu daca este adevarat, eu nu am citit despre asta.. Dar nu mi se pare deloc absurd).

Nu vreau să fiu tendenţios. Articolul o fi. E mai degraba vorba de religie in general, nu numai de creştinism. M-am folosit de articol pentru a da exemple.
Scurgeri la bărbaţi.. Ce fel de scurgeri?
Chestia cu rănile şi sângele în biserică are explicaţie medicală, previne răspândirea bolilor, nu e vorba de murdăria sufletească. O femeie la menstruaţie nu va avea cum să împrăştie sânge în biserică. Vreau doar să nu se facă o asociere între murdăria fizică şi cea sufletească.

Dar stiai ca femeia se mantuieste prin nastere de prunci?De ce asta nu apare in articol?Asta tot discriminare ti se pare?Faptul ca femeia are o cale in plus de mantuire,fata de barbat?
Si barbatii sunt considerati murdari,in anumite momente,de catre Biserica,chiar si preotii.Asa ca e egalitate.
Biserica Ortodoxa nu a inventat,este scris in Biblie.Daca vrei sa vezi ca Biblia e reala:http://www.youtube.com/watch?v=9NjG5F2FKuU
Vezi si Iordanul,care isi intoarce cursul dupa Sfanta Liturghie.

Eu sunt de parere, cum am mai spus de mai multe ori, ca aceasta traditie cu indepartarea femeii de Biserica in timpul lehuziei si de taine in timpul ciclului este o influenta a regulilor de puritate cultica evreiesti, si nu isi au locul in crestinism.
Fie ca aceste lucruri vin de la cadere sau nu (sigur, probabil vin, desi sunt naturale acum), pe noi Hristos ne-a mantuit de pacatul stramosesc, toate aceste urme sunt spre mantuirea ,noastra, ca si boala si moartea, 'cu moartea pe moarte calcand'. Daca pentru evrei pierderea sangelui simboliza viata fragilizata, pierderea vietii, pentru crestini nu mai este valabil acest lucru. Pe noi numai pacatul ne mai poate murdari, nu participarea la slabiciunile naturii umane. Aceasta participare, repet, este spre manturea noastra acum.

Ma simt si umilita si discriminata ca femeie in credinta. Mai degraba prima.
Vorbim aici de biserica in calitate de institutie inteleg.
Si ma simt tot umilita si discriminata si ca persoana casatorita.
Dar ma rog, n-am ce sa fac.

Si ma doare teribil si afirmatia asta pe care tot o reproduceti ( e drept ca este din scripturi, dar nu este in regula), ca femeia se mantuieste prin nastere de prunci.
Intreb din nou: si femeia care din motive de sanatatea ei sau a sotului nu poate naste prunci? Ea automat este exclusa de la mantuire.
Va rog sa ma lamuriti.

As vrea sa fac si o corectie la ceea ce a spus Glykys cu privire la mutilarea sexuala a femeii la unele popoare:
Ele poate inca nu s-au desteptat, este si traditia lor care le impiedica ( cam asta este in fond si la femeia crestina - isi accepta pozitia si destinul, pentru ca asa este traditia).
Dar, sunt organizatii din intreaga lume care lupta pentru aceste femei si in general pentru o situatie mai buna a femeii in mare parte a lumii unde prin traditie si/sau religie este ne-respectata cum se cuvine.

Cine stie, poate o sa se schimbe si la noi ceva.

Pentru mine problema mare nu este in biserica (lacas) sau din motive de preot si nici a credintei (Dummnezeu/Iisus a respectat femeia, chiar si pe cea adultera intru totul, am obosit s-o tot repet), ci in gandirea si scrierile unor oameni, monahi mai ales, in scrierile lor de referinta prin care se adreseaza tuturor si ii invata/indemana pe oameni (mai ales pe barbati) sa nu respecte si sa umileasca/discrimineze femeia.
Sunt atatia oameni, mai ales de la tara, care chiar gandesc asa despre femei si asa se poarta cu el. De unde or fi invatand ei asta? Ghiciti.

Sophia, afirmatia asta nu este exclusiva, nu se spune ca femeia se mantuieste numai asa. Este o cale de mantuire afemeii, bineinteles nu numai nasterea, ci si cresterea copiilor, pentru ca este un sacrificiu si o daruire, si o participare la creatia lui Dumnezeu. Dar sigur, exista si alte cai de mantuire. De exemplu calugariutele de ce se duc la manastire? Tot ca sa caute o cale de mantuire, nu? Iar o femeie care nu poate avea copii, are si ea calea ei de mantuire. De ce te lasi mereu ranita de aceste vorbe? Cred ca nimeni nici macare pe acest forum unde se pot citi multe nu a avut neobrazarea sa iti zica ca daca nu ai putut avea copii Dumnezeu nu te vrea si nu te iubeste.
Ba dimpotriva, poate te iubeste in mod special si te mangaie altfel decat pe una care are copii.

Fani tu ai dreptate, dar daca lumea tot arunca aceasta afirmatie este deranjant pentru noi cele fara copii. Asa te simti, efectiv, ca si cum n-ar fi alta cale de mantuire pentru femeie in afara de copii si monahism.
Si chiar eu n-am gasit (inca) alta. Ce ne da noua in schimb biserica? Nimic. Nici nu ne lasa sa facem ceva in cadrul ei.

poate-ti este de folos:
Un frate s-a dus la avva Macarie egipteanul si i-a zis : avvo, spune-mi cuvant sa ma mantuiesc ! Si i-a zis batranul : du-te la mormant si ocaraste mortii ! Deci ducandu-se fratele a ocarat si a azvarlit cu pietre si venind a vestit batranului. Si i-a zis batranul : nimic nu ti-au grait ? Iar el a raspuns : nu. I-a zis lui batranul : du-te si maine si ii slaveste ! Deci mergand fratele, i-a slavit zicand : apostolilor, sfintilor si dreptilor ! Si a venit la batranul si i-a zis : i-am slavit. Si-a zis batranul : nimic nu ti-au raspuns ? A zis fratele : nu. I-a zis lui batranul : stii cu cate i-ai necinstit si nimic nu ti-au raspuns si cu cate i-ai slavit si nimic nu ti-au grait ? Asa si tu, daca voiesti sa te mantuiesti, fa-te mort; nici nedreptatea oamenilor, nici lauda lor sa nu o socotesti, ca cei morti sa fii si poti sa te mantuiesti. (postat de Andrei Im pe alt thread)

In viata mereu se vor ivi situatii de acest fel. Credinta nu are nimic de a face. Femeile nu sunt discriminate pe motive religioase, ci sociale. Crezi ca un barbat care te pune sa te culci cu el pentru a-ti asigura un loc de munca sau care isi vrea nevasta la cratita o face pentru ca asa a interpretat el Biblia? Sa fim seriosi! aici este vorba despre bun simt si educatie. ia intreaba tu barbatii de pe forum daca asta e conceptia lor asupra rolului femeii!

De ce spui ca nu ai gasit alta cale? Calea este viata pe care o ai, pe care ti-ai ales-o, de femeie casatorita. Tu nu cred ca te-ai casatorit exclusiv pentru a avea copii. Te-ai casatorit si pentru a fi impreuna cu sotul tau. Viata unui om casatorit este deja o cale, cu sau fara copii. Stiu ca am mai vorbit mult despre asta, ca tu esti necajita a nu iti gasesti locul in parohia ta. Insa asta nu inseamna ca 'Bisericanu ne lasa sa facem nimic'. Biserica esti si tu insuti, si familia ta, si intotdeauna unde te afli poti face ceva. In afara de ceea ce faci pentru sotul tau, sau impreuna cu el, poti sa te inscrii intr-o asociatie, sa ajuti oameni, sa vizitezi bolnavi in stadiul terminal sau prizoieri, copii bolnavi, etc (exista asociatii de benevoli in Gremania care se ocupa cu asta). A avea un loc in Biserica nu inseamna neaparat a organiza activitati parohiale. Tii minte de povestea cin Evabghelie cu banutul vaduvei? Fiecare avem un banut de dat, si el este mai pretios decat averile unui om bogat (in copii, de exemplu, in cazul tau).
Nu te lasa impresionata de ce zice unul sau altul. Sigur, ideal ar fi ca in pilda din pateric citata de anna21, sa nu ne pese de loc de ce zic altii, dar pana sa ajungem acolo macar sa incercam.

@Glykys - este vorba si de educatie, si de bun simt nativ, dar si de credinta.
Pai daca cineva ca par. Cleopa (si la dansul nu stiu cat vine din educatie de la tara si cat din scripturi) spune clar ca femeia trebuie sa se supuna barbatului, sa taca, sa stea numai la cratita si sa faca prunci, sa stea numai intr-un colt in biserica, este murdara si pacatoasa din start (pentru ca are problemele lunare), din cauza Evei, mantuire nu are decat prin dureri mari la nastere, etc., oamenii (mai ales cei de la tara care si asa nu stiu multe), asta invata si asa fac si acasa cu sotia. Aia trebuie sa se supuna barbatului si sa indure batai, sa munceasca precum sclava, sa nasca prunci pana nu mai poate (ca n-are voie sa se opuna in vreun fel), sa nu studieze/invete meserie, sa nu divorteze,etc.
"Asa spune la biserica".

@Fani - ai dreptate. Numai un singur lucru: casastoriti sunteti si voi cei care aveti copii, deci noi tot avem ceva lipsa. Sigur ca familia este un dar mare si chiar si profesia/locul de munca (atunci cand il ai), dar noi cei fara copii nu ne simtim completi. Ne lispeste ceva totusi. Ma tot gandesc la femeile de pe vremuri care daca nu(mai) aveau familie erau primite in biserica, aveau ceva de facut acolo, erau sprijinite.
Ma rog, eu oricum imi caut altceva...Era bine daca ma sustine preotul, in biserica, dar cine stie, poate ca e mai bine in alta parte. Se pierde treptat biserica...din pacate, in vremurile astea tulburi.

Sophia, m-ai amuzat, sa stii! Care vasazica am gasit vinovatul pentru discriminarea si relele tratamente la care sunt supuse femeile!Deci barbatii aia care isi bat femeile si le pun la cratita de aia gandesc asa, ca l-au citit pe parintele Cleopa! Hai sa fim seriosi!
Mie nu imi place deloc ca Biserica este scoasa mereu tapul ispasitor pentru toate relele cate se intampla. Dar de cuplurile casatorite care traiesc civilizat, de barbatii care isi respecta sotiile, de femeile model, sotii vrednice si mame de nadejde nu zice nimeni ca asa i-a modelat Biserica si parintii ei. Nu, pe aia i-a modelat educatia, bunul simt, lumea de pe strada, oricine, numai Dumnezeu nu.

Nu, nu, cred ca ce vroia sa spuna Sophia, nu este ca el este cauza, ci ca nu ajuta la ameliorarea unei probleme de altfel foarte reala, oricat ar vrea unii sa nu recunoasca.

@Glykys - cine ii invata pe acei care traiesc in respect si iubire fata de sotul/sotia. Nu stiu exact. Ar trebui sa fie biserica. O face Domnul, poate si un preot bun ( de mir).
Sigur ca nu este vinovata biserica de tot, dar uite prin scrieri si invataturi din astea strica. La ce ne mai luam dupa Vechiul Testament cand avem legea noua (N.T) adusa de Iisus si care ne invata totul asa cum trebuie. Ca numai in V.T se dau asa invataturi ciudate.
Pai ce-ar fi daca ar trebui sa facem si "ochi pentru ochi", precum ne luam dupa Adama si Eva si pacatul lor? Ne-am scoate ochii intre noi. Si alte lucruri.
De ce nu ne invata unii monahi din N.T mai degraba? Cum respecta Iisus femeia si casatoria si etc.?

Uite inca ceva: tu stii ca la catolici se face pregatire pre-nuptiala cu preotul? Cam 2 luni se face, saptamanal. Cam ce crezi tu ca se invata acolo? Am aflat eu si-ti spun: cum sa traiesti in casnicie in pace, iubire, respect unel fata de celalalt, cum sa educi copii, etc. Dar...nu se spun acele lucruri spuse de monahii nostri despre femeie si cei casatoriti: ca sunt murdari, pacatosi, desfranati si de abstinenta, femeia sa se supuna si etc.
Respecta si iubirea si admit si casnicii mixte.
Majoritatea catolicilor, daca sunt chiar practicanti cat de cat, sa stii ca sunt cu grija si frica de credinta si Dumnezeu. Se respecta totusi altfel intre ei. Nu exista mentalitatile de la noi (c are au mai ramas la tara de fapt, ca in orase s-a schimbat de mult timp treaba). Si merg casniciile f.bine.
Si nasii (de cununie si botez) fac asa pregatiri inaintea ceremoniilor respective, ca sa stie ce au de facut cu finii.

La noi asa pregatire nu se face. Si asta este rau. Ne ducem in schimb la manastiri sa invatam despre viata lumeasca, familie si cum sa traim cu sotul si sotia. Asta este paradoxul. Si la catolici este ceva ne-in regula, pentru ca tocmai preotii care la ei nu sunt casatoriti dau sfaturi despre familie si copii.
Revin la idee: biserica ortodoxa ar trebui sa faca mai mult in aceasta privinta si sa dea invataturi corecte in sprijinul respectului femeii, casniciei, iubirii, trairii in armonie a oamenilor.

..
 

Foarte frumos ai spus.
Mandria e radacina multor rele in viata de familie. Daca exista dragoste, dar dragoste in Hristos, nu de asta lumeasca, atunci lucrurile nu au cum sa nu mearga bine. Intr-o familie cu adevarat crestina, sotul o considera mult mai buna pe sotia sa decat el, ca e nevrednic sa aiba o asa sotie, ca munca ei e mult mai grea si mai importanta decat ce face el, ca sotia lui duce greul casei. Si invers, sotia considera ca sotul ei e cel care munceste din greu, ca duce greul casei, ca e mai bun decat ea, si ca ea nu e vrednica sa aiba un asa sot. Si asa se smeresc unul pe altul, si asa se iubesc unul pe altul. Si pentru asta, Dumnezeu ii ajuta.

...
 

La fel iti spun si tie. Foarte frumos. Asa e, femeia are anumite calitati si barbatul altele, si asa se completeaza unul pe altul. Daca barbatul ar avea toate calitatile, n-ar mai avea nevoie de femeie, si invers, daca femeia ar toate calitatile, n-ar mai avea nevoie de barbat. Ma refer aici la viata de familie. Totusi, eu cred ca Dumnezeu a dat mai multe daruri femeii decat barbatului. :) (parerea mea personala). Daruri de a purta in pantece copii, de a-i naste, de a-i alapta si altele, mi se par daruri dumnezeiesti. Poate exagerez, dar eu asa le vad. De aia le zic mereu femeilor, ca le invidiez, nu in sensul rau. Doamne ajuta!

Chiar dacă cele spuse de mine nu se vor referi direct la abordarea discriminării femeii din perspectiva arătată în prima postare, pot afirma că -da,în multe din bisericile noastre de mir femeile sunt marginalizate.
- Consilierii bisericii trebuie neapărat să fie bărbaţi iar din comitet pot face parte câteva femei dar cu precădere cele care se ocupă de curăţenia în biserică.
- La strană cântă şi citesc de regulă bărbaţii (foarte rar vei vedea şi femei care sunt citeţi).
Şi ar mai fi şi alte aspecte pe care nu vreau să le scriu.
.................................................. .............................
Toate aceaste în condiţiile în care bisericile sunt plin aproape, numai de femei şi tot femeile sunt cele care de multe ori fără ştirea soţului contribuie substanţial la toate lucrările care se fac în biserică cu bănuţul lor economisit de la cheltuielile curente ale caselor lor.

Să nu ne învârtim în jurul cozii! Ai zis aşa:
"Discriminarea mi se pare plauzibila in anumite domenii din sfera laica. In nici un caz din cea bisericeasca. "

La asta m-am referit când am dat replica, nu la faptul că are sau nu a face credinţa. Aş fi curios să-mi dai câteva exemple de astfel de domenii în care discriminarea ţi se pare plauzibilă. Mulţumesc.

Andrei25 - de ce insisti si invidiezi femeile pentru ceea ce nu au? Nu la toate le-a dat aceste daruri: de a purta copii in pantece si a-i alapta. Voua v-a dat mai mult. V-a dat lumea intreaga si biserica si preotia si tot.
Si la urma urmei si voi barbatii ingrijiti de copii si le dati biberon si ii schimbati de scutece, in familie. Sarcina si nasterea nu sunt asa de invidiat (cata suferinta, durere, varsaturi si etc.).
Spune ceva de care voi nu va atingeti si il au schimb femeile. Invers iti dau eu exemplul: preotia, altarul, biserica, functii ierarhice, etc. Acolo femeia nu are acces nici cu degetul mic. Plus altele care biologic nu sunt pentru ea: politica, armata, politie, etc., unde se duc numai putine femei (ca nici nu trebuie). Pentru voi biologic este posibil cam totul (ca profesii).

Da, Dorina, asa este! Subscriu.

Uite vezi că putem să avem şi păreri comune!:67:

...
 

Asa e Sophia. Nu toate femeile au aceste daruri. La fel pot sa zic si eu. Nu toti barbatii sunt preoti. Sunt oameni care au vrut sa fie preoti, dar nu a vrut si nu a ingaduit Dumnezeu. Ca tot ce se intampla e cu voia si ingaduinta lui Dumnezeu. Asa e, ai dreptate, e mare suferinta femeii care naste, dar toate femeile care iubesc cu adevarat si pe care le-am intrebat, mi-au raspuns ca bucuriile pe care le-au trait au fost cu mult, mult mai mari decat suferintele. Pt ca totul se obtine cu jertfa. Repet, a fost o parere personala.
Faptul ca femeile nu pot fi preoti, nu pot intra in altar si altele, ma refer aici la lucrurile legate de biserica, este pentru ca asa a lasat Dumnezeu. Daca nu ne convine, inseamna ca ne razvratim impotriva lui Dumnezeu. Doamne fereste! Numai bine si Doamne ajuta!

Am spus ca nu are de a face cu credinta, pentru ca, asa cum i-am spus si Sophiei, barbatii care discrimineaza femeile, care le bat si le pun sa se culce cu ei pentru un favor nu au nici in clin, nici in maneca, cu credinta! Ei nu fac asta pentru ca L-ar asculta pe Dumnezeu, dimpotriva, ei fac voia diavolului. Ai dat singur / singura doua exemple - cel cu serviciul (culcatul cu un tip pentru un post) si cel familial (cratita). Dar ia sa mearga femeia respectiva la Biserica, sa se roage Bunului Dumnezeu si Maicutei Sale sa o fereasca de primejdii si ispite, sa ii dea serviciu bun si barbat cu frica de Dumnezeu, sa mai vedem atunci! Dar cum ne asternem, asa dormim! Cu placere.

Dorina, sa iti spun ceva. Am fost si eu prezenta in biserica la o astfel de alegere a comitetului si a membrilor... E asa cum spui tu, consilieri nu pot fi decat barbati, dar in comitet pana acum 4 ani am inteles ca erau numai femei. Iar numarul membrilor din comitet e dublu. Deci vreo 12 barbati si 24 de femei. Cine iese in majoritate? Tot femeile. Asa a fost, cel putin, in biserica despre care iti povestesc. Si sa stii ca nu se ingramadea nimeni sa se propuna, dimpotriva! Pentru ca la sfarsitul slujbei, toti cei alesi au fost pusi sa jure cu mana pe Evanghelie si cu crucea alaturi, ca vor indeplini nu stiu ce... (era un text destul de lung...). Barbatii isi dadeau toti coate. Nu e lucru de gluma sa fii ales acolo, nu e nimic onorific, ci dimpotriva, e munca de ascultare. Una e sa dea omul, femeia, poftim, un ban acolo, pentru ca asa are ea placerea si sa faca ce o lasa inima ei pentru biserica, si cu totul alta e sa juri pe Evanghelie ca iti vei respecta atributiile...

Cat despre cantatul la strana, crezi ca aceia care stau la strana sunt mai evlaviosi, au mai multa pocainta sau mai bine placuti in fata lui Dumnezeu, daca ii vede lumea la strana? Nu, doar ca sunt mai cinstiti de oameni! :)
Ma iarta, Dorina, dar am scris asta pentru ca stiu ca dumneata esti femeie inteleapta si nu cazi cu una, cu doua.

Observ că ne-am înţeles greşit. Am întrebat dacă discriminarea ţi se pare plauzibilă în sine, nu dacă ţi se pare plauzibilă existenţa ei în biserică sau altundeva. Şi ai spus că da, de unde am tras concluzia că eşti de acord cu această manifestare. Am înţeles acum ce ai vrut de fapt să zici.

Cât despre discriminarea în sânul bisericii, nu crezi că ea există pentru că nu consideri ca discriminare ceva ce scrie în Biblie sau în învăţăturile sfinţilor părinţi. E asemeni unei licenţe poetice, dacă mi-e permisă o astfel de comparaţie, se ştie că e greşit, dar se acceptă, sau ca o excepţie de la regulă. Se zice toţi sunt egali în faţa lui Dumnezeu, dar femeia e supusă bărbatului. Toţi suntem egali, dar unii sunt mai egali decât ceilalţi...

În trecut au existat şi societăţi matriarhale, precum în prezent domină patriarhatul, adică bărbaţii. Asta nu vine de la religie, ci invers, regulile astea s-au introdus şi în religie.

Îmi pare rău că există femei care se consumă efectiv în dileme de genul "eu dacă nu pot avea copii ce mai rămâne de făcut, mă călugăresc?". Deşi nu mai sunt o persoană religioasă, mă interesează cum religia afectează viaţa oamenilor şi sunt de părere că unii oameni ajung să fie speriaţi că nu se mai mântuiesc din cauza unor reguli vechi, pe alocuri aberante, care nu au de a face cu prezentul, cu spiritualitatea sau cu adevăratul sens al noţiunii de mântuire. Cel puţin în opinia mea...

@dorinastoica14: Aceste privilegii ale barbatului pe care poate le-ai dori si femeilor nu sunt lucruri de dorint cu ochii inchisi: Preotii sunt judecati mai aspru la Judecata de Apoi, poarta raspunderea pentru sufletele tuturor celor din parohii. A fi politist, militar e o stare cu multe riscuri ca si conseciinte. Sunt in general locuri unde se duc cei ce-si asuma riscuri si responsabilitati. Scopul nostru e sa fim sfinti, nu preoti. Alfel sa-ti doresti preotia si asa e mandrie.
Cat priveste faptul ca nu orice femeie poate fi mama, sau sotie, uite corespondentele: nici orice barbat nu poate fi militar, politist(daca are platfus), preot(are impedimente canonice).
Pentru initiatoare topicului: Dumnezeu nu a poruncit sa ne inmultim, e o diferenta. Nu cred de altfel ca se referea la inmultirea trupeasca.

Citat din Biblie: "Dumnezeu i-a binecuvîntat, si Dumnezeu le-a zis: "Cresteti, înmultiti-vă, umpleti pămîntul, si supuneti-l; si stăpîniti peste pestii mării, peste păsările cerului, si peste orice vietuitoare care se miscă pe pămînt." (Geneza 1:28). Se pare că a poruncit.

Cât despre crezut... Aşa e cu toate religiile. Ce crede fiecare despre ce scrie în nişte texte vechi de sute sau mii de ani. Ăla crede că aşa, ălalalt crede că altfel. Este o chestiune de interpretare.

Ăsta e unul din motivele pentru care am ales să gândesc pentru mine, nu să-i las pe alţii. De aceea nu mai pun semnul echivalenţei între religie şi ideea de divinitate. Sunt agnostic. Accept că poate să existe, dar nu sunt naiv în acceptarea asta. Iar textul genezei este doar atât, un text, scris de nişte oameni care au trăit în urmă cu ceva mii de ani. Nu trebuie luat la propriu tot ce scrie acolo. Avem o minte. Cum procedăm? :)