Forum Crestin Ortodox

Forum Crestin Ortodox (http://www.crestinortodox.ro/forum/index.php)
-   Generalitati (http://www.crestinortodox.ro/forum/forumdisplay.php?f=503)
-   -   Transplantul de organe! (http://www.crestinortodox.ro/forum/showthread.php?t=3802)

pisi 27.05.2008 16:49:25

Sunteti de acord cu transplatul de organe? Mie unul mi se pare ca nu e nici un pacat sa donezi organele,mai ales daca e clar ca nu mai ai nicio sansa sa supravietuiesti. Poti salva chiar mai multe vieti prin aceasta donare. Dar cu inima cum ramane? Se spune ca acolo se afla sufeltul....
astept pareri

pacifistul 27.05.2008 17:39:25

nu cred ca inima ca organ ,strict d.p.d.v anatomic si fiziologic are vreo legatura cu sufletul. sufletul este ceva metafizic, nu este materie, nu poti spune ca este incorporat in inima. asa ca nu vad de ce sa fie in neregula donarea inimii sau a altor organe.

tigerAvalo9 27.05.2008 21:19:27

eu sunt de acord sa doneze organele,dar sper cat mai putine cazuri

tigerAvalo9 27.05.2008 21:20:02

rudele cred ca daca iei organele decedatului sufletul va fi nelinstit etc..nu stiu ce sa zic..

Fereste-ne Doamne de cazuri din acestea

moro.d 27.05.2008 22:03:27

nu stiu daca e bine sau nu... dar vorba unui Preasfintit... nu tot murim? la un moment dat tot murim... si cred ca mai intelept ar fi sa ne luptam mai mult pt mantuire decat pt supravietuire.... caci scopul crestinului este mantuirea si nu supravietuirea..
initiativa pare curata, cu intentii bune... dar la ce-au ajuns sa faca in alte tari, pornind de la aceeasi initiativa, raman sceptica...

cozia 27.05.2008 23:09:51

Acesta mi se pare cel mai bun raspuns:

volga



Mesaje: 62
Inregistrat in:
Octombrie 2006
Grup: Member

Mai 11th, 9:46 PM
Pentru Z. Lidia

1. Ceea ce Dumnezeu ingaduie, nu inseamna ca si accepta. Dumnezeu ingaduie actiunile oamenilor pentru ca nu-i considera pe oameni robi. Fiecare are dreptul la liberul arbitru. In virtutea acestui liber arbitru s-au produs toate relele de la pacatul protoparintilor pana acum. Liberul arbitru a permis oamenilor sa faca razboaie peste razboaie, sa-si asupreasca semenii, sa-i tina in robie. Daca um om este criminal, nu inseamna ca asa i-a fost scris, sau ca asta e voia lui Dumnezeu. Asta a fost calea pe care si-a ales-o si este in totalitate raspunzator pentru asta. S-a dus catre Diavol si a fugit de Dumnezeu.
Cred in continuare ca lista de asteptare este sinistra si ca omul se joaca de-a Dumnezeu. Daca eu ma rog sa obtin un ficat compatibil sau un rinichi, sau o inima compatibila cu mine&. Astea de unde vin? De la un om care a murit. Deci, in conlcuzie, eu ma rog sa moara cineva ca sa pot eu sa traiesc. Dar, intreb din nou, poti sa-i ceri lui Dumnezeu sa moara un om pentru tine? E o rugaminte CRESTINA?
2. Nimic nu se intampla pe pamant fara stirea lui Dumnezeu, sau fara ca Dumnezeu sa ingaduie asta. Nu inseamna ca tot ce se intampla pe pamant este si bineplacut lui Dumnezeu.
3. Dumnezeu stie tot ce descopera stiinta. Dumnezeu stie tot ce gandesc toti oamenii de pe pamant. EL este atoatestiutor si atotputernic. Crezi oare ca s-a bucurat tare cand STIINTA a descoperit fisiunea nucleara si oamenii de STIINTA au facut bomba atomica? Oare s-a bucurat Dumnezeu cand au fost lansate bombele de la Hiroshima si Nagasaki, atolul Bikini si celelalte care i-au urmat? Oare s-a bucurat Dumnezeu cand milioane de oameni au murit in lagarele de concentrare naziste, in gulagul sovietic sau in inchisorile comuniste? Nu tot ce se intampla pe pamant este voia lui Dumnezeu. NU asa a vrut Dumnezeu, asa a vrut omul.
4. Pamantul chiar a ajuns la capatul puterilor. Vezi: poluarea, incalzirea globala, bolile genetice, bolile incurabile ca HIV Sida, Alzheimer, cancerul, autismul, bolile CIVILIZATIEI, saracia crunta a milioanelor de oameni care traiesc in Africa si Asia. Si obezitatea, diabetul si toate bolile de nutritie si alcoolismul, drogurile etc. in tarile Civilizate. Crezi ca inundatiile din fiecare an din nordul Moldovei, si in general din tara noastra, n-or avea nici o legatura cu defrisarea salbatica practicata in ultimii 15-16 ani?
Bineinteles ca e o binecuvantare a lui Dumnezeu ca oamenii traiesc ceva mai mult. Sa ne amintim insa cam cat traiau oamenii in vechime? Cam cat a mai trait Noe dupa Potop?
5. Homeopatia este o specialitate medicala (e practicata de medici, persoane care au studiat medicina etc.). Dar si medicii care practica cu SUCCES fertilizarea in vitro, sunt persoane care au studiat medicina (obstetrica-ginecologie, biochimie etc.) si ei zic ca-i ajuta pe oameni. Este Biserica Ortodoxa Romana de acord cu aceste practici? Criteriile de aprobare/dezaprobare mi se par subrede sau sunt in afara principiilor crestine.
6. Tratamentul bolilor si intretinerea starii de sanatate prin reflexoterapie, acupunctura, presopunctura, bioenergie fac parte deja din medicina alternativa.
7. Daca omul bolnav este invidios pe cel sanatos, inseamna ca nu este crestin si nu accepta ca boala poate fi o cale de apropiere de Dumnezeu. (<Apasatoare este crucea bolii, Sfinte Nectarie, si inca si mai grea este atunci cand nu vedem in ea leacul trimis de Dumnezeu pentru tamaduirea sufletelor noastre. Cerandu-ti sa te rogi pentru inteleptirea celor care cartesc din pricina bolilor, te rugam sa le vii in ajutor, tamaduindu-i degraba, ca sa-ti cante impreuna cu noi&.> Acatistul Sf. Nectarie Taumaturgul, Icosul al VI-lea ).
8. Invidia- indiferent cum se manifesta si de ce - este un pacat.

Oare, de cate ori, de-a lungul timpului, Omul s-a numit Dr. Faust si semnand pactul cu Diavolul, s-a jucat de-a Dumnezeu?!


pacifistul 27.05.2008 23:55:12

hmmm.... e de discutat aici... in primul rand organismul se adapteaza in functie de mediul in care traieste. asa ca nu e cazul sa facem o tragedie datorita a ceea ce se intampla in jurul nostru. apoi legat de faptul ca oamenii traiau 900 de ani pe timpul lui noe am ceva dubii, in sensul ca nu exista o dovada certa. biblia nu dovedeste lucruri ce tin de lumea fizica in special, cat mai ales partea spirituala, duhovniceasca. si apoi de unde stim noi cum se masura timpul in acel timp. nu se stie cum functionau calendarele si cum se socoteau anii. asa ca eu nu prea cred ca oamenii aceia traiau asa de mult... in fine, asta e doar parerea mea. apoi legat de fertilizarea in vitro si donarea de organe: imaginati-va ca va doriti din tot sufletul sa aveti un copil, doar ca natura nu v-a inzestrat cu aceasta capacitate, dar totusi exista posibilitatea aceasta. oare nu ati face orice pt a avea un copil al vostru, pe care sa il iubiti? sau imaginati-va ca viata voastra atarna de un fir de ata, oare nu ati face aproape orice sa mai traiti? mai ales cand stiti ca nu omorati pe nimeni. nu stiu daca aveti aceasta informatie, dar in afara de inima, celelalte organe se preleveaza dupa moarte. asa ca nu cred ca e vreun pacat. eu unul studiez la UMF si e o absurditate ca biserica sa impuna asemenea restrictii. impulsul de supravietuire exista in noi, Dumnezeu ne-a lasat cu el. altfel nu ne-ar mai fi pasat de viata noastra. iar atunci cand esti pe muchie de cutit credeti-ma ca sunteti in stare sa faceti multe pt a mai trai macar o zi. nu judecati daca nu sunteti in masura sa judecati.

pisi 28.05.2008 15:13:25

Pai tocmai de asta ziceam. Inima este luata cand inca mai bate, teoretic traieste omul respectiv...

pacifistul 28.05.2008 17:40:46

da pisi, dar nu poti spune ca sufletul se afla in acel muschi, in acel organ. :)

pisi 28.05.2008 22:32:05

Citat:

În prealabil postat de pacifistul
da pisi, dar nu poti spune ca sufletul se afla in acel muschi, in acel organ. :)

da aici avem aceeasi parere. da mie mi se pare ca omul inca e in viata si el este omorat

pacifistul 28.05.2008 23:35:44

nu stiu daca se poate spune ca e omorat. el se afla in moarte cerebrala. inima aceea bate pt ca e conectata la aparate, insa practic omul acela este mort. dpdv medical nimic nu il mai poate trezi, pt ca toate celelalte organe, si, mai ales, creierul nu mai functioneaza. doar aparetele mai tin inima in functionare intr-un mod artificial. am vazut un transplant la o emisiune pe dicovery, si crede-ma ca e magnific atunci cand inima aceea care e pusa in locul celei bolnave, incepe dintr-o data sa bata. pt ca atunci cand e legata de artere si de nervi in organismul pacientului ea nu mai functioneaza, ci abia dupa ce s-au facut toate aceste legaturi se induce un soc electric iar inima porneste. si e ceva extraordinar. eu nu cred ca se poate spune ca acel om a fost omorat...

Casiana 30.05.2008 09:36:14

Doamne ajuta!
In momentul in care o persoana intra in moarte cerebrala putem spune ca nu mai exista aproape nici o sansa. Asa ca nu poate fi vorba de suprimarea vietii,deoarece moartea cerebrala, sau coma depasita, corespunde opririi definitive a oricarei activitati cerebrale, inclusiv a trunchiului cerebral, cu suspendarea oricarei activitati respiratorii spontane si cu electroenceflalograma plata,deci acea persoana este mentinuta in viata doar cu ajutorul aparatelor.
Asa ca inexistenta oricarei posibilitati de reintoarece la viata da dreptul familiei sa decida cu privire la donarea organelor celui aflat in moarte cerebrala salvandu-se astfel alte vieti
Sunt pentru transplantul de organe si ma bucur ca medicina a avansat atat de mult.

Multa pace si lumina sufleteasca!

Z.Lidia 30.05.2008 11:12:46

In plus, Biserica permite transplantul de organe, intelege niste lucruri despre moartea cerebrala.
Nu este de acord cu fertilizarea in vitro, pentru ca in acest proces se creeaza mai multi embrioni, potential oameni, si se aleg doar cativa pentru a se dezvolta mai departe, unul-doi se dezvolta, restul mor. Pentru ca se considera vie inclusiv acea celula care se va dezvolta in om. Viata incepe din momentul conceperii. De aceea Biserica nu e de acord nici cu avortul, nici cu pilula de a doua zi.
Cred ca multi trebuie sa trecem peste niste prejudecati, in mai multe privinte. Prejudecati despre corpul uman, despre medicina, despre doctori.
Si nu in ultimul rand, sa nu judecam pe cei care isi doresc inca sa traiasca, din diferite motive: pentru cei dragi, pentru a avea timp de pocainta, sau chiar pentru ca le e frica de moarte, ceea ce inseamna ca nu sunt pregatiti pentru aceasta.
Nu putem impune altora: cauta mantuirea, mai bine mori acum, si sa nu faci transplant de organe, ca sa-ti prelungesti viata. E hotararea fiecaruia, nu poate decide decat fiecare pentru el. Mai ales ca cele doua, nu cred ca se exclud.
Din contra, sa nu fim intrebati: de ce nu am facut ce aveam la indemana, adica sa mergem la medic, si am preferat sa murim. Mie nu mi se pare departe de sinucidere atitudinea asta.

georgeval 24.07.2009 14:21:01

Acordul prezumat, intre libertate si caritate
 
De cand a aparut, propunerea privind acordul prezumat pentru prelevarea si transplantul de organe, tesuturi si celule de origine umana in scop terapeutic a starnit la noi in tara o sumedenie de contradictii, ridicand un mare numar de probleme. Mai multe personalitati au avut o reactie defavorabila acestei initiative legislative de modificare a Legii nr. 95/2006 votata de Senat in mai 2008. Noua modificare da dreptul statului, implicit medicului, de a preleva organele, tesuturile si celulele corpului acelei persoane care a murit fara a-si exprima refuzul de a dona organe. De la inceput, Biserica Ortodoxa Romana, prin vocea Sfantului Sinod, a respins acest acord, care diminueaza drepturile familiei, ca „mostenitoare“ a corpului celui mort.- ziarul Lumina

BogdanF2 24.07.2009 19:09:55

Subiectul e cam disputat. Donarea de sange e OK, insa cand e vorba de prelevare de organe de lapersoane aflate in moarte clinica, lucrurile se complica. In nici un caz Biserica nu accepta sa fie luata viata cuiva pentru organe.

Si mai complicat e cu transplantul de inima, intrucat in inima se presupune ca se afla centrul sufletului nostru...

Cel mai bine intrebam niste duhovnici sporiti.

Bogdan.

georgeval 24.07.2009 22:09:34

Citat:

În prealabil postat de BogdanF2 (Post 156169)
Subiectul e cam disputat. Donarea de sange e OK, insa cand e vorba de prelevare de organe de lapersoane aflate in moarte clinica, lucrurile se complica. In nici un caz Biserica nu accepta sa fie luata viata cuiva pentru organe.

Si mai complicat e cu transplantul de inima, intrucat in inima se presupune ca se afla centrul sufletului nostru...

Cel mai bine intrebam niste duhovnici sporiti.

Bogdan.

Bogdan in niciun caz nu se face transplant de suflet daca facem transplant de inima. Problema fundamentala este a acordului liber, pentru ca acolo unde nu este libertate nu este nici virtute, unde este necesitate nu este virtute.

casandrasa 25.07.2009 04:47:58

pisi:
Sunteti de acord cu transplatul de organe? Mie unul mi se pare ca nu e nici un pacat sa donezi organele,mai ales daca e clar ca nu mai ai nicio sansa sa supravietuiesti. Poti salva chiar mai multe vieti prin aceasta donare. Dar cu inima cum ramane? Se spune ca acolo se afla sufeltul....

pacifistul :
nu cred ca inima ca organ ,strict d.p.d.v anatomic si fiziologic are vreo legatura cu sufletul. sufletul este ceva metafizic, nu este materie, nu poti spune ca este incorporat in inima. asa ca nu vad de ce sa fie in neregula donarea inimii sau a altor organe.



casandrasa:
Stiti de ce nu exista cancer la inima?!?!
Pentru ca este singurul organ unde il gasesti pe Dumnezeu!!!

BogdanF2 25.07.2009 19:15:47

Citat:

În prealabil postat de georgeval (Post 156218)
Bogdan in niciun caz nu se face transplant de suflet daca facem transplant de inima. Problema fundamentala este a acordului liber, pentru ca acolo unde nu este libertate nu este nici virtute, unde este necesitate nu este virtute.

Bineinteles ca nu se face transplant de suflet, totusi transplantarea inimii este problematica. Am auzit asta la o conferinta a doctorului Pavel Chirila (parca).

daniel_009 27.07.2009 00:37:32

am vazut
 
Am avut si noi de preluat organe.. avem cateva elicoptere.. 24 pe 24.. militia nu are. Si m-am dus si eu pe interventie la accidente.. eram spectator.. m-am dus.. nu am spus ca m-am si intors cu elicopterul. Au venit baietii in alb.. au prelevat.. si s-au dus! .. si ma gandeam si eu.. ca daca ar fi fost martor al lui Iehova asta .. individul, sau copilul ala.. murea din start.

M-am intors acas in Bucuresti cu masina.

Atunci am multumit Lui IIsus ca sunt ortodox convins.

costel 27.04.2010 18:08:39

Citat:

În prealabil postat de georgeval (Post 156096)
De cand a aparut, propunerea privind acordul prezumat pentru prelevarea si transplantul de organe, tesuturi si celule de origine umana in scop terapeutic a starnit la noi in tara o sumedenie de contradictii, ridicand un mare numar de probleme. Mai multe personalitati au avut o reactie defavorabila acestei initiative legislative de modificare a Legii nr. 95/2006 votata de Senat in mai 2008. Noua modificare da dreptul statului, implicit medicului, de a preleva organele, tesuturile si celulele corpului acelei persoane care a murit fara a-si exprima refuzul de a dona organe. De la inceput, Biserica Ortodoxa Romana, prin vocea Sfantului Sinod, a respins acest acord, care diminueaza drepturile familiei, ca „mostenitoare“ a corpului celui mort.- ziarul Lumina

Din cate am aflat, daca nu este adevarat va rog sa ma corectati, organele de la prelevare pana la implantare pot fi fiabile cel mult 6 ore. Spun specialistii ca sunt analize care necista mai mult timp pentru aflarea unui raspuns. Daca analizele nu sunt facute cum trebuie, prin transplant il duci pe om nu la "mai multa viata", ci la moarte.

razvan_andrei 27.04.2010 19:30:02

Citat:

În prealabil postat de casandrasa (Post 156278)
pisi:
casandrasa:
Stiti de ce nu exista cancer la inima?!?!
Pentru ca este singurul organ unde il gasesti pe Dumnezeu!!!

Exista cancer si la inima. Cancerul poate aparea la orice organ in organism.

Fani71 28.04.2010 00:07:23

Faptul ca inima este identificata cu lucul sufletului este simbolic.
Sufletul si trupul sunt unite in mod tainic.
A dona un organ mi se pare un act de generozitate si jertfa. Nu vad de ce ar fi impotriva credintei.

AlinB 28.04.2010 10:55:29

Transplatul de organe in principiu nu este un lucru rau.

Problema este ca multi nu stiu ca este practic un paleativ, individul care a facut un transplat trebuie sa ia toata viata (cat i-a mai ramas) imunosupresoare pentru a se preveni respingerea organului grefat.
Asta binenteles deprima sistemul imunitar si individul este mult mai expus la diverse boli.

De altfel din cate am inteles "valabilitatea" unui organ transplantat este de cativa ani (5, 10, poate in unele cazuri ceva mai mult) dupa care este necesar un nou transplant.

Alt aspect este atunci cand donarea de organe degenereaza in sensul in care se ajunge la legi de genul celei cu consimtamantul implicit, care este un abuz si genereaza abuzuri.
Apropo, s-a mai pus in practica?

costel 28.04.2010 11:14:16

Citat:

În prealabil postat de Fani71 (Post 240288)
A dona un organ mi se pare un act de generozitate si jertfa. Nu vad de ce ar fi impotriva credintei.

E minunat sa donezi, mai grav e atunci cand se ia din tine ceva, fara acordul tau sau al rudelor. Esti redus prin asta la o cutie de piese.

Fani71 28.04.2010 12:26:05

Citat:

În prealabil postat de costel (Post 240390)
E minunat sa donezi, mai grav e atunci cand se ia din tine ceva, fara acordul tau sau al rudelor. Esti redus prin asta la o cutie de piese.

Sigur, de acord. Ar trebui sa fie cu acord.

AlinB 28.04.2010 13:04:58

Eu am doua intrebari.

1. Daca ai fi pus in situatia sa donezi organele sotului/sotiei sau altcineva apropiat, ai face-o?

2. Tu insuti, te-ai inscrie intr-o baza de date a donatorilo de organe, astfel incat daca mori organele tale sa poata fi folosite pentru salvarea altor vieti fara sa se mai ceara si consimtamantul rudelor?

Mihnea Dragomir 28.04.2010 13:09:16

Citat:

În prealabil postat de AlinB (Post 240382)
Apropo, s-a mai pus in practica?

Nu, din fericire nu. Deocamdată.

Citat:

Eu am doua intrebari.

1. Daca ai fi pus in situatia sa donezi organele sotului/sotiei sau altcineva apropiat, ai face-o?

2. Tu insuti, te-ai inscrie intr-o baza de date a donatorilo de organe, astfel incat daca mori organele tale sa poata fi folosite pentru salvarea altor vieti fara sa se mai ceara si consimtamantul rudelor?
1. Da.
2. Nu.

AlinB 28.04.2010 13:11:32

Citat:

În prealabil postat de Mihnea Dragomir (Post 240443)
N
1. Da.
2. Nu.

Ar fi frumos sa auzim si motivele.
Cel putin acolo unde este un "nu"..

Fani71 28.04.2010 13:20:33

Citat:

În prealabil postat de AlinB (Post 240439)
Eu am doua intrebari.

1. Daca ai fi pus in situatia sa donezi organele sotului/sotiei sau altcineva apropiat, ai face-o?

2. Tu insuti, te-ai inscrie intr-o baza de date a donatorilo de organe, astfel incat daca mori organele tale sa poata fi folosite pentru salvarea altor vieti fara sa se mai ceara si consimtamantul rudelor?

1. La ale sotului as prefera sa isi dea acordul el inainte. Dar cum el a zis ca da, atunci, da! (desi recunosc ca in cazul lui as avea mai multa strangere de inima ca in cazul meu - poate e irational).
2. Da. Din pacate nu m-am inscris inca - dar ar trebui sa o fac. Nu se stie niciodata cand putem avea un accident mortal, la urma urmelor.
Faptul ca nu m-am gandit concret sa o fac arata poate ca inconstient ma cred nemuritoare ;-)

volga 25.10.2010 14:13:15

Sunt morti oamenii care sunt declarati morti pentru a le folosi organele?
 
1. Stire PROTV de acum cateva zile. " O femeie bolnava de cancer s-a trezit dupa 14 ore de moarte clinica"

Lydia Paillard s-a ridicat exact in momentul in care doctorii se pregateau sa o deconecteze de la aparate. Femeia se internase intr-o clinica din Bordeaux, in sud-vestul Frantei, pentru chimioterapie. A lesinat insa in timpul uneia dintre sedinte, nu s-a mai trezit, iar medicii au conectat-o la aparate pentru a o mentine in viata. Dupa cateva ore, doctorii i-au anuntat familia, spunandu-le rudelor femeii ca trebuie deconectata de la aparate, pentru ca nu mai are nicio sansa. "Eram la capul ei, cand, dintr-o data, a deschis ochii, s-a ridicat si a spus: “Ma simt mult mai bine. Cat de bine am dormit!”, a povestit unul dintre doctorii care au consultat-o. “Tot ce imi amintesc este ca am primit o injectie impotriva vomei” a marturist femeia, care a adaugat ca s-a simtit “mai obosita decat de obicei”. Medicul Yves Noel, directorul Policlinicii Bordeaux, a declarat ca Lydia ar fi putut avea un atac de epilepsie, in urma caruia a lesinat si “a parut moarta”: “Cei mai experimentati doctori ai nostri au examinat-o si un declarat-o clinic moarta. Asa ceva se intampla extrem de rar”. (Medicul a spus ca a respectat procedura. Are o experienta de 25 de ani)."

2. Va indemn sa cititi pe site-ul www.crestinortodox.ro articolul domnului prof. univ. dr. Pavel Chirila, despre moartea cerebrala, publicat in ziua de 14 mai 2008. Domnul prof. dr. Pavel Chirila este medic primar de medicina generala, cu o vasta experienta clinica si este si prof. universitar dr. la Catedra de bioetica a Facultatii de Teologie ortodoxa, Universitatea din Pitesti. Puteti sa cititi mai jos articolul:
Moartea cerebrala
"Moartea cerebrala" reprezinta o sintagma relativ noua, introdusa de medicina pentru a identifica momentul "potrivit" in scopul prevalarii si transplantului de tesuturi si organe, (vezi M.O. din 13 ian. 1998, Legea nr. 2 / 8 ian. 1998).
Moartea cerebrala este descrisa in termeni medicali prin: coma profunda, absenta reflexelor de trunchi cerebral (nu mai raspunde la stimuli), absenta ventilatiei spontane.
Toate aceste aspecte sunt importante, dar nu esentiale.
Avem dovezi clare in care aceasta moarte clinica a inselat aparentele unei morti ireversibile; a fost posibila reluarea spontana a ritmului respirator la unii bolnavi, chiar dupa multi ani. Totodata femeile insarcinate care au ajuns in moarte cerebrala au dus sarcina la bun sfarsit. Iata cum "si-au dat mana" intr-o lucrare tainica. Moartea ii preda "stafeta" vietii.
Avem inca odata certitudinea ca dragostea . A iubi inseamna a spune unei fiinte "tu nu vei muri" si sa crezi. E strigatul durut, sfasietor al sufletului de mama care nu abdica in fata mortii pana nu are certitudinea ca copilul va trai.
E vorba de o suferinta asumata, de-o jertfa creatoare, de-o lupta castigata doar prin . Si aceasta iubire jertfelnica isi are originea in insasi dragostea lui Hristos.
Iubirea jertfelnica a persoanelor - prin fiecare act al nasterii umane, cand mama este pregatita sa se jertfeasca, pentru a aduce pe lume rodul impreuna-lucrarii cu Dumnezeu.
E locul unei experiente "noologice", solemne, cand omul se lasa in voia Creatorului, consimtindu-si jertfa, din iubire pentru nou-nascut dar si din dragoste pentru Dumnezeu alaturi de care consimte sa "colaboreze" in momentul procrearii.
Un alt exemplu ar fi cel al unei boli rare - rombencefalita acuta - infectie a trunchiului cerebral - care se manifesta cu stop respirator si toate celelalte semne de moarte cerebrala, dar dupa cea 14 zile se vindeca, bolnavul refacandu-se integral.
Alcatuirea certificatului de deces poate fi decisa - in timp
- de interesul transplantologic, de interventia chirurgicala si
nu de evolutia spontana spre moarte.
iti poti tine mama de mana, moartea o poti percepe care pe o prezenta in acel loc, certificatul de deces sa fie lasat pe masa - si totusi parasirea sufletului de trup este incerta.
Interventia omului, din varii motive, in lucrarea tainica a lui Dumnezeu aduce dupa sine consecinte tragice.
Dar cum se simte cel care tocmai a primit inima de la o persoana ce se afla inca in lumea "de aici" si nu in cea "de dincolo". Acesta usor ar putea sa resimta sentimente de vinovatie, ar putea avea procese de consiinta daca ar realiza ca moartea biologica a donatorului a fost decisa pentru a amana moartea lui.
Vedem asadar ca transplantul ridica probleme sensibile - intr-o lume in care omul isi doreste sa traiasca cu orice pret
- sfidand pana si randuiala lui Dumnezeu, a carui lucrare era
"buna foarte" (Facere 1.31).
Bioetica crestina accepta transplantul pentru sange si organe duble, cu conditia ca donatorul sa doneze cu buna intentie si din spirit de intrajutorare, fara nici un fel de interes.
Este vorba de dragostea jertfelnica, ce o experiem dupa masura noastra, avandu-l ca model deplin pe Hristos ce se aduce ca, jertfa de buna mireasma" pentru noi.
Moartea cerebrala reprezinta de fapt momentul de o importanta covarsitoare pentru cel in cauza - puterile necreate sunt prezente in acest moment tainic, al despartirii sufletului de trup, cand suferinta devine sihastra, tipatul infundat, lacrima inca neplansa. Rugaciunea celor de la capataiul bolnavului capata valente uriase, fie cea a infirmierei ce ii este in oreaima, a asistentei sau a medicului, pentru sufletul ce urmeaza a se infatisa inaintea lui Dumnezeu si a da socoteala pentru viata lui.
Prin ochii credintei, lucrurile se vad a fi simple si clare. Ramane sa ne masuram doar acest "coeficient de credinta" pentru a intelege mai bine ratiunea lucrurilor."
Prof. Univ. Dr. Pavel Chirila

3. Chiar trebuie sa traim cu orice pret? Cat de crestini suntem cand ne rugam lui Dumnezeu sa obtinem un organ pentru transplant? Nu cumva ne rugam sa moara un om pentru noi? Putem sa-L rugam pe Dumnezeu sa moara un alt fiu al Sau pentru ca noi sa ne prelungim viata? Mai suntem crestini ortodocsi?

volga 25.10.2010 14:21:02

Precizare
 
Va rog sa ma scuzati. Domnul dr. Pavel Chirila este prof. univ. dr. la Catedra de Bioetica a Facultatii de Teologie Ortodoxa a Universitatii din Craiova.

NebunuldinBerceni 09.11.2010 03:45:42

Donez.
 
Donez organe,persoana sanatoasa.Inima PROASPATA!Plamani CURATI!Maduva INTACTA!Ficat IMPECABIL!Pancreas REFOLOSIBIL!Dinti SENSODYNE!Unghii de nota 10+++!
Pret NEGOCIABIL pentru fiecare organ in parte!La doua organe achizitionate,al treilea este gratis.
P.S-Par de calitate +++ pentru dread-uri,suficient pentru 1500 de dread-uri!!!
SENZATIONAL!!!NU EZITATI SA NE CONTACTATI! :)

ciprian22 09.11.2010 23:57:29

Cred ca tot ceea ce foloseste pentru a ajuta un semen este primit de Dumnezeu pentru ca inaintasii spun ca trebuie sa ne ajutam aproapele.De aceea trebuie sa ne bucuram de stiinta si de posibilitatea de a oferi propriile organe(cand intram in moarte cerebrala)pentru a ajuta pe cineva sa traiasca.La fel cred ca trebuie sa continue cercetarile in domeniul clonarii pentru a ajuta gasirea de solutii pentru vindecarea persoanelor cu probleme grave de sanatate considerand ca trebuie sa facem tot ceea ce este posibil pentru a ajuta pe cei napastuiti.Personal nu cred ca asi putea sa stau de oparte doar pentru ca unele persoane considera nelegala clonarea..atat timp cat salveaza o viatza.

Scotsman 10.11.2010 13:38:25

INFO:Transplant de organe
 
,,Primele incercari de transplant de organe in Romania dateaza inca de la inceputul secolului XX si apartin doctorului Florescu, care, lucrand in cadrul laboratorului de chirurgie experimentala al Facultatii de Medicina din Bucuresti a efectuat mai multe transplanturi experimentale de rinichi.Operatiile nu au fost incununate de succes, iar experimentele au fost abandonate.

In 1958, prof.dr. Agrippa Ionescu realizeaza primul transplant de piele intr-un cadru spitalicesc organizat, iar in 1962 este efectuat primul transplant de cornee. In a doua jumatate a secolului trecut, Sergiu Duca la Cluj-Napoca, Vladimir Fluture la Timisoara si Dumitru Popescu-Falticeni impreuna cu Emil Papahagi la Spitalul de Urgenta Floreasca Bucuresti, efectueaza transplant experimental de ficat.

Primul transplant reusit al unui organ solid din Romania la om a fost cel efectuat de profesorul Eugeniu Proca, in februarie 1980, la Spitalul Fundeni, cu ficat de la donator in viata (mama receptorului). Acest transplant a fost urmat la scurt timp de un transplant renal de la donator decedat, efectuat la Timisoara de o echipa condusa de prof.dr. Petru Dragan. Pana in decembrie 1989, se efectueaza doar transplanturi de rinichi si acestea intr-un numar relativ redus.

In anul 1992, se pun bazele primului program modern de transplant renal din Romania, de catre prof. dr. Mihai Lucan, la Clinica de Urologie a Spitalului Judetean Cluj-Napoca (devenita ulterior Institutul Clinic de Urologie si Transplant Renal Cluj-Napoca).

Incepand din 1995, se intensifica eforturile de organizare a unei retele nationale de transplant, desfasurate in mai multe etape: stabilirea protocolului de diagnostic si declarare a mortii cerebrale (prof. dr. Dan Tulbure), stabilirea conditiilor de prelevare a organelor de la donatorul decedat din punct de vedere medico-legal (prof. dr. Vladimir Belis), campanie in mass-media de explicare a mortii cerebrale si de promovare a donarii de organe, efectuarea primelor prelevari multiorgane (1997); in februarie a fost prelevat un rinichi de la o donatoare aflata in moarte cerebrala in Clinica de Chirurgie Generala a Spitalului Fundeni (echipa chirurgicala Irinel Popescu, Ioanel Sinescu, Vladislav Brasoveanu, Radu Soare, anestezist Dan Tulbure), iar in iunie o prelevare de ficat si rinichi la Spitalul de Urgenta Floreasca (echipa chirurgicala a fost coordonata de prof. dr. Irinel Popescu, iar echipa anestezica de dr. Ioana Grintescu).

Un rol important a revenit ulterior Spitalului Judetean Targu-Mures, unde prof. dr. Radu Deac si dr. Pia Moldovan au reusit sa mentina in conditii fiziologice mai multi donatori in moarte cerebrala, iar familiile acestora au fost de acord cu donarea.

In 1997, ia fiinta asociatia profesionala Romtransplant, care va juca un rol important, atat pe plan stiintific, cat si pe plan organizatoric, in dezvoltarea transplantului romanesc. Cele 5 congrese nationale, cu participare internationala, ale acestei asociatii (1998- Cluj-Napoca - presedinte prof. dr. Mihai Lucan, 2000- Bucuresti - presedinte prof. dr. Irinel Popescu, 2002- Targu-Mures - presedinte prof. dr. Radu Deac, 2004- Constanta - Eforie Nord - presedinte prof. dr. Vasile Sarbu si 2006 Cluj-Napoca - presedinte prof. dr. Mihai Lucan) au reprezentat momente de referinta din toate punctele de vedere.

Este de mentionat, in mod deosebit, congresul din anul 2000 de la Bucuresti, cand, la deschiderea lucrarilor congresului, Prea Fericitul Teoctist, Patriarhul de atunci al Bisericii Ortodoxe Romane, a prezentat un discurs extrem de important, in care, pe de o parte, si-a exprimat acordul BOR pentru prelevarea de organe de la decedati in moarte cerebrala, iar pe de alta parte a sustinut donarea de organe, ca gest definitoriu pentru crestini.Presedintele Romtransplant este, din 1997 pana in prezent, prof. dr. Irinel Popescu, iar secretar general, prof. dr. Mihai Voiculescu.

In 1997, este efectuat primul transplant hepatic de catre prof. dr. Irinel Popescu la Spitalul Fundeni, care nu a fost urmat, insa, de supravietuirea bolnavului. Din acelasi an, conducerea programului de transplant renal de la Spitalul Fundeni este preluata de prof. dr. Ioanel Sinescu, dupa pensionarea profesorului Eugeniu Proca.

In 1999, este efectuat primul transplant cardiac de catre dr. Serban Bradisteanu la Spitalul Clinic de Urgenta Floreasca, urmat la foarte scurt timp de cel de-al doilea, efectuat la Centrul de Chirurgie Cardiaca din cadrul Spitalului Judetean Targu-Mures de catre prof. dr. Radu Deac.

Tot din 1999, Romania are un reprezentant in Comisia de Transplant a Consiliului Europei (prof. dr. Irinel Popescu), ceea ce permite adoptarea imediata a prevederilor europene privind transplantul si va conduce, in final, la adoptarea unei noi legi a transplantului, adaptata cerintelor europene, in anul 2006.

In aprilie 2000 este efectuat primul transplant hepatic cu supravietuirea bolnavului de catre prof. dr. Irinel Popescu la Spitalul Fundeni, iar in octombrie 2000, primul transplant de ficat de la donator in viata, de catre aceeasi echipa (transplant de la mama la fiica).In anul 2001, prof. dr. Margit Serban efectueaza, in centrul universitar Timisoara, primul transplant medular, urmat, la scurt timp, de echipa Spitalului Fundeni (prof. dr. Dan Colita, prof. dr. Constantin Arion).

In 2003, echipa de la Spitalul Judetean Constanta (prof. dr. Vasile Sarbu, dr. Simona Dima) efectueaza primul autotransplant de insule pancreatice, in 2004 la Institutul de Urologie si Transplant Cluj-Napoca prof. dr. Mihai Lucan efectueaza primul transplant combinat de rinichi si pancreas, iar in 2005, la Institutul Clinic Fundeni (prof. dr. Irinel Popescu, dr. Simona Dima), se efectueaza primul allotransplant de insule pancreatice la un bolnav cu ciroza si diabet, caruia i s-a efectuat un transplant combinat de ficat si insule pancreatice.

Transplantul de celule stem a fost efectuat pentru prima data in anul 2004, pentru o afectiune a miocardului (prof. dr. Stefan Dragulescu, prof. dr. Virgil Paunescu - la Institutul de Cardiologie din Timisoara), si in anul 2005 pentru o afectiune a ficatului (prof. dr. Irinel Popescu, dr. Simona Dima - la Institutul Clinic Fundeni). In tot acest timp, atat legislatia, cat si cadrul organizatoric au cunoscut imbunatatiri permanente.

Realizarile din domeniul transplantului au primit o importanta recunoastere la nivel national in anul 2000, cand presedintele Romaniei a atribuit inalte distinctii ale Romaniei medicilor: prof. dr. Eugeniu Proca, prof. dr. Irinel Popescu, dr. Serban Bradisteanu, prof. dr. Radu Deac, prof. dr. Mihai Lucan, prof. dr. Ioanel Sinescu, prof. dr. Dan Tulbure, prof. dr. Petru Dragan si prof. dr. Vladimir Belis."

antoniap 10.11.2010 18:36:14

Fiecare om va invia cu trupul lui, nu cu al altuia. In conditiile in care avortul a devenit ceva normal, o alta anomalie cum este aceea a transplantului de organe va ajunge sa ni se para la fel de normala. In aceste conditii nu e de mirare ca omul vrea sa le faca pe toate dupa capul lui, ca sa-si arate desteptaciunea.

Nu mai cauta sa face voia lui Dumnezeu, ci voia sa in primul rand. Cand e bolnav nu mai alearga la Hristos precum orbul din Evanghelie, ci apeleaza la terapii care vin in contradictie cu religia crestina ( bioenergie, acupunctura, homeopatie, vrajitorie etc), iar daca toate astea nu dau efectul scontat, e in stare sa omoare si un om sanatos pentru a face rost de organe de calitate! Traficul de fiinte umane va fi astfel incurajat.

Probabil spre asa ceva ne indreptam. Daca cipul va cuprinde si informatii despre sanatatea noastra, cine va avea bani si putere va sti exact cui sa-i dea in cap pentru a se salva. Adica va sti cu cine este compatibil. Astfel, oamenii se vor asemana cu NECURATII, NU CU DUMNEZEU!

Brrrrrrrrrrrrrrrr! Ce vremuri!

George.m 31.01.2011 21:51:08

Citat:

În prealabil postat de volga (Post 300175)
Moartea cerebrala
"Moartea cerebrala" reprezinta o sintagma relativ noua, introdusa de medicina pentru a identifica momentul "potrivit" in scopul prevalarii si transplantului de tesuturi si organe, (vezi M.O. din 13 ian. 1998, Legea nr. 2 / 8 ian. 1998).
Moartea cerebrala este descrisa in termeni medicali prin: coma profunda, absenta reflexelor de trunchi cerebral (nu mai raspunde la stimuli), absenta ventilatiei spontane.
Toate aceste aspecte sunt importante, dar nu esentiale.
Avem dovezi clare in care aceasta moarte clinica a inselat aparentele unei morti ireversibile; a fost posibila reluarea spontana a ritmului respirator la unii bolnavi, chiar dupa multi ani. Totodata femeile insarcinate care au ajuns in moarte cerebrala au dus sarcina la bun sfarsit. Iata cum "si-au dat mana" intr-o lucrare tainica. Moartea ii preda "stafeta" vietii.
Avem inca odata certitudinea ca dragostea . A iubi inseamna a spune unei fiinte "tu nu vei muri" si sa crezi. E strigatul durut, sfasietor al sufletului de mama care nu abdica in fata mortii pana nu are certitudinea ca copilul va trai.
E vorba de o suferinta asumata, de-o jertfa creatoare, de-o lupta castigata doar prin . Si aceasta iubire jertfelnica isi are originea in insasi dragostea lui Hristos.
Iubirea jertfelnica a persoanelor - prin fiecare act al nasterii umane, cand mama este pregatita sa se jertfeasca, pentru a aduce pe lume rodul impreuna-lucrarii cu Dumnezeu.
E locul unei experiente "noologice", solemne, cand omul se lasa in voia Creatorului, consimtindu-si jertfa, din iubire pentru nou-nascut dar si din dragoste pentru Dumnezeu alaturi de care consimte sa "colaboreze" in momentul procrearii.
Un alt exemplu ar fi cel al unei boli rare - rombencefalita acuta - infectie a trunchiului cerebral - care se manifesta cu stop respirator si toate celelalte semne de moarte cerebrala, dar dupa cea 14 zile se vindeca, bolnavul refacandu-se integral.
Alcatuirea certificatului de deces poate fi decisa - in timp
- de interesul transplantologic, de interventia chirurgicala si
nu de evolutia spontana spre moarte.
iti poti tine mama de mana, moartea o poti percepe care pe o prezenta in acel loc, certificatul de deces sa fie lasat pe masa - si totusi parasirea sufletului de trup este incerta.
Interventia omului, din varii motive, in lucrarea tainica a lui Dumnezeu aduce dupa sine consecinte tragice.
Dar cum se simte cel care tocmai a primit inima de la o persoana ce se afla inca in lumea "de aici" si nu in cea "de dincolo". Acesta usor ar putea sa resimta sentimente de vinovatie, ar putea avea procese de consiinta daca ar realiza ca moartea biologica a donatorului a fost decisa pentru a amana moartea lui.
Vedem asadar ca transplantul ridica probleme sensibile - intr-o lume in care omul isi doreste sa traiasca cu orice pret
- sfidand pana si randuiala lui Dumnezeu, a carui lucrare era
"buna foarte" (Facere 1.31).
Bioetica crestina accepta transplantul pentru sange si organe duble, cu conditia ca donatorul sa doneze cu buna intentie si din spirit de intrajutorare, fara nici un fel de interes.
Este vorba de dragostea jertfelnica, ce o experiem dupa masura noastra, avandu-l ca model deplin pe Hristos ce se aduce ca, jertfa de buna mireasma" pentru noi.
Moartea cerebrala reprezinta de fapt momentul de o importanta covarsitoare pentru cel in cauza - puterile necreate sunt prezente in acest moment tainic, al despartirii sufletului de trup, cand suferinta devine sihastra, tipatul infundat, lacrima inca neplansa. Rugaciunea celor de la capataiul bolnavului capata valente uriase, fie cea a infirmierei ce ii este in oreaima, a asistentei sau a medicului, pentru sufletul ce urmeaza a se infatisa inaintea lui Dumnezeu si a da socoteala pentru viata lui.
Prin ochii credintei, lucrurile se vad a fi simple si clare. Ramane sa ne masuram doar acest "coeficient de credinta" pentru a intelege mai bine ratiunea lucrurilor."
Prof. Univ. Dr. Pavel Chirila

In cazul transplantului de inima, de exemplu, esentiala este stabilirea mortii. E foarte interesant punctul de vedere al medicului Pavel Chirila.

Intr-adevar, din punct de vedere medical, moartea omului echivaleaza cu "moartea cerebrala" - incetarea definitiva a functionarii creierului, sau pierderea cunostintei. Sufletul e o simpla lucrare, fiind asimilat unor activitati psihice, iar necroza creierului e una cu necroza activitatilor psihice.

Dar biserica vede sufletul omului a fi o substanta ce strabate trupul in intregime. Cumva, trupul e un instrument al sufletului. Iar moartea reprezinta despartirea sufletului de trup. Din aceasta perspectiva am putea spune ca necroza creierului reprezinta neputinta manifestarii active a sufletului, dar nu neaparat desprinderea lui de trup.

Teologic vorbind, moartea, vazuta ca iesire a sufletului din trup, reprezinta o taina si nu putem cunoste cu exactitate cand are loc aceasta separatie (se poate produce inaintea mortii cerbrale, in timpul ei, sau dupa aceasta).

Yasmina 31.01.2011 22:45:25

Citat:

În prealabil postat de pacifistul (Post 75483)
hmmm.... e de discutat aici... in primul rand organismul se adapteaza in functie de mediul in care traieste. asa ca nu e cazul sa facem o tragedie datorita a ceea ce se intampla in jurul nostru. apoi legat de faptul ca oamenii traiau 900 de ani pe timpul lui noe am ceva dubii, in sensul ca nu exista o dovada certa. biblia nu dovedeste lucruri ce tin de lumea fizica in special, cat mai ales partea spirituala, duhovniceasca. si apoi de unde stim noi cum se masura timpul in acel timp. nu se stie cum functionau calendarele si cum se socoteau anii. asa ca eu nu prea cred ca oamenii aceia traiau asa de mult... in fine, asta e doar parerea mea. apoi legat de fertilizarea in vitro si donarea de organe: imaginati-va ca va doriti din tot sufletul sa aveti un copil, doar ca natura nu v-a inzestrat cu aceasta capacitate, dar totusi exista posibilitatea aceasta. oare nu ati face orice pt a avea un copil al vostru, pe care sa il iubiti? sau imaginati-va ca viata voastra atarna de un fir de ata, oare nu ati face aproape orice sa mai traiti? mai ales cand stiti ca nu omorati pe nimeni. nu stiu daca aveti aceasta informatie, dar in afara de inima, celelalte organe se preleveaza dupa moarte. asa ca nu cred ca e vreun pacat. eu unul studiez la UMF si e o absurditate ca biserica sa impuna asemenea restrictii. impulsul de supravietuire exista in noi, Dumnezeu ne-a lasat cu el. altfel nu ne-ar mai fi pasat de viata noastra. iar atunci cand esti pe muchie de cutit credeti-ma ca sunteti in stare sa faceti multe pt a mai trai macar o zi. nu judecati daca nu sunteti in masura sa judecati.

Nu sunt impotriva fertilizarii in vitro,insa in multe cazuri-am avut prin jur femei care au recurs la avorturi ani de zile,in cei mai fertili ani ai existentei lor,iar cand au ajuns la alarma ceasului biologic si au vazut ca dupa vreo 3-4 ani de incercari asiduue de a avea urmasi,acestea nu au dat roade,au facut cozi si au luat pe sus clinicile de fertilizare...

E vb de a-L insulta pe Dumnezeu aici,cand EL ti-a dat viata in pantece,ai aruncat-o ca pe gunoi dar cand VREI tu si consideri tu ca esti pregatit,atunci te joci de-a Dumnezeu!
Va mai amintiti de cazul femeii de 67 de ani care a fost fertilizata in vitro,si a devenit mama la batranete?Doar dintr-un moft,caci perioada ei fertila si-a petrecut-o libera,celibatara,traindu-si viata cum se spune si in mod ironic,apeland la avorturi!

Omul,promite sa dovedeasca ca nu va mai suporta consecintele pacatelor sale,in viitor;ca vine cu o solutie,la toate consecintele trairii vietii lui egoiste!

Yasmina 31.01.2011 22:55:48

Cat despre donatul de organe,chiar eu am semnat pt asa ceva,consider ca fiind un gest plecat din altruism...nu stiu daca este bine,daca este rau in perspectiva crestina,unii zic ca boala vine de la Dumnezeu,altii ca nu...

andreicozia 31.01.2011 22:58:21

Citat:

În prealabil postat de Yasmina (Post 331010)

E vb de a-L insulta pe Dumnezeu aici,cand EL ti-a dat viata in pantece,ai aruncat-o ca pe gunoi dar cand VREI tu si consideri tu ca esti pregatit,atunci te joci de-a Dumnezeu!
!

Eu nu inteleg un lucru. De ce consideri ca Dumnezeu este insultat daca el i-a dat femeii un copil CIND SI-A DORIT ea?
Ma intreb si eu...oare de ce faci tu pe avocata lui Dumnezeu, "intelegindu-I sentimentele de insultat" daca el nu ti-o cere? si mai ales daca nu da nici un semn ca ar fi insultat din moment ce o lasa pe femeia de 76 de ani sa se joace "de-a Dumnezeu"
Oare asta nu este de fapt o traire fantezista de a ta?

NU inteleg de ce multe dintre femeile care ajung in State se transforma, le stiu pe toate, sunt experte in ceea ce simte Dumnezeu, si nu le mai ajungi nici cu prajina la nas?

Yasmina 31.01.2011 23:14:15

Citat:

În prealabil postat de andreicozia (Post 331027)
Eu nu inteleg un lucru. De ce consideri ca Dumnezeu este insultat daca el i-a dat femeii un copil CIND SI-A DORIT ea?
Ma intreb si eu...oare de ce faci tu pe avocata lui Dumnezeu, "intelegindu-I sentimentele de insultat" daca el nu ti-o cere? si mai ales daca nu da nici un semn ca ar fi insultat din moment ce o lasa pe femeia de 76 de ani sa se joace "de-a Dumnezeu"
Oare asta nu este de fapt o traire fantezista de a ta?

NU inteleg de ce multe dintre femeile care ajung in State se transforma, le stiu pe toate, sunt experte in ceea ce simte Dumnezeu, si nu le mai ajungi nici cu prajina la nas?

CUM adica il da cand si-l doreste ea?vrei sa spui ca il ARE cand il injecteaza doctorul,adica in mod artificial...
a "lasat-o"pe femeia de 67 de ani sa aibe copil?pai ce voiai s-o omoare cu un fulger venit din cer?

nu este vorba despre nici o traire fantezista de a mea,ci despre monstruozitatea sfidatoare a unor persoane(...),care considera ca detin toate adevarurile,puterile,sunt indistructibile,sunt dumnezei...sfidandu-l pe Dumnezeu!
Nu oamenii ma deranjeaza,ci pacatul acesta al trufiei,de a demonstra ca rasturnam noi toate legile,chiar si biologice aratand ce grozavi sunt bulgarii de tina.

ca mai mereu,ma faci sa rad,cu experta...nu ti-ai gasit modelul,mai cauta!


Ora este GMT +3. Ora este acum 12:49:53.

Rulează cu: vBulletin Version 3.7.3
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.