Forum Crestin Ortodox

Forum Crestin Ortodox (http://www.crestinortodox.ro/forum/index.php)
-   Dogmatica (http://www.crestinortodox.ro/forum/forumdisplay.php?f=5074)
-   -   prin fire si prin har (http://www.crestinortodox.ro/forum/showthread.php?t=14365)

dobrin7m 08.01.2012 22:34:41

Citat:

În prealabil postat de dorinastoica14 (Post 420877)
Doar parțial m-ai înțeles. Nu despre acele bătrâne care fac daruri pentru slavă deșartă (deși nici acelea nu trebuiesc disprețuite- au și ele nevoie de puțină atenție căci nu prea cred în altfel de răsplată); era doar o reflexie la Evanghelia feciorelor amintită de Dobrin unde se referea la faptele bune lucrate fără folos de către fecioarele cele neânțelepte.
Nu înțeleg ce legătură are biserica cu voluntariatul din afara bisericii. Poate doar legătura dintre postarea din deschiderea topicului și cele despre care vorbesc eu.
Dintodeauna biserica a trăit mai mult prin jertfa materială și prin munca benevolă și neplătită a celor cu mare dragoste de acesta și de Dumnezeu.

la ce te referi cand spui voluntariat in afara bisericii? La cei care fac misiuni de crestinare la popoarele pagane?
Biserica suntem noi crestinii.
Dintotdeauna biserica a trait prin Hristos care este capul ei si prin crestinii adevarati si rugatori care sunt madularele ei.

insa de voluntariatul celor care nu sunt crestini, cum este si cazul pe acest topic, un om care nu vrea sa creada in Dumnezeu dar ingrijeste o batrana, da sunt de acord ca si tine ca nu are legatura cu biserica deci cu Hristos, asa ca nu cred ca are rost sa amintim in acest context de mantuirea lor atata timp cat raman in aceasta stare.
Asta am incercat sa spun si eu pe parcursul atator pagini pe acest thread, ma bucur ca in sfarsit am fost inteleasa.
Da, voluntariatul celor care nu cred, facut in afara bisericii nu are legatura cu biserica lui Hristos.

dobrin7m 08.01.2012 22:41:38

Citat:

În prealabil postat de Yasmina (Post 420866)
Si eu am reflectat la acest fapt.
Despre pagani,nu pot spune cu certitudine ca Il resping pe Dumnezeu ci doar ca nu L-au cunoscut,ceea ce nu este acelasi lucru.

Totusi cred,ca Binele este exercitat in societate ca un oarecare alt concept incat este urmat si de cei care nu-l atribuie neaparat unui simtamant religios.Este ca o mostenire sociala a civilizatiei,ca sa-i zic asa.
Sa spunem ca un ateu face Binele deoarece traieste intr-o societate crestina care il influenteaza moraliceste oricum.Binele aproapelui este intr-atat de impamantenit incat devine un obiect al "bunului simt"care se transmite mai departe.

Ar fi interesant sa observam ce se intampla cu indivizi care traiesc in salbaticie,unde conceptele morale nu au avut acces.
Ma cam indoiesc ca "binele celorlalti"exista in vocabularul lor.

Ai drepatate.
cand vorbim de mantuire toate sunt luate in calcul . Starea omului cand moare este judecata dupa toate criteriile: a avut acces la informatii, a putut, nu a putut, a stiut , nu a stiut, a vrut, nu a vrut; firea sa, dorinta de schimbare, cunoasterea lui Dumnezeu, necunoasterea, fara voie, cu voie. tot. Doar este desavarsit de bun si de corect Dumnezeu.

glykys 08.01.2012 22:42:40

Citat:

În prealabil postat de dorinastoica14 (Post 420877)
Dintodeauna biserica a trăit mai mult prin jertfa materială și prin munca benevolă și neplătită a celor cu mare dragoste de acesta și de Dumnezeu.


O mica nuantare: Biserica a trait mereu prin purtarea de grija a Domnului, care da oamenilor gandul cel bun si mijloacele necesare de a-l pune in aplicare. Unii aleg sa il ignore, altii nu.

Daca doamna milostiva care munceste benevol se imbolnaveste o perioada sau se muta din localitate. Oare Dumnezeu va pemite ca biserica aceea sa piardă acel ajutor? Oare nu ii va da acelasi gand bun unei alte persoane?

Dau ca exemplu o situatie care s-a petrecut la biserica mea: la parastas, preotii primesc deseori lumanari proaste, luate din comert, pentru ca cele din biserica sunt mai scumpe. Mijlocul lor de a le arata oamenilor ca trebuie sa cumpere lumanari din ceara curata este de a le stinge pe cele necorespunzatoare, care fac si mult fum si pateaza, si de a sluji doar cu cele mari, cumparate din biserica. Demers aproape ineficace, oamenii tot lumanari proaste iau. Adesea, preotii raman cu un manunchi de lumanari stinse si cu 2-3 lumanari aprinse, oferite mai mereu cam de aceleasi persoane. De Sf. Ioan, nu stiu cum s-a facut, ca nu mai primise niciunul o astfel de lumanare corespunzatoare de la acele persoane, care poate ca lipseau sau poate nu mai aveau de unde, asa incat unul din preoti avea toate lumanarile primite stinse, iar ceilalti se chinuiau sa le tina in asa fel incat sa nu le curga pe mana. Insa tot s-a gasit cineva care a vazut situatia si a asigurat lumanari bune.

iustin10 09.01.2012 01:12:21

Citat:

În prealabil postat de dobrin7m (Post 420881)
fara Hristos nu putem iubi corect. Fara Hristos nu putem pune pe oricare om mai presus de noi.
.

Asta sustin si eu,ca fara Hristos nimeni nu poate iubi.Ce o intereseaza pe batrana respectiva,cand e ametita de boala,daca doctoria i-o da un om care marturiseste credinta in Dumnezeu,sau care nu crede. O intereseaza doar ca simte pe cineva aproape.
Cu aceasta nu pot fi eu de acord ,ca judecati beneficiul faptei nu dupa cel ce o primeste ,care e multumit ca e ajutat ,ci dupa sentimentele celui care daruieste.
Nu acesta trebuie sa il vada pe Hristos in batrana pe care o ingrijeste ,ci Hristos il vede pe el. Caci zice :"de cate ori faceti aceste fapte unuia dintre acesti micuti,Mie mi le faceti"

.
Citat:

Asadar, intai ascultare, umilinta, nevointa, facere de bine - la inceput sa omoram pacatul si apoi sa prisoseasca virtutea si atunci vine si harul care ne binecuvinteaza cu iubire dumnezeiasca.
.
Sunt de acord cu aceasta crestere duhovniceasca,dar toate aceste calitati sunt in interior ,iar rezultatul final sunt faptele noastre .Daca rezultatul e bun atunci acel om are si calitatile necesare in interior .Si daca are acele calitati a avut si har.Si tocmai v-ati intalnit cu un om care a primit harul in afara cailor traditionale. De ce ? pentru ca Dumnezeu a vrut asa. Tot prin Hristos i-a venit si lui harul,chiar daca acel om nu crede in El.
E drept,mult mai usor ii este unui ortodox sa ajunga la aceste virtuti interioare ,dar iata ca acestea pot fi date orcui.
Chiar daca acel om nu vede inca pe Hristos in aceea fapta buna , e un teren bun,pe care samanta cand va fi aruncata va prinde rod. Rabdare...

glykys 09.01.2012 02:07:18

si mai mult offtopic
 
Ca si asa mult ne-am mai indepartat noi de la subiectul postarii...

Legat de biserica, de oamenii care fac donatii si de altii care nu fac si poate si de dragostea fata de oameni:
Tot de Sf. Ioan, la noi la biserica a venit, lucru cu totul nemaiintalnit pana acum, un calugar! Un calugar foarte batran, cu un chip luminos, foarte smerit, care ii binecuvanta pe toti. Sesimtea harul plutind in aer. Nimeni nu stia de unde aparuse, a fost invitat in altar, dar nu a primit. La un moment dat, a aparut femeia cu tavita, care strange bani pentru biserica. Atunci cand a ajuns si in dreptul calugarului, acesta a scos din buzunar o sticluta de mir si a inceput sa o miruiasca pe femeie pe frunte, pe maini... Era plata lui, era modul lui delicat de a spune, uite, nu am bani, dar asta am, asta iti dau. A plecat, dupa ce a lasat toti barbatii in fata lui la miruit, la fel de smerit, impartind binecuvantari.

ioan cezar 09.01.2012 05:04:24

Citat:

În prealabil postat de anonim30 (Post 420608)
Dar daca un om are iubire, dar nu are credinta mai poate fi vorba de mantuire?

In primul rand incerc sa imi imaginez un om iubitor de oameni, nu si de Dumnezeu, cata vreme zicem ca nu are credinta. Cum sa mi-l imaginez, oare?...
Daca nu are credinta in Dumnezeu, daca nu Il vede pe Domnul ca Izvor al dragostei, daca nu crede ca iubirea pe care o simte el ca om pentru semenii sai este un dar al lui Dumnezeu: atunci cui atribuie omul in cauza, iubirea?
Cum raspunde el la nelinistea buna: de unde vine iubirea mea?
Neraspunzind, ca tot credinciosul, "vine de la Tine, Doamne, slava Tie ca m-ai invrednicit de asa mare dar, pe mine care fara Tine nimic nu sunt!", ce raspuns poate da? Nu imi inchipui acum. Dar intrevad riscul caderii in parere de sine... Si atunci, cum ramane cu mantuirea, cu desertarea de sine etc.? Nu vad raspunsul, vad doar contradictii. Acest om va sfarsi sfasiat in contradictii launtrice. O lumina sfasiata, la aceasta duce iubirea lui, spre deosebire de Lumina lina a dumnezeirii, Lumina continua, moale si blanda...

In al doilea rand, omul acestei lumi a auzit de Dumnezeu iar credinta vine pe calea auzului, a cuvantului propovaduit. Atunci, ramane de explicat: cum de nu are credinta daca a auzit cuvantul? Nu inseamna oare ca a respins mesajul? Si daca a respins mesajul Evangheliei, a respins in primul rand credinta in Dumnezeirea lui Hristos. Or, tocmai pentru aceasta credinta se pogoara asupra omului dragostea Duhului Sfant, indumnezeind pe om, facindu-l impreuna/lucrator intru iubire, intru mantuire.

In al treilea rand, pe care eu il gasesc cel mai important, de unde are iubirea acestui om imaginar puterea sa faca binele? Iubirea lui Hristos este putere binefacatoare.
Un om care iubeste prin puterea lui personala? Nu m-as baza pe el, in anumite situatii... Puterea iubitoare a omului tradeaza repede, fiind extrem de limitata. La primele piedici serioase, puterea iubirii lui se transforma in puterea aruncarii cu pietre. Si in repros ca nu i-ai bineprimit "iubirea". Experiente avem cu totii fata de astfel de situatii in care vom fi fost, fiecare, cand intr-o tabara cand in cealalta.

Nu, iubirea omului fara credinta in Dumnezeu nu poate fi decat licarirea unei lampi oarecare intr-o bezna nesfarsita... Care si este, in ciuda tututor aparentelor, lumea noastra... Bezna, intuneric nesfarsit, parelnicii haotice, univers al scrasnetului si nonsensului strabatut ici-colo de ruguri de Lumina lina, salvatoare, drumuri spre liman.

dobrin7m 09.01.2012 12:27:37

Citat:

În prealabil postat de ioan cezar (Post 420920)
In primul rand incerc sa imi imaginez un om iubitor de oameni, nu si de Dumnezeu, cata vreme zicem ca nu are credinta. Cum sa mi-l imaginez, oare?...
Daca nu are credinta in Dumnezeu, daca nu Il vede pe Domnul ca Izvor al dragostei, daca nu crede ca iubirea pe care o simte el ca om pentru semenii sai este un dar al lui Dumnezeu: atunci cui atribuie omul in cauza, iubirea?
Cum raspunde el la nelinistea buna: de unde vine iubirea mea?
Neraspunzind, ca tot credinciosul, "vine de la Tine, Doamne, slava Tie ca m-ai invrednicit de asa mare dar, pe mine care fara Tine nimic nu sunt!", ce raspuns poate da? Nu imi inchipui acum. Dar intrevad riscul caderii in parere de sine... Si atunci, cum ramane cu mantuirea, cu desertarea de sine etc.? Nu vad raspunsul, vad doar contradictii. Acest om va sfarsi sfasiat in contradictii launtrice. O lumina sfasiata, la aceasta duce iubirea lui, spre deosebire de Lumina lina a dumnezeirii, Lumina continua, moale si blanda...

In al doilea rand, omul acestei lumi a auzit de Dumnezeu iar credinta vine pe calea auzului, a cuvantului propovaduit. Atunci, ramane de explicat: cum de nu are credinta daca a auzit cuvantul? Nu inseamna oare ca a respins mesajul? Si daca a respins mesajul Evangheliei, a respins in primul rand credinta in Dumnezeirea lui Hristos. Or, tocmai pentru aceasta credinta se pogoara asupra omului dragostea Duhului Sfant, indumnezeind pe om, facindu-l impreuna/lucrator intru iubire, intru mantuire.

In al treilea rand, pe care eu il gasesc cel mai important, de unde are iubirea acestui om imaginar puterea sa faca binele? Iubirea lui Hristos este putere binefacatoare.
Un om care iubeste prin puterea lui personala? Nu m-as baza pe el, in anumite situatii... Puterea iubitoare a omului tradeaza repede, fiind extrem de limitata. La primele piedici serioase, puterea iubirii lui se transforma in puterea aruncarii cu pietre. Si in repros ca nu i-ai bineprimit "iubirea". Experiente avem cu totii fata de astfel de situatii in care vom fi fost, fiecare, cand intr-o tabara cand in cealalta.

Nu, iubirea omului fara credinta in Dumnezeu nu poate fi decat licarirea unei lampi oarecare intr-o bezna nesfarsita... Care si este, in ciuda tututor aparentelor, lumea noastra... Bezna, intuneric nesfarsit, parelnicii haotice, univers al scrasnetului si nonsensului strabatut ici-colo de ruguri de Lumina lina, salvatoare, drumuri spre liman.

Multumesc.
De pagini intregi ma chinui sa arat ca iubirea din om fara credinta in Dumnezeu este o iubire omeneasca, plina de egoism, iubire de sine, slava desarta, mandrie, patimasa, orice, numai nu poate fi iubire divina.
Si ca poate de asemenea sa fie inselatoare pentru cei din jur, si mai ales pentru cei care sunt binefacatorii ei.
Iar mantuirea unui om care nu crede in Dumnezeu este problematica , ce sa mai vorbim de Har, cum afirma Iustin , ca a obtinut Harul Domnului cu iubirea sa omeneasca fara credinta in Domnul. Este cea mai grava incalcare a dogmei ortodoxe, si nu numai ci a autoritatii Divine. Deci fara de Dumnezeu, devii sfant , cu Har de la Dumnezeu, cu iubire divina si te mantui. Aceasta au ajuns sa afirme pe acest thread unii crestini sau mai putini crestini.
Si mai mult, sa acuze pe cei crestini care se opun unei astfel de idei, aparand credinta ortodoxa, ca sunt reci, fara iubire de oameni si mecanicisti. Deci nu numai ca calca in picioare dogma ortodoxa dar si judeca pe unii semeni care nu le impartasesc sentimentele si ideile.

Ceea ce este ciudat, si care pe mine ma doare nespus de mult acum nu pentru mine ci pentru ceilalti semeni ai mei, este un aspect aparent banal, insa dureros, pentru societate, pentru societatea crestina si pentru dezvoltarea ei pe fagasul normal, crestinesc.
Crestini , de altfel buni. daca unul din grupul lor de prieteni creat pe afinitati, are o respingere pentru cineva, acesti crestini ajung pana la a-si lepada dogma de credinta doar de dragul de a apara pe membrul grupului lor si de al sustine pentru a pune la punct pe celalalt.
Uita de credinta, uita de principiile crestine, uita de tot, afisandu-si ca pe un stindard iubirea de semeni. Insa adevarata iubire de semeni, este aceea care este acordata fara anumite scopuri, si este acordata tuturor fara deosebire. Deci si acelui om care este respins de prietenul lor.

Am vazut cel putin trei crestini aici pe acest thread care au sustinut ideea ca un om care nu crede in Dumnezeu are Har si se mantuie.

inca odata multumesc frate Ioan Cezar pentru postarea ta.

dobrin7m 09.01.2012 12:41:39

Citat:

În prealabil postat de iustin10 (Post 420906)
Asta sustin si eu,ca fara Hristos nimeni nu poate iubi.Ce o intereseaza pe batrana respectiva,cand e ametita de boala,daca doctoria i-o da un om care marturiseste credinta in Dumnezeu,sau care nu crede. O intereseaza doar ca simte pe cineva aproape.
Cu aceasta nu pot fi eu de acord ,ca judecati beneficiul faptei nu dupa cel ce o primeste ,care e multumit ca e ajutat ,ci dupa sentimentele celui care daruieste.
Nu acesta trebuie sa il vada pe Hristos in batrana pe care o ingrijeste ,ci Hristos il vede pe el. Caci zice :"de cate ori faceti aceste fapte unuia dintre acesti micuti,Mie mi le faceti"

Noi nu vorbim aici de beneficiul faptei, ci vorbim de sufletul faptuitorului.
Cea care e ingrijita e multumita si il vede ca pe Hristos desi nu e. Dumnezeu lucreaza pentru credinciosii sai pe cai nebanuite. Asta in ceea ce priveste bolnava. Un credincios poate fi ajutat si de un animal daca asa randuie Dumnezeu.

Insa in ceea ce priveste faptuitorul, si sufletul lui, Dumnezeu il va judeca dupa sentimentele ce le nutreste el in suflet nu dupa sentimentele ce le nutreste bolnava.

de cate ori veti face aceste fapte unuia micuti, Mie imi faceti.
Adica atunci cand faci fapte bune te gandesti ca le faci lui Hristos si atunci respecti indemnul Domnului.
Insa omul care nu crede in Dumnezeu asa gandeste cand face binele? ca ii face lui Hristos bine?

De aceea e nevoie de ascultare. Ca sa fim in stare sa intelegm cum se cuvine Sfanta Scriptura. Tot ce noi, ca niste micuti nu putem intelege ca nu avem inca discernamant ne invata duhovnicul. Daca nu avem duhovnic, si talmacim dupa mintea noastra suntem in primejdie de a ne pierde si sufletul.

dobrin7m 09.01.2012 12:54:41

Citat:

În prealabil postat de iustin10 (Post 420906)

Sunt de acord cu aceasta crestere duhovniceasca,dar toate aceste calitati sunt in interior ,iar rezultatul final sunt faptele noastre .Daca rezultatul e bun atunci acel om are si calitatile necesare in interior .Si daca are acele calitati a avut si har.Si tocmai v-ati intalnit cu un om care a primit harul in afara cailor traditionale. De ce ? pentru ca Dumnezeu a vrut asa. Tot prin Hristos i-a venit si lui harul,chiar daca acel om nu crede in El.
E drept,mult mai usor ii este unui ortodox sa ajunga la aceste virtuti interioare ,dar iata ca acestea pot fi date orcui.
Chiar daca acel om nu vede inca pe Hristos in aceea fapta buna , e un teren bun,pe care samanta cand va fi aruncata va prinde rod. Rabdare...

Singura cale de a primi Har de la Dumnezeu este prin iubirea de Dumnezeu. Dumnezeu a lasat libertatea de alegere omului. Daca omul nu vrea sa creada in Dumnezeu, atunci Dumnezeu ii respecta alegerile , daca nu ar face asa nu ar fi corect, ceea ce este imposibil. Pentru ca Dumnezeu este milos si iubitor dar si corect pana la desavarsire. Acestea se intrepatrund si actioneaza deodata in judecata Sa.

Sigur Dumnezeu da Har oricui care crede in El si care exercitandu-si dreptul de alegere il alege pe Dumnezeu ca Domn al lui si pe care trebuie sa Il iubeasca cu toata fiinta sa, respectand porunca Lui cea dintai si cea mai mare. Daca prima porunca, cea dintai si cea mai mare nu o respecta atunci Dumnezeu nu forteaza pe nimeni sa o respecte.

Sigur ca samanta poate va prinde rod, nu am spus eu la inceputul acestui thread ca Dumnezeu in mare mila Sa, va indrepta si pe acest om pe caile Sale? O va face pentru rugaciunile noastre, ale doamnei ce scrie aici, ale tuturor care cu dragoste se vor ruga pentru el, necredinciosul.

iustin10 09.01.2012 16:25:08

Citat:

În prealabil postat de dobrin7m (Post 420937)
Multumesc. De pagini intregi ma chinui sa arat ca iubirea din om fara credinta in Dumnezeu este o iubire omeneasca, plina de egoism, iubire de sine, slava desarta, mandrie, patimasa, orice, numai nu poate fi iubire divina. Si ca poate de asemenea sa fie inselatoare pentru cei din jur, si mai ales pentru cei care sunt binefacatorii ei.
.

Eu nu pot intelege in ruptul capului cum cineva care face binele , are valoare mai mica binele sau, decat al cuiva care crede . Scrie cumva pe unul credincios,si pe altul nu? Oare vorbele ne fac credinciosi? daca eu afirm despre mine ca sunt credincios,gata,inseamna ca si sunt?
Oare de ce intreaba mirati la Judecata cei care au facut binele :"Doamne cand te am vazut noi flamand si te am hranit ...?" Pentru ca ei au facut acel bine lui Hristos,prototipul omului ,chiar fara sa stie .E drept,poate nu aveau credinta,poate nu aveau cunostinta ,dar prin fapta lor au rupt toate barierele despartitoare ,si au avut acces direct la adevar.
O fapta buna,daca vine din tot sufletul, nu este omeneasca ,ci divina.
Nu inseamna ca acel om se va mantui,ca drumul e lung. dar acel om a cunoscut cum trebuie sa ia contact cu Dumnezeu,si anume cu inima. Daca va veni si cunoasterea mai tarziu,ea va gasi un teren gata udat. Iar daca nu va venii aceasta cunoastere ,Dumnezeu va judeca singur ce va face cu acel om,dar sigur il va compara cu cei care au avut credinta,dar nu au facut binele din toata inima


Ora este GMT +3. Ora este acum 16:59:30.

Rulează cu: vBulletin Version 3.7.3
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd.