Forum Crestin Ortodox

Forum Crestin Ortodox (http://www.crestinortodox.ro/forum/index.php)
-   Morala Crestina (http://www.crestinortodox.ro/forum/forumdisplay.php?f=5076)
-   -   Despre adevarata Libertate si Adevar! (http://www.crestinortodox.ro/forum/showthread.php?t=18800)

Jonnyw2013 30.01.2017 23:39:58

Despre adevarata Libertate si Adevar!
 
"€žCând am ieșit pe ușa care mă purta spre libertate, am știut că dacă nu las ura și amărăciunea în spate, voi continua să fiu în închisoare€".-Nelson Mandela

As vrea sa vorbim despre adevarata Libertate, in inima si in ganduri.In felul de a gandi,de a fi,ca mod de a vedea lucrurile,de a te schimba, atunci cand vezi ca ceva nu este OK in viata ta.
Erau ani in care eram in aceasta inchisoare, a aduceri aminte a raului.O inchisoare usoara si grea in acelasi timp ,usoara ca nu iti dai seama unde esti,si grea tocmai din cauza asta,ca ti se pare ca esti liber si faci ce vrei.M-am intors catre Dumnezeu dar multi ani nu m-am spovedit aveam o rana in suflet.Amanam cu spovedania, nimeni nu imi spunea ca este necesara, ASTAZI nu maine,... si eu tot amanam.La un moment dat am pus un termen limita si m-am spovedit cu greu...Cu retinere...
M-a ajutat ...,ptr eliberarea mea...Grea,cu ofuri,Dumnezeu a avut mila si rabdare.

Sa revin la Nelson Mandela, a fost condamnat pe viată la 12 iunie 1964, fiind eliberat după 27 de ani de închisoare, la 11 februarie 1990.Am citit acest citat al acestui om teribil,Nelson Mandela care dupa atatia ani in inchisoare, a putut sterge totul cu buretele si a realizat ca nu poate incepe o viata noua daca nu iarta totul.
Am citit cartea "Conversatii cu mine insumi" la un moment dat spune ca este necredincios.M-au impresionat cu atat mai mult vorbele sale, spuse mai sus.Parintele Cleopa spune in una din cartile sale de Legile firii,in cazul lui, aceste legi, a reusit sa le inteleaga, sa le aiba in inima sa, chiar daca nu este credincios.

Alte citate ale lui care mi-au placut:
"Pentru a fi liber nu este suficient să te eliberezi de lanțuri, trebuie să respecți și să susții și libertatea altora€".
"€œ Resentimentele sunt otrava pe care o bei chiar tu, sperand, in acelasi timp, sa iti omoare dusmanii."
Asta ultimul arata clar trebuie sa iertam suta la suta, ca in primul rand sa ne fie noua bine.Adica cum am putea trai vesnic si sa spunem "uite ala mi-a gresit acum 23.504 ani" si sa traim inca cu resentimente.Alea ne-ar macina sufletul.Am fi inca in inchisoare.

florin.oltean75 31.01.2017 00:22:27

Pentru a putea ierta este necesar sa putem privi prin ochii agresorului. Sa-i intelegem perspectiva. Sa intelegem cum lucreaza patima, cum subjuga si degradeaza.

Mihnea Dragomir 31.01.2017 09:44:57

Citat:

În prealabil postat de Jonnyw2013 (Post 641989)
As vrea sa vorbim despre adevarata Libertate, in inima si in ganduri.In felul de a gandi,de a fi,ca mod de a vedea lucrurile,de a te schimba, atunci cand vezi ca ceva nu este OK in viata ta.

Confuzia morala este consecinta confuziei teologice. La randul ei, confuzia teologica e urmarea confuziei filosofice. Nu degeaba, de multe secole incoace, pregatirea preotilor se face urmand un "ciclu filosofic", urmat de un "ciclu teologic". In aceasta ordine, fiindca ai nevoie de un instrumentar mai intai. Filosofia este servitoarea teologiei tot asa cum matematica este servitoarea fizicii.

Or, dupa parerea mea, confuzia fundamentala atunci cand vorbim despre libertate e data de indistinctia intre libertate si liber arbitru. Folosim cele doua concepte ca si cand ar fi acelasi lucru si il luam pe primul care ne vine in minte. De regula, cel de "libertate".

Despre deosebirea dintre liber arbitru si libertate se pot scrie tomuri. Si s-au scris. Cum am putea, pe scurt si in limbaj comun, sa prezentam aceasta deosebire ?

Liber arbitrul inseamna sa alegi ceva cand ai putea sa alegi altceva. Asadar, liber-arbitrul este o facultate a vointei. E chestie de potentialitate.

Libertatea inseamna sa alegi binele. Este "vointa desfasurata", e chestie de act.

Fara aceasta distinctie intre ceva "in potentia" si ceva "in acta", pe care scolasticii au mostenit-o si dezvoltat-o de la tratatele etice ale Filosofului si de la Augustin, nu putem opera si am ajunge repede la absurd teologic, apoi la eroare morala. Daca "liber arbitru" si "libertate" ar fi acelasi lucru, atunci Dumnezeu ar fi cea mai nelibera existenta, fiindca El este complet incapabil sa aleaga raul.

Or, Dumnezeu este cea mai libera existenta tocmai fiindca El alege intotdeauna binele. El singur are libertate absoluta. Iar libertatea oamenilor este relativa. A fi liberi, pentru noi, inseamna sa facem ceea ce am promis la Botez (sau au promis nasii in numele nostru si pentru noi): sa nu avem alt stapan decat pe Dumnezeu.

Dar diavolul ? El nu se atinge de liber arbitrul nostru (desi, dupa parerea unor teologi si mistici, poate sfarsi prin a-l paraliza intr-o anumita masura). Dar ne distruge libertatea. Devenim servi ai lui.

Copiii, pana la varsta intelegerii, nu au liber arbitru. Dar au libertate.

Nu am pilotat un avion niciodata. De fapt, nu am vazut cum arata o mansa. Oare pot sa ma urc in carlinga unui Boeing 787 ? Pot, fiindca am liber arbitru. Dar nu am libertatea sa pilotez un avion, fiindca nu stiu sa o fac.

crincrin 31.01.2017 11:24:18

21. Toate să le încercați; țineți ce este bine;
22. Feriți-vă de orice înfățișare a răului.

16. Au nu știți că celui ce vă dați spre ascultare robi, sunteți robi aceluia căruia vă supuneți: fie ai păcatului spre moarte, fie ai ascultării spre dreptate?
17. Mulțumim însă lui Dumnezeu, că (deși) erați robi ai păcatului, v-ați supus din toată inima dreptarului învățăturii căreia ați fost încredințați,
18. Și izbăvindu-vă de păcat, v-ați făcut robi ai dreptății.
19. Omenește vorbesc, pentru slăbiciunea trupului vostru. - Căci precum ați făcut mădularele voastre roabe necurăției și fărădelegii, spre fărădelege, tot așa faceți acum mădularele voastre roabe dreptății, spre sfințire.
20. Căci atunci, când erați robi ai păcatului, erați liberi față de dreptate.
21. Deci ce roadă aveați atunci? Roade de care acum vă e rușine; pentru că sfârșitul acelora este moartea.
22. Dar acum, izbăviți fiind de păcat și robi făcându-vă lui Dumnezeu, aveți roada voastră spre sfințire, iar sfârșitul, viață veșnică.
23. Pentru că plata păcatului este moartea, iar harul lui Dumnezeu, viața veșnică, în Hristos Iisus, Domnul nostru.

sophia 31.01.2017 13:37:23

Mihnea, eu una nu inteleg mesajul tau.
Am mai rugat si alte dati si pe tine si pe altii: mai fratilor, puneti-va in pozitia de oameni normali, simpli si priviti si discutati lucrurile la acest nivel.
Multi, prea multi dintre voi, va tot puneti pe un piedestal si vorbiti cu noi in calitate de zei si atoatestiutori.
Dar sunteti si voi tot oameni de fapt.
Normal ar fi sa discutam de la egal la egal, ca sa ne putem si intelege. Altfel vorbim in paralel si e pacat.
Oti avea capacitati deosebite de citit si inteles filozofii, dar cei mai multi nu le au si totusi doresc sa inteleaga si ei ceva.

Acum observatiile mele omenesti si pamantesti

1. Dumnezeu nu alege binele, El este insusi binele. Nu este clar daca El a creat raul. El nu alege, El este sau creeaza.
2. Liberul arbitru este libertatea de a alege intre mai multe alternative.
Conditia de baza este insa ca aceste alternative sa existe si sa fie percepute. Si ar mai trebui si sa fie cunoscute consecintele alegerilor. Ori de cele mai multe ori nu le cunoastem. Si atunci nu ne foloseste nici liberul arbitru. Nici in credinta nu stim intotdeauna sa alegem, nu stim consecintele, fiindca nu stim cum actioneaza Dumnezeu, oamenii.
Pentru mine asta cu liberul arbitru in credinta este cu semn de intrebare. Fiindca nu avem alternativele si nici nu stim de multe ori consecintele. Nu suntem clarvazatori.
3. Libertatea este starea de a nu avea ingradiri si dependente.
Despre astea vorbea Johnny mai sus.
4. Tu faci niste afirmatii mai departe. Ele sunt din pozitia de crestin.
Dumnezeu are libertatea absoluta, promitem la botez ceva si asta inseamna pentru noi libertate. Noi oamenii nu suntem liberi in credinta. Depindem mereu de Dumnezeu, de oameni care ne impun reguli etc.
Ceea ce promitem la botez nu inseamna libertate, ci asumarea dependentei de Dumnezeu. Pana atunci suntem liberi (cumva), de atunci in colo nu mai suntem liberi.
Eu asa vad lucrurile.
5. Despre diavol nu ma incumet sa discut.
6. Am impresia ca totusi vorbesti de forme diferite de libertate. Ce libertate vezi la copii?

Uite eu iti mai dau un exemplu, care se poate referi si la mine:
Am liberul arbitru sa aleg un partener de viata. Dar nu cunosc viitorul, consecinta deciziei. Poate sa fie bine si sa fie o casnicie reusita, sau invers.
Libertatea personala o pierd oricum.
Am liberul arbitru sa aleg sa emigrez. Dar nu stiu consecinta. Poate sa imi fie mai bine, sau mai rau, acolo.

Si lucrurile astea le poti privi si prin prisma credintei si ajungi la acelasi rezultat: ca nu stii consecinta alegerii.
Si atunci practic nu ai liber arbitru. Nu alegi in cunostinta de cauza, intre bine si rau.
In credinta eu nu pot face diferenta intre alegerea mea personala si cea a lui Dumnezeu. Nu stiu daca un lucru este de la Dumnezeu, sau alegerea ta. Ca eu consider ca Dumnezeu este in toate.
Ma opresc aici.

7. La inceput vorbesti despre formarea preotilor. Ce intelegi tu prin ciclu filozofic si ciclu teologic? Si de ce ii trebuie preotului filozofie?
Pe de alta parte nu vorbesti despre psihologie si asta ii trebuie preotului cel mai mult, ca sa poata lucra cu oamenii.

Inca ceva care pe mine ma preocupa mult:
Ca sa ierti si sa nu mai porti in suflet durere si resentimente fata de persoane trebuie sa lamuresti situatia, sa vorbesti cu celalalt si sa clarifici conflictul.
Altfel ierti, dar in suflet nu te-ai eliberat. Ramai cu durerea. Conflictul nu este rezolvat.
Si tocmai aici este problema: oamenii nu vor sa vorbeasca si sa lamureasca situatia. Iti intorc spatele si gata.

AlinB 31.01.2017 13:41:10

Citat:

În prealabil postat de florin.oltean75 (Post 641991)
Pentru a putea ierta este necesar sa putem privi prin ochii agresorului. Sa-i intelegem perspectiva. Sa intelegem cum lucreaza patima, cum subjuga si degradeaza.

Nu prea poti sau daca o faci risti sa devii la fel.
Pentru ca nu poti efectiv "privi prin ochii agresorului" fara sa-ti insusesti motivatiile si limitarile lui, fara nimic altceva,

Orice ai pune in plus, te scoate din papucii lui, nu mai esti elsi atunci n-ai cum sa intelegi.

De altfel nici nu e mare lucru de inteles daca asimilezi notiunea de liber arbitru - cu care tu, avand o alta orientare religioasa, ai mari probleme de intelegere.

Asa ca e bine sa-ti cauti resursele pentru iertare in alta parte, nu intr-o schema mentala derizorie.

Lancelot 31.01.2017 17:05:59

Citat:

În prealabil postat de Jonnyw2013 (Post 641989)
"€žCând am ieșit pe ușa care mă purta spre libertate, am știut că dacă nu las ura și amărăciunea în spate, voi continua să fiu în închisoare€".-Nelson Mandela

un mesaj asemenator a avut si dl Coposu, ianuarie-februarie 1990

Citat:

"€œ Resentimentele sunt otrava pe care o bei chiar tu, sperand, in acelasi timp, sa iti omoare dusmanii."
Asta ultimul arata clar trebuie sa iertam suta la suta, ca in primul rand sa ne fie noua bine.Adica cum am putea trai vesnic si sa spunem "uite ala mi-a gresit acum 23.504 ani" si sa traim inca cu resentimente.Alea ne-ar macina sufletul.Am fi inca in inchisoare.
eu nu sunt ranchiunos, nu am resentimente pentru cei care, poate, mi-au gresit mie, dar am resentimente si sper ca justitia oamenilor sa-i pedepseasca cat mai greu cu putinta pe cei care au gresit si au ucis oameni pe care i-am considerat si ii consider ca frati ai mei. vreau ca ei sa fie pedepsiti aici, pe pamant, inainte de a primi judecata Lui.

in ceea ce priveste diavolul, atat de des pomenit pe acest forum. eu cred ca diavolul asta este o entitate cel putin ciudata. pe de o parte mi se pare absurd sa-l pomenim atat de des, mai ales ca in felul asta i-am face jocul dupa cum il prezentam, pe de alta parte ceva atat de "smecher" si de "puternic" nu are niciun motiv sa atace slabiciunile oamenilor ci dimpotriva. de ce sa atace in mediul plin de religiozitate unde oamenii cred in el? pai acolo pica toti, hai, marea majoritate! sa atace daca e smecher in mediul stiintific, in mediul ateu, sa-l vad acolo cum scoate camasa, pentru ca acolo pierde cu siguranta. poate sa vi se para neverosimil sau paradoxal, dar cu siguranta nu e.

Jonnyw2013 31.01.2017 20:18:48

Citat:

În prealabil postat de florin.oltean75 (Post 641991)
Pentru a putea ierta este necesar sa putem privi prin ochii agresorului. Sa-i intelegem perspectiva. Sa intelegem cum lucreaza patima, cum subjuga si degradeaza.

Stiu ca trebuie sa iertam. Cred ca mai mult ne-ar ajuta cunoasterea modului de a gandi al unui om care a IERTAT.Trebuie sa stim si cum a trait Mandela sau oameni asemeni lui Mandela.Cum au gandit.Am citit "Conversatii cu mine insumi".AS fi vrut sa citesc "Lungul drum catre libertate" dar din nefericire nu este tradus in romana,iar sa citesc un roman intreg in engleza nu am incercat inca.E pacat ca se traduc multe carti fara importanta si carti importante nu, sau se amana traducerea lor. Oricum am o alta carte, care as pune-o inainte pe lista, de Gandhi:"Povestea experimentelor mele cu Adevarul".

Am spus aici despre Libertate, ca mod de a gandi. Nu inteleg de ce nu accepti ajutorul Sfintelor Taine, in iertare si indreptare.Asta ca am mai vorbit pe aici de cateva ori de Spovedanie.Un om singur mai usor cade, decat unul care are ajutor Harului lui Dumnezeu si indrumarea unui Om al lui Dumnezeu.

Mihnea Dragomir 31.01.2017 20:48:24

Citat:

În prealabil postat de Jonnyw2013 (Post 642068)
Stiu ca trebuie sa iertam. Cred ca mai mult ne-ar ajuta cunoasterea modului de a gandi al unui om care a IERTAT.Trebuie sa stim si cum a trait Mandela sau oameni asemeni lui Mandela.

Acuma, in cazul acestui criminal dovedit, as spune ca problema e sa fie el iertat, nu sa ierte el, pe altii.

Jonnyw2013 31.01.2017 21:03:05

Citat:

În prealabil postat de Mihnea Dragomir (Post 641994)
Confuzia morala este consecinta confuziei teologice. La randul ei, confuzia teologica e urmarea confuziei filosofice. Nu degeaba, de multe secole incoace, pregatirea preotilor se face urmand un "ciclu filosofic", urmat de un "ciclu teologic". In aceasta ordine, fiindca ai nevoie de un instrumentar mai intai. Filosofia este servitoarea teologiei tot asa cum matematica este servitoarea fizicii.

Or, dupa parerea mea, confuzia fundamentala atunci cand vorbim despre libertate e data de indistinctia intre libertate si liber arbitru. Folosim cele doua concepte ca si cand ar fi acelasi lucru si il luam pe primul care ne vine in minte. De regula, cel de "libertate".

Despre deosebirea dintre liber arbitru si libertate se pot scrie tomuri. Si s-au scris. Cum am putea, pe scurt si in limbaj comun, sa prezentam aceasta deosebire ?

Liber arbitrul inseamna sa alegi ceva cand ai putea sa alegi altceva. Asadar, liber-arbitrul este o facultate a vointei. E chestie de potentialitate.

Poate nu M-am exprimat cel mai corect.Ma refer la Libertate in Hristos, adica fac niste actiuni, dar stiu consecintele a ceea ce fac si aleg binele. Adica am citit Biblia si am tras niste concluzii:Am vazut acolo ce s-a intamplat ptr cei care nu au respectat Legea.I-a ars,i-a durut.Am citit Biblia sau carti religioase care mi-au aratat ce s-a intamplat daca exemplu:M-am uitat chioras la sotia aproapelui,apoi (regele David) i-am facut rau aproapelui ca sa imi acopar pacatul,cu gura, de fapt el nu l-a omorat cu nici o arma pe Urie Hetitul ,decat cu limba.Si apoi cat timp a patimit omul,regele nostru. Si cunoasterea m-a facut sa am o posibilitate de alegere corecta si reala ptr Viata.
Cum vad eu Liberul arbitru.O vad ca ceva mai limitat, decat Libertatea in Hristos. Adica eu am de ales sa uit de exemplu raul care mi l-au facut unii.Exemplul de mai sus cu Nelson Mandela.Si sa zicem omul nostru citeste si el ce gaseste prin zona, da de "Contele de Monte Cristo" ca e tradusa in romana, de mai demult.Se mai uita la te miri ce Telenovele,cu oammeni dinastia care nu iarta,sau emisiuni dianastea dubioase ca e plin pe TV.Cartea cu Nelson Mandela NU- ca nu e TRADUSA.
Si va intreb omul nostru cu atatia "sfetnici", are un Liber arbitru real. Il duce la sanatate sufleteasca sau trupeasca .Il duce aproape de Dumnezeu "Liberul sau arbitru".

Citat:

În prealabil postat de Mihnea Dragomir (Post 641994)
Libertatea inseamna sa alegi binele. Este "vointa desfasurata", e chestie de act.

Fara aceasta distinctie intre ceva "in potentia" si ceva "in acta", pe care scolasticii au mostenit-o si dezvoltat-o de la tratatele etice ale Filosofului si de la Augustin, nu putem opera si am ajunge repede la absurd teologic, apoi la eroare morala. Daca "liber arbitru" si "libertate" ar fi acelasi lucru, atunci Dumnezeu ar fi cea mai nelibera existenta, fiindca El este complet incapabil sa aleaga raul.

Or, Dumnezeu este cea mai libera existenta tocmai fiindca El alege intotdeauna binele. El singur are libertate absoluta. Iar libertatea oamenilor este relativa. A fi liberi, pentru noi, inseamna sa facem ceea ce am promis la Botez (sau au promis nasii in numele nostru si pentru noi): sa nu avem alt stapan decat pe Dumnezeu.

Libertatea in Hristos nu este relativa. Liberul arbitru asa cum il percepem noi, este relativ,daca nu ne straduim sa ne largim orizontul cunoasterii apropierii de Dumnezeu,Liberul arbitru nu ne este de folos.
Cand spun Libertate in Hristos ma refer ca ,cunoastem si ce se poate intampla daca neglijam Legea lui Dumnezeu. Iau o decizie in Cunostinta de cauza.Am o Libertate reala de a alege.

Citat:

În prealabil postat de Mihnea Dragomir (Post 641994)
Dar diavolul ? El nu se atinge de liber arbitrul nostru (desi, dupa parerea unor teologi si mistici, poate sfarsi prin a-l paraliza intr-o anumita masura). Dar ne distruge libertatea. Devenim servi ai lui.

Copiii, pana la varsta intelegerii, nu au liber arbitru. Dar au libertate.

Nu am pilotat un avion niciodata. De fapt, nu am vazut cum arata o mansa. Oare pot sa ma urc in carlinga unui Boeing 787 ? Pot, fiindca am liber arbitru. Dar nu am libertatea sa pilotez un avion, fiindca nu stiu sa o fac.

Cred ca m-am facut inteles mai sus, cum vad diferenta intre Liberul arbitru(deci ceva relativ daca ochiul meu este stramb, si deciziile mele nu vor fi cele mai bune) si Libertatea in Hristos.

Demetrius 31.01.2017 21:10:40

Citat:

În prealabil postat de sophia (Post 642019)

Acum observatiile mele omenesti si pamantesti

Liberul arbitru este libertatea de a alege intre mai multe alternative.

Asta-i libertate ordinară, aceea care-ți permite să faci orice, chiar și să nu alegi.

Liberul arbitru il indeplinesti atunci cand nu esti constransa de nimic si iei in consideratie daca te ajuta la indeplinirea scopului vietii tale, mantuirea.
De aceea Liberul Arbitru este Duhul Sfant.
De aceea la liberul arbitru apelam in cel mult 1% din alegeri. De pilda, cand alegem sa ne spovedim.

Orice alte alegeri nu sunt libere si sunt ordonate(ierarhizate) de interese trupesti, plăceri, patimi..., chiar si in cauze de caritate.
Liberul arbitru se refera la libertatea de orice atractii si interese.

Citat:

Uite eu iti mai dau un exemplu, care se poate referi si la mine:
Am liberul arbitru sa aleg un partener de viata.
Asta e alegere trupeasca. Dovada e ca Iisus Hristos nu si-a luat partener de viata.

Jonnyw2013 31.01.2017 21:11:35

Citat:

În prealabil postat de Mihnea Dragomir (Post 642074)
Acuma, in cazul acestui criminal dovedit, as spune ca problema e sa fie el iertat, nu sa ierte el, pe altii.

Cred ca face-ti o confuzie.Poate nu m-ati inteles bine? Vorbeam de Nelson Mandela:
https://ro.wikipedia.org/wiki/Nelson_Mandela

Lancelot 31.01.2017 21:21:18

Citat:

În prealabil postat de Jonnyw2013 (Post 642083)
Cred ca face-ti o confuzie.Poate nu m-ati inteles bine? Vorbeam de Nelson Mandela:
https://ro.wikipedia.org/wiki/Nelson_Mandela

nu face. insa nu e clara treaba.

florin.oltean75 31.01.2017 21:23:28

Citat:

În prealabil postat de Jonnyw2013 (Post 642068)
Stiu ca trebuie sa iertam. Cred ca mai mult ne-ar ajuta cunoasterea modului de a gandi al unui om care a IERTAT.Trebuie sa stim si cum a trait Mandela sau oameni asemeni lui Mandela.Cum au gandit.Am citit "Conversatii cu mine insumi".AS fi vrut sa citesc "Lungul drum catre libertate" dar din nefericire nu este tradus in romana,iar sa citesc un roman intreg in engleza nu am incercat inca.E pacat ca se traduc multe carti fara importanta si carti importante nu, sau se amana traducerea lor. Oricum am o alta carte, care as pune-o inainte pe lista, de Gandhi:"Povestea experimentelor mele cu Adevarul".

Am spus aici despre Libertate, ca mod de a gandi. Nu inteleg de ce nu accepti ajutorul Sfintelor Taine, in iertare si indreptare.Asta ca am mai vorbit pe aici de cateva ori de Spovedanie.Un om singur mai usor cade, decat unul care are ajutor Harului lui Dumnezeu si indrumarea unui Om al lui Dumnezeu.

Cred ca sunt multe moduri in care putem ierta:
-prin diferite forme de rationament care argumenteaza avantajul unei atitudini iertatoare,
-prin emularea altora care iarta,
-prin intelegerea mecanismelor patimii sau
-pur si simplu ca Dumnezeu porunceste astfel, fara alte procese argumentative.

In principiu sunt doar doua moduri in care ne putem gasi atunci cand iertam pe cineva.

Primul, cel comun, iertam simtind sinele celuilalt in exteriorul nostru. O fiinta care iarta alta fiinta, intre care percepem o distanta psihologica.

Al doilea, mai profund, iertam simtind ca suntem in inima celuilalt. Ca nu suntem despartiti in fiinta de celalalt, ca suntem in adanc o singura fiinta.

Mihnea Dragomir 31.01.2017 21:27:26

Citat:

În prealabil postat de Jonnyw2013 (Post 642083)
Cred ca face-ti o confuzie.Poate nu m-ati inteles bine? Vorbeam de Nelson Mandela:
https://ro.wikipedia.org/wiki/Nelson_Mandela

Da, chiar despre el vorbeam si eu. Un terorist in solda bolsevica, un criminal odios. El singur a pledat "vinovat" in procesele sale, fata de 156 de capete de acuzare.

florin.oltean75 31.01.2017 21:43:22

Citat:

În prealabil postat de AlinB (Post 642021)
Nu prea poti sau daca o faci risti sa devii la fel.
Pentru ca nu poti efectiv "privi prin ochii agresorului" fara sa-ti insusesti motivatiile si limitarile lui, fara nimic altceva,

Orice ai pune in plus, te scoate din papucii lui, nu mai esti elsi atunci n-ai cum sa intelegi.

Gandeste-te cum Iisus cunoaste perfect mintea agresorului, toate intentiile, motivatiile, miscarile sale launtrice patimase, toate perceptiile - fara insa sa fie contaminat de acestea.

Poti afirma ca Iisus risca sa devina patimas?

Iisus priveste dinlauntrul agresorului, il cunoaste in adancurile sale, deplin.
Infinit mai mult decat agresorul se cunoaste pe sine insusi.

Cum este posibila aceasta neamestecare cu patima, observand patima?

Intelegand natura ultima a mintii, a miscarilor ei, a eului insusi.

florin.oltean75 31.01.2017 21:53:40

Iertarea, in sensul cel mai profund, reprezinta acceptarea adevarului ca toate si toti reprezinta o parte din noi insine, fac parte din noi insine.

Jonnyw2013 31.01.2017 22:38:40

Citat:

În prealabil postat de Mihnea Dragomir (Post 642090)
Da, chiar despre el vorbeam si eu. Un terorist in solda bolsevica, un criminal odios. El singur a pledat "vinovat" in procesele sale, fata de 156 de capete de acuzare.

Uitati-va bine la link-urile care le-ati citit despre Nelson Mandela.Poate ca tot acolo acolo scria de "teroristii" care au luptat ptr eliberarea Algeriei in anii 50-60 tot asa erau teroristi ptr Franta. Dar ptr Algeria ei isi aparau tara.
Poate tot pe acolo atii gasit ca Gandhi era un "diversionist" ordinar si ce sa mai zic...?
Daca cineva ar incerca sa imi atace sau sa imi tina in robie familia, as lupta pana la ultima picatura de sange ptr ei.
Astazi m-ati ajutat sa imi schimb parerea despre dvs domnule Dragomir.

Lancelot 31.01.2017 23:10:42

cititi aici, e un punct de vedere de mijloc, ca sa zic asa. realitatea e ca nu se stiu cu exactitate actiunile la care mandela a participat personal, daca conteaza asta.

http://www.agerpres.ro/externe/2013/...-afp--14-15-00

Jonnyw2013 31.01.2017 23:30:24

Crinrin de asemenea ptr ceea ce ai spus se potriveste raspunsul meu nr 10: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...9&postcount=10

Citat:

În prealabil postat de sophia (Post 642019)
Mihnea, eu una nu inteleg mesajul tau.
Am mai rugat si alte dati si pe tine si pe altii: mai fratilor, puneti-va in pozitia de oameni normali, simpli si priviti si discutati lucrurile la acest nivel.
Multi, prea multi dintre voi, va tot puneti pe un piedestal si vorbiti cu noi in calitate de zei si atoatestiutori.
Dar sunteti si voi tot oameni de fapt.
Normal ar fi sa discutam de la egal la egal, ca sa ne putem si intelege. Altfel vorbim in paralel si e pacat.
Oti avea capacitati deosebite de citit si inteles filozofii, dar cei mai multi nu le au si totusi doresc sa inteleaga si ei ceva.

Lasa-l pe Mihnea ca el se uita pe site-uri unde Mihai Viteazu e tradator si terorist s.a.

Citat:

În prealabil postat de sophia (Post 642019)
Acum observatiile mele omenesti si pamantesti

1. Dumnezeu nu alege binele, El este insusi binele. Nu este clar daca El a creat raul. El nu alege, El este sau creeaza.
2. Liberul arbitru este libertatea de a alege intre mai multe alternative.
Conditia de baza este insa ca aceste alternative sa existe si sa fie percepute. Si ar mai trebui si sa fie cunoscute consecintele alegerilor. Ori de cele mai multe ori nu le cunoastem. Si atunci nu ne foloseste nici liberul arbitru. Nici in credinta nu stim intotdeauna sa alegem, nu stim consecintele, fiindca nu stim cum actioneaza Dumnezeu, oamenii.
Pentru mine asta cu liberul arbitru in credinta este cu semn de intrebare. Fiindca nu avem alternativele si nici nu stim de multe ori consecintele. Nu suntem clarvazatori.
3. Libertatea este starea de a nu avea ingradiri si dependente.

Exact ceea ce spuneam in mesajul 10 de multe ori, liberul arbitru daca nu suntem informati ,daca nu cautam Adevarul, nu ne foloseste la ABSOLUT nimic, am dat acolo un exemplu cand sursele care ne formeaza opinia sunt deformate(vezi contele de Monte Cristo care toata puscaria s-a gandit la razbunare,telenovele care te indemna la fel).
Nu suntem clarvazatori dar putem cauta Calea cea dreapta,Adevarul, si straduindu-ne aici pe Cale ,Dumnezeu este cu cel care se straduie.Cu cel care Il cauta.

Citat:

În prealabil postat de sophia (Post 642019)
Inca ceva care pe mine ma preocupa mult:
Ca sa ierti si sa nu mai porti in suflet durere si resentimente fata de persoane trebuie sa lamuresti situatia, sa vorbesti cu celalalt si sa clarifici conflictul.
Altfel ierti, dar in suflet nu te-ai eliberat. Ramai cu durerea. Conflictul nu este rezolvat.
Si tocmai aici este problema: oamenii nu vor sa vorbeasca si sa lamureasca situatia. Iti intorc spatele si gata.

Vezi asta m-a impresionat pe mine la Mandela el fara sa se intalneasaca cum spui mai sus cu cei cu care a avut divergente i-a iertat pe toti.Intradevar cand te poti intalni cu un om care ti-a gresit si sa lamuresti conflictul e cel mai bine.Dar uite omul asta ,Mandela a lasat totul in urma si a inceput o viata noua,lipsita de resentimente si ura.A iesit cu totul din puscarie, si din cea de zid, si din cea din suflet.

Mihnea Dragomir 01.02.2017 00:19:44

Citat:

În prealabil postat de Jonnyw2013 (Post 642116)
Uitati-va bine la link-urile care le-ati citit despre Nelson Mandela.Poate ca tot acolo acolo scria de "teroristii" care au luptat ptr eliberarea Algeriei in anii 50-60 tot asa erau teroristi ptr Franta. Dar ptr Algeria ei isi aparau tara.

Faceti grave confuzii. Africa de Sud nu era atacata de nimeni. Asa cum nu era nici Algeria. Dar comunistii rusi si-au bagat coada finantand si inarmand miscari teroriste din ambele tari. Dupa aceea, intr-adevar, multi algerieni si-au aparat tara. Din pacate au pierdut si nu toti s-au putut refugia in Franta. De Gaulle a fost mereu acuzat ca nu a facut mai mult pentru algerienii care si-au aparat tara, un mare numar sfarsind cu gatul taiat de prietenii dv.

Citat:

Poate tot pe acolo atii gasit ca Gandhi era un "diversionist" ordinar si ce sa mai zic...?
Nici nu se compara. Mai intai, Gandhi nu a fost in solda nimanui. Pe urma, miscarea lui Gandhi a fost pacifista, si nu terorista, ca a lui Mandela.

Citat:

Daca cineva ar incerca sa imi atace sau sa imi tina in robie familia, as lupta pana la ultima picatura de sange ptr ei.
Robie e in mintea dv. In Africa de Sud, nu era. Nici in Algeria.

Citat:

Astazi m-ati ajutat sa imi schimb parerea despre dvs domnule Dragomir.
Cautati sa faceti diferenta intre ceea ce sustine cineva, frecvent alt punct de vedere decat al dv (fiindca altfel nu ar avea rost nici dezbatere, nici forum) si persoana respectiva. Nu toti cei care nu sunt de acord cu ideile dv sunt idioti, cretini, manipulati, urmarind agende personale, in slujba raului, diavoli in care si oase etc.

Jonnyw2013 01.02.2017 01:04:36

Citat:

În prealabil postat de Mihnea Dragomir (Post 642163)
Faceti grave confuzii. Africa de Sud nu era atacata de nimeni. Asa cum nu era nici Algeria. Dar comunistii rusi si-au bagat coada finantand si inarmand miscari teroriste din ambele tari. Dupa aceea, intr-adevar, multi algerieni si-au aparat tara. Din pacate au pierdut si nu toti s-au putut refugia in Franta. De Gaulle a fost mereu acuzat ca nu a facut mai mult pentru algerienii care si-au aparat tara, un mare numar sfarsind cu gatul taiat de prietenii dv.

Ce rost are o discutie despre Algeria de ex cu cineva care locuieste in Franta? Ma pufneste rasul!:-))) Oare poate fi o discutie impartiala???

Citat:

În prealabil postat de Mihnea Dragomir (Post 642163)
Robie e in mintea dv. In Africa de Sud, nu era. Nici in Algeria.

Robie era si regimul de apartheid. Dar ptr colonizatori nu li se parea a fi ceva anormal acest regim de apartheid .Indienii si negri nu aveau drept de vot sau libera circulatie s.a care nu imi vin acum in cap. Gandhi a locuit in Durban Africa de sud multi ani. La un moment dat mergea la plimbare ,s-a dus prin fata casei unui mare al vremii in drumurile sale.S-a trezit cu un sut in sezut, si una dupa cap.Asta nu e robie???...Cat a luptat Gandhi ptr eliberarea si demnitatea indienilor care lucrau in Africa de Sud???Ani de zile.

Mihnea Dragomir 01.02.2017 01:52:58

Citat:

În prealabil postat de Jonnyw2013 (Post 642177)
Robie era si regimul de apartheid. (...)S-a trezit cu un sut in sezut, si una dupa cap.Asta nu e robie???...Cat a luptat Gandhi ptr eliberarea si demnitatea indienilor care lucrau in Africa de Sud???Ani de zile.

Ma intreb daca realizati enormitatea in a sustine ca apartheid-ul sau scatoalca dupa cap sunt robie. Cel mai normal lucru atunci cand grupuri de oameni, avand conceptii si moduri de viata diferite, nu se mai inteleg este sa-i separi. Asta este apartheidul. Discriminarea nu e robie. Dimpotriva, e o solutie pentru toti, atunci cand pacea sociala e problematica. Sub apartheid, Cape Town era cel mai sigur oras din Africa, iar Africa de Sud cea mai dezvoltata tara a continentului, care oricand putea rivaliza cu mari tari europene. Astazi, dupa numai 16 ani dupa ce idolul dv a ajuns la putere, e o tara a lumii a treia. Somajul a ajuns la 50 la suta. Albii trag cu pusca pe strazi, iar negrii le dau foc dupa ce ii stropesc cu benzina. Numarul de crime numai in Cape Town este de mai multe mii in fiecare an. O tara complet distrusa, fara sa fie expusa la niciun razboi de multe decenii incoace. A fost expusa numai la democratie.

Dar sa lasam viziunile noastre diferite despre ce e robia. Vorba e: Gandi, dupa episodul acela in care spuneti ca a primit un sut in fund si o scatoalca dupa cap, a pus ori nu mana pe bombe sa-i arunce creierii in aer albului acela nenorocit si altora ca el ? Nu a facut asta ? Ei bine, Mandela asta a facut. Acuma sesizati diferenta ?

Jonnyw2013 01.02.2017 23:32:32

https://ro.wikipedia.org/wiki/Aparthei
"Apartheidul prevedea segregarea raselor (locuirea separată) iar majorității negre i se interzicea, printre altele, dreptul la vot și libera circulație."

La noi dreptul la vot, cred ca nu il au decat puscariasi.Oare aia sunt oameni liberi???
Ma gandesc daca "printre altele", alea altele, pot fi multe.Citesc chiar acum o carte a alui Gandhi.Omul care l-a lovit era un politist, deci el reprezenta sistemul.
Gandhi era foarte nemultumit si cei de pe langa el de asemenea, ca albii nu ii respectau pe indieni, ii desconsiderau ca si pe negri.Chiar face o remarca ,ca albii nu fac aproape nici o diferenta si ii trateaza tot asa de rau, ca si pe negri pe indieni.Ptr ei (albi) si indienii erau tot un fel de negrii.

Da cazul lui Gandhi este un caz absolut special ,un om profund credincios.Cu o filosofie si credinta foarte profunda care avea drept mijloc principal nonviolenta. Una din formele principale de protest politic, posturile lungi, ajunse legendare la un moment dat.

Sa revin la Nelson Mandela.Consider ca limbajul de "criminal" la adresa lui, este mult prea mult, si la fel nu stiu ce surse folositi, ptr a colecta aceste informatii?Eu cat am citit pana acum, e prima data ca aud ce imi spuneti.De ce spun ca sunt importante sursele:In cartea "Conversatii cu mine insumi " retin ca la un moment dat am citit ca marturisea (Mandela) ca nu crede in Dumnezeu.In Wikipedia scrie ca nu s-a inscris in partidul comunist, datorita faptului ca era crestin(comunisti erau atei).Astea doua se bat cap in cap.
E drept ca Wikipedia din ce stiu este scrisa in mare parte de voluntari, care au adaugat ei din traduceri,carti etc.Dar nu stiu cine ii verifica???...

Uneori lupta devine nepasnica, nu ca ai vrea tu, ci altii:(citat tot de la adresa de mai sus https://ro.wikipedia.org/wiki/Apartheid)
"Mișcarea de Conștiență
În anii '70 rezistența contra Apartheidului s-a intensificat. La început s-a manifestat prin atacuri, iar mai târziu prin studenții conduși de Steve Biko. Biko, un student la medicină, a fost principala forță din Mișcarea de Conștiență a Negrilor care lupta pentru eliberarea negrilor, fără violență.
În 1974 guvernul a emis o lege care obliga folosirea limbii afrikaans în toate școlile, inclusiv cele ale negrilor. Această măsură a fost foarte nepopulară deoarece limba afrikaans era considerată ca fiind „o limbă a opresiunii”. La data de 30 aprilie 1976 școlile din Soweto au început o rebeliune. La data de 16 iunie 1976, elevii au organizat un marș care s-a terminat foarte violent, 556 de copii murind datorită gloanțelor trase de poliție, aceștia din urmă răspunzând cu focuri de armă pietrelor aruncate de manifestanți. Acest incident a reprezentat începutul unui val de violențe care s-a extins în toată Africa de Sud.
În septembrie 1977, Steve Biko a fost arestat. A fost bătut de poliție până când a intrat în comă, iar șase zile mai târziu a murit. Moartea sa a reprezentat un semnal de alarmă pe plan internațional. În urma unei sentințe judecătorești nimeni nu a plătit pentru această crimă, chiar dacă Societatea Medicală din Africa de Sud a afirmat că Briko a murit din cauza bătăii primite și a lipsei de îngrijiri medicale"
Bilko lupta fara violenta, dar nu i-a folosit.

Mihnea Dragomir 02.02.2017 01:17:43

Citat:

În prealabil postat de Jonnyw2013 (Post 642371)
https://ro.wikipedia.org/wiki/Aparthei
"Apartheidul prevedea segregarea raselor (locuirea separată) iar majorității negre i se interzicea, printre altele, dreptul la vot și libera circulație."

"Apart Heid" inseamna dezvoltare separata. Sinonime: discriminare, segregare. Nu are legatura cu "dreptul la vot". Dar poate avea o legatura cu "dreptul la circulatie", fiindca presupun ca negrii nu aveau voie in anumite zone locuite de albi, asa cum, poate, nici albii nu aveau voie in ghettourile negrilor. In multe republici dreptul la vot era oferit in anumite conditii de ocupatie, de venit, de educatie. De exemplu, in Republica Atena. Nici pe departe oricare metec al Atenei nu avea drept de vot.

In Republica Sud-Africana, sistemul legislativ era mult diferit de majoritatea sistemelor legislative de azi. Parlamentul era tricameral, una dintre camere se ocupa de problemele negrilor. In fine, nu e subiectul topicului. Retinem doar ca, intr-adevar, marea majoritate a negrilor nu avea drept de vot. Fie ca erau alogeni, fie ca nu indeplineau conditiile de educatie sau venit.


Faptul ca asa era legea nu inseamna ca era justa. Oamenii au dreptul si, uneori, chiar datoria sa militeze pentru schimbarea legilor, inclusiv prin lupta politica. Dar in asemenea lupta nu toate mijloacele sunt permise. Nu este permis sa pui bombe in oras. Asta e terorism, nu mai e lupta pentru libertate, dreptate sociala, echitate. Ceea ce li se reproseaza, in mod frecvent, legionarilor nu este injustetea cauzei lor, ci faptul ca au raspuns violentei cu violenta, asasinatelor stapanirii liberale cu asasinate legionare. Care, totusi, erau incomparabil mai tintite. Nu poti sa califici fapta nicadorilor drept "oribil asasinat politic", nu poti sa-l califici pe Capitan drept asasin, in schimb sa spui ca bombele ANC-ului sunt "lupta pentru libertate", iar comandantul Mandela "aparator al drepturilor omului". Avem niste criterii potrivit carora ceva este legitim in scop si mijloace ? Atunci trebuie, in numele coerentei, sa le aplicam la fel. Avem o idee despre ce il face pe un om sa fie, cu adevarat, mare ? Atunci trebuie sa le aplicam, in numele coerentei, tuturor.

Citat:

Sa revin la Nelson Mandela.Consider ca limbajul de "criminal" la adresa lui, este mult prea mult, si la fel nu stiu ce surse folositi, ptr a colecta aceste informatii?Eu cat am citit pana acum, e prima data ca aud ce imi spuneti.

Wikipédia e buna daca vrem sa aflam, si asta daca n-avem prea multa vreme, cand s-a nascut Ramses al III-lea. Pentru orice altceva, trebuie luata cu titlu de inventar si informatia de acolo cantarita cu alte informatii.

Spre exemplu, iata ce scrie The Washington Post, un ziar care numai de simpatii de dreapta nu poate fi suspectat.

Citat:

În septembrie 1977, Steve Biko a fost arestat. A fost bătut de poliție până când a intrat în comă, iar șase zile mai târziu a murit. (...)
Bilko lupta fara violenta, dar nu i-a folosit.
De acord, numai ca nu despre Steve Biko vorbim aici. Aproape toti primii lideri ai comunismului din Romania au fost asasinati sau au trecut prin teribila represiune. Incepand cu Rakovsky si Stefan Foris si terminand cu Nicolae Ceausescu. Asta nici nu face din ei sfinti, nici nu arata ca ar fi justa cauza lor.

Jonnyw2013 02.02.2017 22:41:14

Cam cum se desfasurau ostilitatile pe vremea acea
 
Citat:

În prealabil postat de Mihnea Dragomir (Post 642382)
Faptul ca asa era legea nu inseamna ca era justa. Oamenii au dreptul si, uneori, chiar datoria sa militeze pentru schimbarea legilor, inclusiv prin lupta politica. Dar in asemenea lupta nu toate mijloacele sunt permise. Nu este permis sa pui bombe in oras. Asta e terorism, nu mai e lupta pentru libertate, dreptate sociala, echitate.

Avem niste criterii potrivit carora ceva este legitim in scop si mijloace ? Atunci trebuie, in numele coerentei, sa le aplicam la fel. Avem o idee despre ce il face pe un om sa fie, cu adevarat, mare ? Atunci trebuie sa le aplicam, in numele coerentei, tuturor.

Oare stiti cum a fost primit Gandhi cand s-a intors in Africa de Sud, dupa ce si-a luat familia si a revenit inapoi sa continue munca inceputa cu acel Congres al Indienilor din Africa de Sud? El a crezut ca intoarcerea inapoi este o simpla formalitate, dar nu a fost asa.

Este putin spus ca autoritatile bure din Durban l-au impiedicat sa coboare din vapor.I-au somat pe pasageri sa se intoarca inapoi in India ca sa scape cu viata.Desi un avocat si cred ca si alte persoane au fost alaturi de el sunt inconjurati,pe copii i-a apucat plansul.Avocatul care i-a fost alaturi a fost lovit cu pumni si doborat la pamant.Manifestantii incep sa arunce in ei cu pietre,oua stricate si bucati de caramida.Nu le-a pasat ca avea cei trei copii si sotia alaturi de el.Se pune ca un scut viu in calea proiectilelor sa il loveasca pe el si copii sa scape cu viata si neranitii.Imbrancit se trezeste pe burta in noroi,manifestantii il lovesc in ceafa si in spate.Convins ca daca nu se ridica va fi linsat cu ultimele puteri se ridica.Dar trei indivizi, il lovesc violent, sub ochii sotiei, care incercand sa il apere, primeste o palma crunta peste cap.

Doar mana lui Dumnezeu l-a facut sa mai fie in viata,cand apare sotia superintendentului din Durban,care ii apara si ii imprastie pe protestatari.Gandhi ii multumeste doamnei, si spune ca fara ea ar fi murit.Au aparut zece politisti ,dar cam tarziu, daca nu era doamna respectiva, nu mai aveau ce apara.
Ajung la un prieten, dar si aici s-au adunat manifestantii si strigau de afara numele lui Gandhi.Buri se adunasera cu torte si sulite, si il asteptau afara.In pericol de a da foc gazdei, unde s-au refugiat la indemnul superintendentului de politie, fuge imbracat in politist si scapa.
Este usor ptr noi, de pe margine acum, sa spunem cum e cu o lupta, care desi a fost foarte pasnica din partea lui Gandhi, putea sa se termine rau.Cu atat mai mult ca i-au atacat si familia nu numai pe el.
La fel cred ca este de parte multor luptatori ptr libertate de-a lungul istoriei.De aceea am adus aminte de Steve Bilko fiindca uneori lupta degenereaza si esti obligat sa iei masuri caci daca nu poti muri.

Lupta insasi, poate ca i-a dus in anunite directii pe Nelson Mandela si cei apropiati lui. Lupta probabil a degenerat, si a trebui sa se apere.
Subiectul fiind despre Adevar pe langa Libertate, e bine sa vedem in detaliu unele lucruri.Gandhi il vad ca pe un sfant dar si putin naiv,credea mult in oameni, chiar si atunci cand superintendentul de politie ii spune ca pariaza prea mult pe inteligenta umana(asta se intampla cand buri erau afara si il asteptau).

Lancelot 02.02.2017 22:49:38

lupta ca lupta, dar sa legi cu lantu cauciucuri la gatul asa zisilior colaborationisti negri si sa le dai foc, parca e altceva...

Jonnyw2013 02.02.2017 22:57:16

Ce am scris mai sus este din romanul istoric :Gandhi-sunt un soldat al pacii-Jose Freches.

Lancelot la ce te referi, din ce carte, sau ce eveniment,an?

Lancelot 02.02.2017 23:07:08

Citat:

În prealabil postat de Jonnyw2013 (Post 642481)
Ce am scris mai sus este din romanul istoric :Gandhi-sunt un soldat al pacii-Jose Freches.

Lancelot la ce te referi, din ce carte, sau ce eveniment,an?

chestii d'alea faceau "sulita natiunii", condusa de mandela. probabil ca n-ai stiut activitatea lui ca sef de organizatie criminala, nu multa lume stie. uite, ca sa-ti exemplific mai clar, bolsevicii au reusit sa manipuleze informatic in cazul lui mandela exact cum au procedat si cu guernica. 90% din omenire e de parere ca mandela a fost un supraom, un sfant practic, si ca la guernica s-a comis o crima odioasa, abominabila, de catre nationalistii lui franco. acum, io nu zic ca mandela a fost un criminal, cauza lui era justa, dupa parerea mea, dar asasinatele comise erau mizere, daca se multumeau cu un glont...

Jonnyw2013 03.02.2017 21:06:29

Lancelot poate nu mai inteles,dar in zi de azi cand fiecare scrie ce vrea pe Net,as vrea niste surse si daca ai avea niste carti citite ca surse, ar fi si mai bine.Eu cred mai mult in carti decat in surse de pe Net.
Daca ai stii unii amarati ce scriu si de Gandhi, ca a fost homosexual.Daca spuneau asta acum vreo 80 de ani cred ca ii omorau cu pietre pe aia,nicicare nu aveau obrazul sa spuna asta cat a trait.Dupa se poate orice.Si pe Net cu atat mai mult.

Lancelot 03.02.2017 22:32:30

Citat:

În prealabil postat de Jonnyw2013 (Post 642573)
Lancelot poate nu mai inteles,dar in zi de azi cand fiecare scrie ce vrea pe Net,as vrea niste surse si daca ai avea niste carti citite ca surse, ar fi si mai bine.Eu cred mai mult in carti decat in surse de pe Net.
Daca ai stii unii amarati ce scriu si de Gandhi, ca a fost homosexual.Daca spuneau asta acum vreo 80 de ani cred ca ii omorau cu pietre pe aia,nicicare nu aveau obrazul sa spuna asta cat a trait.Dupa se poate orice.Si pe Net cu atat mai mult.

nu mai stau sa caut, nu tin neaparat sa ma crezi pentru ca mie mi-a placut personalitatea lui mandela, mai ales in anii in care a refuzat eliberarea conditionata. sunt sigur ca exista o gramada de surse pe net care trateaza corect perioada de dinainte de arestare, perioada in care a condus lupta armata, cum ii zicea el, impotriva albilor si a negrilor considerati colaborationisti.

ps.gandhi o fi fost el pacifist, dar cand ma gandesc ca statea inconjurat de zeci de femei care nu aveau ca grija decat balonarile si constiparile lui ma cam ia cu lehamite... ;)


Ora este GMT +3. Ora este acum 08:31:19.

Rulează cu: vBulletin Version 3.7.3
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd.