Forum Crestin Ortodox

Forum Crestin Ortodox (http://www.crestinortodox.ro/forum/index.php)
-   Despre Biserica Ortodoxa in general (http://www.crestinortodox.ro/forum/forumdisplay.php?f=506)
-   -   Lumina Sfanta (http://www.crestinortodox.ro/forum/showthread.php?t=18818)

Truth-Seeker 22.02.2017 05:51:55

Lumina Sfanta
 
Mentionez de la bun inceput, ca nu e niciun strop de ura sau aroganta, in ce urmeaza sa spun.

Stiu ca Lumina Sfanta e considerata cea mai mare minune din zilele noastre, sau una dintre cele mai mari, care dovedeste ca ortodoxia e dreapta credinta apostolica.
Totusi, nu pot sa nu observ ca minunea Sfintei Lumini nu se intampla intocmai public, asa cum Hristos a infaptuit minunile Sale.

Apoi, ma gandesc, ce s-ar intampla daca aceasta minune ar fi dezvaluita, public?
TOATA lumea s-ar putea intoarce la dreapta credinta. Toti oamenii ar avea sansa, ca prin dreapta credinta sa ajunga in Imparatia Cerurilor. Pentru sansa asta, Mantuitorul nostru Iisus Hristos, s-a oferit ca jerta. Deci cred cu tarie ca ar fi voia Lui, sa distrugem lucrurile care provoaca indoiala, in subiectul asta.
Iar ca argument valabil aduc urmatoarele versete, din Sfanta Evanghelie dupa Ioan, capitolul 20:
27. Apoi a zis lui Toma: Adu degetul tău încoace și vezi mâinile Mele și adu mâna ta și o pune în coasta Mea și nu fi necredincios ci credincios.
28. A răspuns Toma și I-a zis: Domnul meu și Dumnezeul meu!

Nu stiu ce sa cred despre Biserica Ortodoxa, nestiind ce sa cred despre Lumina Sfanta. Totusi, acest fapt, nu-L vad ca pe o piatra de poticnire in relatia mea cu Dumnezeu. Drept e ca in relatia cu Biserica Ortodoxa, da. Si totusi, aceasta fiind spusa, repet ca nu e vorba nici de ura nici de aroganta, ci de dorinta de a servi Dreptatea.

Nu e loc de ura, nu e loc de cearta, si mai ales nu e loc de minciuna... Dumnezeu e Adevar si Dreptate, iar noi, fiind crestini, trebuie sa ne unim si sa cautam IMPREUNA Adevarul.
V-ati gandit ca daca intr-o zi, ar veni Hristos, nu cum a promis, ci ca un simplu om, si fara sa ne spuna cine e, noi nu L-am primi in biserici? Nici noi, nici altii. Pentru ca ne-ar mustra, iar noi nu putem primi asta, decat de la cei cu titluri... dar ar fi asta drept? Poate ca asa cum i-a certat pe farisei, ne-ar certa si pe noi, si cel mai probabil L-am numi eretic. De ce? Pentru ca nu vrem sa cautam Adevarul? Atunci... ce e Dumnezeu, daca nu Adevarul?

Tindem sa credem ca nu conteaza "micile" imperfectiuni, pentru ca, uite, de 2000 de ani , cu bune cu rele, suntem tot crestini. Dar eu cred ca singura garantie, ca si in urmatorii ani, zeci, sute, mii, vom fi tot crestini, e intocmai lupta pentru Dreptate, pentru Adevar. Iar pentru asta, trebuie sa fim uniti. In iubire. In Hristos.

Putem?

Alex89 24.02.2017 03:44:19

Cred ca o astfel de revendicare extraordinara (cum ca Lumina Sfanta se aprinde singura si nu arde) are nevoie de dovezi extraordinare pentru a fi credibila. Ni se cere iar (a cata oara?) sa credem un fenomen impotriva legilor naturii, pe baza unor dovezi discutabile. Un om rational nu ar crede, dar de ce ne-ar impiedica asta pe noi, care credem in mersul pe apa, transformarea apei in vin etc.?
Daca ar fi o frauda, s-ar explica asa: https://www.youtube.com/watch?v=VldmDCEOPRs

alin ny 12.03.2017 21:38:55

Citat:

În prealabil postat de Truth-Seeker (Post 644176)
Mentionez de la bun inceput, ca nu e niciun strop de ura sau aroganta, in ce urmeaza sa spun.

Stiu ca Lumina Sfanta e considerata cea mai mare minune din zilele noastre, sau una dintre cele mai mari, care dovedeste ca ortodoxia e dreapta credinta apostolica.
Totusi, nu pot sa nu observ ca minunea Sfintei Lumini nu se intampla intocmai public, asa cum Hristos a infaptuit minunile Sale.

Era publica.

In anii 1100 era inca publica.

Patriarhul Jerusalemului si toti preotii si credinciosii, si langa ei fostii crestini care s-au convertit la musulmanism pentru a avea "functie", toti se rugau ore intregi. Si o lampa in biserica se aprindea singura de la lumina data de DUMNEZEU.

Era o simpla lampa cu ulei.

Insusi marele Saladin, a participat la slujba de inviere de Pasti in Jeruasalem dupa ce la eliberat de "cruciatii" (adica cei care crucifica) apuseni.

Si el s-a mirat si a poruncit ca in toate timpurile CRESTINII ORTODOCSI, si numai ei sa aiba voie sa se roage de Paste in Biserica din Jerusalem, si nimeni sa nu indrazneasca sa ii deranjeze.

alin ny 12.03.2017 21:42:08

Si cruciatii (cei care crucifica) dupa ce au terminat "munca" (adica dupa ce au omorat aproape toata populatie de aproximativ foarte probabil 1.000.000 de oameni nevinovati din care foarte probabil cateva mii erau musulmani pentru ca aveau nevoie de functie si avere si restul erau crestini ortodocsi pentru ca il iubeau pe Dumnezeu)...


.... s-au pus sa se roage de Paste in Biserica.


Si dumnezeu a trimis lumina cu intarziere

GMihai 12.03.2017 21:42:34

Întrebare:

Presupunând că acea lampă, sau lumânare sau ce o mai fi, se aprinde singură, de unde știm că lumina (sau mai bine zis focul) de la care se aprinde e de la Dumnezeu ?

suslik 12.03.2017 23:35:43

Mihai, asta e genul de intrebare lucida, pentru care obscurantistii te pot gratula cu ura lor perena.
Eu cred ca e o varianta "mild" de foc grecesc, punct.

gpalama 13.03.2017 09:29:02

Este o presupunere pe care o faci din lipsa de documentare.

Lumina sfanta vine nu numai in sfantul mormant.
Vine si in Biserica, se aprind multe lumanari ale credinciosilor.
Se aprind multe candele din bisericutele de langa Sfantul Mormant.

Si da, este publica, pentru ca lumina sfanta nu arde un timp dupa ce este scoasa din mormant, in fata tuturor.

Nu este un fenomen care se intampla doar in mormant, ci se exteriorizeaza catre intreaga comunitate care are acces direct la el pentru a-l vedea si verifica.

Dumnezeu nu vine pe post de bricheta pentru a aprinde o candela dintr-un mormant, vine pentru a lumina o intreaga comunitate in credinta.

Iar coborarea luminii este facuta exclusiv dupa 'rugaciuni de cerere', adica lumina nu curge din cer fara nici o logica.
Lumina vine dupa ce este ceruta de patriarhul ortodox. Adica noi, ortodocsii, avem trecere in fata lui Dumnezeu, si suntem ascultati, orice pacate am avea. Noi suntem mostenitorii (nevrednici) ai imparatiei lui Dumnezeu, noi suntem Biserica lui Dumnezeu.
Asa cum arhiereii se rugau in Templu, la fel si arhiereul nostru se roaga in fata Lui pentru a ne darui un semn al bucuriei, un semn al invierii Sale, lumina.

Deci ai analizat putin superficial ce se intampla acolo.

Copacel 13.03.2017 15:16:05

Citat:

În prealabil postat de gpalama (Post 645263)
Este o presupunere pe care o faci din lipsa de documentare.

Lumina sfanta vine nu numai in sfantul mormant.
Vine si in Biserica, se aprind multe lumanari ale credinciosilor.
Se aprind multe candele din bisericutele de langa Sfantul Mormant.

Si da, este publica, pentru ca lumina sfanta nu arde un timp dupa ce este scoasa din mormant, in fata tuturor.

Nu este un fenomen care se intampla doar in mormant, ci se exteriorizeaza catre intreaga comunitate care are acces direct la el pentru a-l vedea si verifica.

Dumnezeu nu vine pe post de bricheta pentru a aprinde o candela dintr-un mormant, vine pentru a lumina o intreaga comunitate in credinta.

Iar coborarea luminii este facuta exclusiv dupa 'rugaciuni de cerere', adica lumina nu curge din cer fara nici o logica.
Lumina vine dupa ce este ceruta de patriarhul ortodox. Adica noi, ortodocsii, avem trecere in fata lui Dumnezeu, si suntem ascultati, orice pacate am avea. Noi suntem mostenitorii (nevrednici) ai imparatiei lui Dumnezeu, noi suntem Biserica lui Dumnezeu.
Asa cum arhiereii se rugau in Templu, la fel si arhiereul nostru se roaga in fata Lui pentru a ne darui un semn al bucuriei, un semn al invierii Sale, lumina.

Deci ai analizat putin superficial ce se intampla acolo.

Practic Dumnezeu indica care este credinta SA , iar ei se intreaba de ce face Dumnezeu acest lucru ? :69:

Ratoon 13.03.2017 22:08:46

Citat:

În prealabil postat de Copacel (Post 645265)
Practic Dumnezeu indica care este credinta SA , iar ei se intreaba de ce face Dumnezeu acest lucru ? :69:

Da ai dreptate. Practic Dumnezeu aprinde lumânări ca să ne arate ce crede... deși tot El a despărțit marea Roșie,a înviat morții, chestii minuscule în comparație cu aprinderea lumânărilor prin cotloane semi umbroase.

Copacel 13.03.2017 23:05:07

Citat:

În prealabil postat de Ratoon (Post 645270)
Da ai dreptate. Practic Dumnezeu aprinde lumânări ca să ne arate ce crede... deși tot El a despărțit marea Roșie,a înviat morții, chestii minuscule în comparație cu aprinderea lumânărilor prin cotloane semi umbroase.

Aia este Lumina Sfanta a lui Hristos ca sa arate tuturor ca singura credinta este cea Ortodoxa, restul sunt secte care merg direct in Iad cu Biblia in mana.:16:

catalin2 13.03.2017 23:57:17

Citat:

În prealabil postat de suslik (Post 645254)
Mihai, asta e genul de intrebare lucida, pentru care obscurantistii te pot gratula cu ura lor perena.
Eu cred ca e o varianta "mild" de foc grecesc, punct.

Minunea consta in aparitia Sfintei Lumini in biserica, sub forma unui fulger. Aprinderea lumanarilor si a vatei Patriarhului este partea a doua. De aceea explicatia cu lampa este puerila, pentru cei ce nu stiu in ce consta minunea. MihaiG a pus o intrebare celui ce a scris de lampa, nu cred ca a vrut sa spuna ca ar contesta minunea.

gpalama 16.03.2017 15:39:20

Mare sau mic tot lucru de la Dumnezeu este.
Iar a-ti bate joc de un lucru care este de sus nu este potrivit pentru ca iti bati joc de Creator.

GMihai 16.03.2017 21:08:18

Eu repet întrebarea: admițând că este o minune, în baza cărui criteriu stabilim că este o minune de la Dumnezeu și nu de la îngerii căzuți ?

Demetrius 16.03.2017 23:57:57

Citat:

În prealabil postat de GMihai (Post 645362)
Eu repet întrebarea: admițând că este o minune, în baza cărui criteriu stabilim că este o minune de la Dumnezeu și nu de la îngerii căzuți ?

Desi la prima intrebare m-am stapanit ca sa nu raspund, acum spun ca mai bine n-o puneai deloc. N-a fost catolica, ci protestanta; nu ziditoare, ci defaimatoare.
Cat priveste aceasta reformulare, propun sa stabilesti chiar tu de unde vine minunea dupa ce pui la socoteala scopul acelei minuni sau la ce foloseste ea.

catalin2 17.03.2017 23:04:31

Citat:

În prealabil postat de GMihai (Post 645362)
Eu repet întrebarea: admițând că este o minune, în baza cărui criteriu stabilim că este o minune de la Dumnezeu și nu de la îngerii căzuți ?

Eu mai scris despre deosebirea intre minunile divine si minunile de la ingerii cazuti.
Ingerii cazuti, spre deosebire de Dumnezeu, nu au putere prea mare, nu pot crea ceva. Ei sunt mai mult scamatori, minunile de la ei sunt ca niste scamatorii. Principala minune pe care o pot face este sa dea o viziune falsa. De exemplu cei care cred ca ies din trup si merg prin univers. Poate fi si o halucinatie colectiva, mai multe persoane vad acelasi lucru. O alta minune este chiar sa poarte prin vazduh pe cineva, cum a fost cu vrajitorul (Simon) din viata Sfantului Petru. Mai pot sa miste si obiecte. Sau sa raneasca pe cineva. Si sa vorbeasca cu cineva, sa ii dea sfaturi. Pot, de asemenea, sa isi faca aparitia sub alte forme, chiar sub forma unor ingeri de lumina. Si sa vindece boli, dar doar pe cele pe care le intretin ei.
Cam acestea sunt toate minunile lor, pot interactiona cu materia si cu oamenii, dar nu pot crea ceva.
Legat de Sfanta Lumina, exista marturii si din primul mileniu: http://www.holyfire.org/eng/
Si Papii au acceptat-o, pana musulmanii au inceput sa spuna ca e un fals.
Sfanta Lumina apare la rugaciunea Patriarhului, in Biserica Sfantului Mormant. Apare la inceput o Lumina nemateriala, sub forma unui fulger, aceasta Lumina aprinde candelele, unele lumanari si vata Patriarhului. Dupa o perioada de timp devine o lumina materiala si incepe sa arda, la fel ca o lumanare obisnuita.
Toate aceste dovezi arata ca aceasta minune e diferita de cele facute de ingerii cazuti.

GMihai 18.03.2017 09:16:52

Catalin, criteriul pe care l-ai expus nu este aplicabil in speta, pentru ca nici lumina si nici focul nu sunt creatie, ci fenomene.

Truth-Seeker 18.03.2017 21:23:01

Sunt de parere ca GMihai a pus o intrebare buna. Iar daca e sa socotim scopul sau la ce foloseste ea, va pot expune un efect negativ: mandria.
Personal, cred ca, la cata mandrie naste acest fenomen, daca ar fi o minune de la Dumnezeu, ar inceta sa o mai infaptuiasca.
Chiar nu inteleg de ce nu ne-a ajuns minunea mantuirii, si "simpla" minune a existentei.
Totodata, daca ar fi o minune de la Dumnezeu, s-ar intampla atunci cand ortodoxia ar fi bine predicata oamenilor, si respectata. In schimb oamenii cred in continuare in icoane facatoare de minuni, sau in puterea vindecatoare a moastelor. Insa, in ortodoxie, icoanele au rol simbolic, iar moastele sfintilor, au rolul de a ne aminti de ei, ca stalpi ai acestei credintei. Ceva minunat!
Asadar, ortodoxia nu e bine predicata oamenilor, deci da gres. Iar daca o numesti ortodoxie, nu e loc de greseala, pentru ca exista o singura cale catre Dumnezeu, si astfel, noi ne indepartam.
Cum poate incuraja Dumnezeu ceva ce da gres, incat indeparteaza pe unii oameni de El?
Si cum poate incuraja Dumnezeu mandria?
Si inca ceva: credeti ca Dumnezeu admira mai mult credinta oarba, sau curajul de a cauta adevarul?

suslik 18.03.2017 21:34:54

Citat:

În prealabil postat de Truth-Seeker (Post 645437)
Sunt de parere ca GMihai a pus o intrebare buna. Iar daca e sa socotim scopul sau la ce foloseste ea, va pot expune un efect negativ: mandria.
Personal, cred ca, la cata mandrie naste acest fenomen, daca ar fi o minune de la Dumnezeu, ar inceta sa o mai infaptuiasca.
Chiar nu inteleg de ce nu ne-a ajuns minunea mantuirii, si "simpla" minune a existentei.
Totodata, daca ar fi o minune de la Dumnezeu, s-ar intampla atunci cand ortodoxia ar fi bine predicata oamenilor, si respectata. In schimb oamenii cred in continuare in icoane facatoare de minuni, sau in puterea vindecatoare a moastelor. Insa, in ortodoxie, icoanele au rol simbolic, iar moastele sfintilor, au rolul de a ne aminti de ei, ca stalpi ai acestei credintei. Ceva minunat!
Asadar, ortodoxia nu e bine predicata oamenilor, deci da gres. Iar daca o numesti ortodoxie, nu e loc de greseala, pentru ca exista o singura cale catre Dumnezeu, si astfel, noi ne indepartam.
Cum poate incuraja Dumnezeu ceva ce da gres, incat indeparteaza pe unii oameni de El?
Si cum poate incuraja Dumnezeu mandria?
Si inca ceva: credeti ca Dumnezeu admira mai mult credinta oarba, sau curajul de a cauta adevarul?

Splendid QED, coleg Truth-Seeker. Fii pe pace, curind se va vadi ca este o tehnica antica brilianta la mijloc.

CristianR 18.03.2017 21:49:01

Citat:

În prealabil postat de Truth-Seeker (Post 645437)
In schimb oamenii cred in continuare in icoane facatoare de minuni, sau in puterea vindecatoare a moastelor.

Se poate discuta despre minuni veritabile sau false, dar a le pune laolaltă pe făraș este o mare greșeală. Începând cu Hristos, apoi cu apostolii, istoria Bisericii e plină de minuni făcute de Dumnezeu nu doar prin oameni în trup, ci și prin intermediul materiei sfințite de harul Său, ca icoanele ori sfintele moaște. De aceea ele nu sunt doar obiecte simbolice, ci și canale de comunicare a harului, prilejuind o legătură vie în Duhul Sfânt.

Consider că e de refuzat o credință irațională, superstițioasă, și de dorit una rațională, pentru că Dumnezeu este Rațiune (Logos). Dar rațiunea dumnezeiască nu e cea pozitivistă, la care obișnuim noi să ne limităm, ci cuprinde și ceea ce pentru noi este supra-rațional și care intră în teritoriul sfințeniei, al harului.

Copacel 19.03.2017 13:52:20

Citat:

În prealabil postat de Truth-Seeker (Post 645437)
Sunt de parere ca GMihai a pus o intrebare buna. Iar daca e sa socotim scopul sau la ce foloseste ea, va pot expune un efect negativ: mandria.
Personal, cred ca, la cata mandrie naste acest fenomen, daca ar fi o minune de la Dumnezeu, ar inceta sa o mai infaptuiasca.
Chiar nu inteleg de ce nu ne-a ajuns minunea mantuirii, si "simpla" minune a existentei.
Totodata, daca ar fi o minune de la Dumnezeu, s-ar intampla atunci cand ortodoxia ar fi bine predicata oamenilor, si respectata. In schimb oamenii cred in continuare in icoane facatoare de minuni, sau in puterea vindecatoare a moastelor. Insa, in ortodoxie, icoanele au rol simbolic, iar moastele sfintilor, au rolul de a ne aminti de ei, ca stalpi ai acestei credintei. Ceva minunat!
Asadar, ortodoxia nu e bine predicata oamenilor, deci da gres. Iar daca o numesti ortodoxie, nu e loc de greseala, pentru ca exista o singura cale catre Dumnezeu, si astfel, noi ne indepartam.
Cum poate incuraja Dumnezeu ceva ce da gres, incat indeparteaza pe unii oameni de El?
Si cum poate incuraja Dumnezeu mandria?
Si inca ceva: credeti ca Dumnezeu admira mai mult credinta oarba, sau curajul de a cauta adevarul?

Ortodoxia nu se preda, ortodoxia se traieste.La Athos majoritatea icoanelor sunt facatoare de minuni.Ar fi sa te informezi despre istoria fiecarui icoane facatoare de minuni.
Sfat: ar fi mai bine sa citesti si te informezi din vietiile sfintilor si din Filocalie inainte sa deschizi gura.
Icoana nu are un rol simbolic.Pentru atei insa da, le ei e totul simbolic.
Icoana chiar este o prezenta vie a Sfantului ce o infatiseaza.

Copacel 19.03.2017 13:53:13

Citat:

În prealabil postat de suslik (Post 645438)
Splendid QED, coleg Truth-Seeker. Fii pe pace, curind se va vadi ca este o tehnica antica brilianta la mijloc.

Nu mai fuma bah prostii ca te ametesti .Intotdeauna pe langa dai, intotdeauna pe langa.:5::16:

Lancelot 19.03.2017 14:38:51

Citat:

În prealabil postat de Copacel (Post 645462)
Icoana chiar este o prezenta vie a Sfantului ce o infatiseaza.

nu mi se pare chiar in regula ce zici aici.

catalin2 20.03.2017 00:06:41

Citat:

În prealabil postat de GMihai (Post 645426)
Catalin, criteriul pe care l-ai expus nu este aplicabil in speta, pentru ca nici lumina si nici focul nu sunt creatie, ci fenomene.

Si ingerii cazuti dau fulgere? Ar trebui sa creeze acel fenomen. Ar fi fost o explicatie daca era doar o viziune colectiva, nimic palpabil si real.
In al doilea rand nu este un fenomen, pentru ca nu exista ceva asemanator in natura. Acea lumina, desi nu arde, se comporta ca o flacara, are o forma. Dupa un timp devine flacara obisnuita. Se spune ca in trecut dura mai mult pana se transforma in flacara.
Dar cel mai important argument este ca aceasta minune exista si inainte de Schisma, in primul mileniu. Ar fi avut o logica, din punct de vedere catolic, sa spuna ca e o flasa minune, aparuta la ortodocsi dupa Schisma. Dar aceasta minune exista si cand erau impreuna, deci era si o minune a apusenilor.

GMihai 20.03.2017 11:20:17

Citat:

În prealabil postat de catalin2 (Post 645481)
Si ingerii cazuti dau fulgere? .

Păi Zeus nu "dădea" fulgere ?
Îngerii căzuți nu dau ploaie sau alte fenomene în urma rugăciunilor șamanilor, sau a dansului paparudei ?

Citat:

În prealabil postat de catalin2 (Post 645481)
Ar trebui sa creeze acel fenomen.

Faci în continuare o confuzie între "creație" și "fenomen". Fenomen înseamnă un eveniment observabil.

Citat:

În prealabil postat de catalin2 (Post 645481)
In al doilea rand nu este un fenomen, pentru ca nu exista ceva asemanator in natura. Acea lumina, desi nu arde, se comporta ca o flacara, are o forma. Dupa un timp devine flacara obisnuita. Se spune ca in trecut dura mai mult pana se transforma in flacara.

Argumentul (pe lângă faptul că ignoră sensul termenului fenomen) nu se susține deoarece despre orice minune se poate spune același lucru, inclusiv despre cele catolice pe care le contești tu - miracole euharistice etc.
Citat:

În prealabil postat de catalin2 (Post 645481)
Dar cel mai important argument este ca aceasta minune exista si inainte de Schisma, in primul mileniu. Ar fi avut o logica, din punct de vedere catolic, sa spuna ca e o flasa minune, aparuta la ortodocsi dupa Schisma. Dar aceasta minune exista si cand erau impreuna, deci era si o minune a apusenilor.

Același argument se poate aduce cu privire la miracolele care se petrec în spațiul catolic, unele dintre ele legate de sfinți, moaște sau locuri de pelerinaj existente dinainte de schismă.

După logica ta, dacă un italian s-a rugat la mormântul Sf. Nicolae din Bari, înainte de schismă, și s-a întâmplat o minune de vindecare, e de la Dumnezeu, dar dacă se roagă astăzi la același mormânt și se întâmplă o minune, e de la diavol.

La fel pot și eu să spun că până la Schismă Focul Sfânt a fost trimis de Dumnezeu, iar după schismă de "îngerii căzuți".

În fine, cred că am demonstrat ceea ce era de demonstrat. Lumina Sfântă nu poate fi o dovadă irefutabilă a adevărului ortodoxiei decât dacă este judecată întemeiul unor criterii interne stabilite tot de ortodoxie, deci este un argument circular - adică o eroare logică.

suslik 20.03.2017 11:45:48

Citat:

În prealabil postat de Lancelot (Post 645465)
nu mi se pare chiar in regula ce zici aici.

exact, e o idolatrie ascunsa.

Copacel 20.03.2017 12:06:04

Citat:

În prealabil postat de suslik (Post 645496)
exact, e o idolatrie ascunsa.

Scoate-ti bah denumirea de ortodox din descriere ca nu esti, daca poate sa-ti
treaca prin minte astfel de aberatii.

alin ny 20.03.2017 12:29:58

Citat:

În prealabil postat de GMihai (Post 645252)
Întrebare:

Presupunând că acea lampă, sau lumânare sau ce o mai fi, se aprinde singură, de unde știm că lumina (sau mai bine zis focul) de la care se aprinde e de la Dumnezeu ?

Pentru ca nu l-au primit si cruciatii dupa ce au taiat aproape toti ( cei probabil 1.000.000 de crestini ortodocsi) din Jerusalim?

Deci Dumnezeu a vazut fapta si a raspuns.

Lancelot 20.03.2017 12:43:07

Citat:

În prealabil postat de suslik (Post 645496)
exact, e o idolatrie ascunsa.

am citit ce scrie dumitru staniloaie, o face exceptional aici:
http://www.crestinortodox.ro/dogmati...dox-68995.html
dar ne vorbeste despre "prezenta vie a lui Hristos", asa cum stiam si noi, nu si a sfintilor, in icoane.

Truth-Seeker 20.03.2017 14:26:41

Intrebarea initiala se referea la transparenta pe care o ofera biserica in privinta acestei minuni.
Dintre cei care, in discutia de aici, sustin veridicitatea Sfintei Lumini, cu detalii despre cum se intampla minunea, a fost cineva acolo sa vada cu ochii lui?

catalin2 20.03.2017 15:23:33

Citat:

În prealabil postat de GMihai (Post 645495)
Păi Zeus nu "dădea" fulgere ?
Îngerii căzuți nu dau ploaie sau alte fenomene în urma rugăciunilor șamanilor, sau a dansului paparudei ?

Evident ca Zeus nu arunca fulgere, asa credeau doar ce se inchinau la zei.
Daca rugaciunile samanilor sau dansul paparudei ar fi avut efect atunci n-ar mai fi fost secete sau inundatii in zonele locuite de pagani. Stim ca Sfantul Ilie a oprit ploaia, dar el doar s-a rugat si Dumnezeu a oprit ploaia.
Dar, in cazul ploii, ne putem gandi ca pot face ceva ingerii cazuti, pot aduna norii sau ii pot imprastia, chiar si oamenii pot face asta (si la noi in tara exista pentru grindina). Probabil de imprastiat e mai usor, dar ploua e mai greu.
Dar noi vorbim de fenimene naturale, insa Sfanta Lumina nu e un fenomen natural, ca nu e fulger, fulgerul arde.
Citat:

În prealabil postat de GMihai (Post 645495)
Faci în continuare o confuzie între "creație" și "fenomen". Fenomen înseamnă un eveniment observabil.

Dar si ceva creat poate fi un eveniment observabil, in schimb nu orice eveniment observabil este creat. Oricum, eu ma refeream la fenomen natural, m-am gandit apoi ca am omis sa scriu natural. Pentru ca Sfanta Lumina nu este nici fulger sau flacara, nici doar lumina, nu are corespondent in natura. Data trecuta am citit mai multe articole in care se spune ca este chiar harul, energie necreata (la inceput, cand nu arde).
Citat:

În prealabil postat de GMihai (Post 645495)
Argumentul (pe lângă faptul că ignoră sensul termenului fenomen) nu se susține deoarece despre orice minune se poate spune același lucru, inclusiv despre cele catolice pe care le contești tu - miracole euharistice etc.

Ingerii cazuti fac aceleasi minuni, indiferent ca sunt la pagani, in samanism sau la pustnicii inselati. Unele sunt asemanatoare cu cele crestine, pana la un punct. De exemplu si vrajitorii din Egipt au putut sa faca unele minuni, in timpul lui Moise, la fel cu cele facute de Moise. De exemplu ingerii cazuti pot purta prin vazduh pe cineva, dar si unii sfinti pot face asta, fiind purtati de ingeri.
In cazul Sfintei Lumini singurul corespondent este lumina raspandita de unii sfinti, aceeasi cu Lumina de la Luminarea la Fata. Ingerii cazuti pot da iluzia unei lumini.
Citat:

În prealabil postat de GMihai (Post 645495)
Același argument se poate aduce cu privire la miracolele care se petrec în spațiul catolic, unele dintre ele legate de sfinți, moaște sau locuri de pelerinaj existente dinainte de schismă.

Desigur, de aceea eu nu am spus niciodata de minunile de dinainte de schisma. Chiar am spus ca la biserica unde mai mergeam inainte erau sfinte moaste aduse de la Roma, ale unor sfinti martiri din timpul prigoanei romane.
Dar aici e mai mult de atat, Sfantul Mormant este, practic, cel mai sfant loc al crestinismului, nu doar o minune de undeva. A spune ca si inainte de Schisma ingerii cazuti faceau aceasta minune ar insemna sa spunem ca Biserica a fost infranta in acea perioada. Dea ceea doar pe neoprotestanti am auzit sa spuna ca e o minune de la ingerii cazuti, pentru ca ei oricum spun ca din secolul IV Biserica s-a ratacit si abia ei au redescoperit crestinismul.
Citat:

În prealabil postat de GMihai (Post 645495)
După logica ta, dacă un italian s-a rugat la mormântul Sf. Nicolae din Bari, înainte de schismă, și s-a întâmplat o minune de vindecare, e de la Dumnezeu, dar dacă se roagă astăzi la același mormânt și se întâmplă o minune, e de la diavol.

La fel pot și eu să spun că până la Schismă Focul Sfânt a fost trimis de Dumnezeu, iar după schismă de "îngerii căzuți".

Nu putem spune asta (despre Sfanta Lumina) din doua motive: pentru ca e exact aceeasi minune, nu s-a schimbat nimic in producerea ei, si, asa cum am explicat mai sus, ingerii cazuti nu fac astfel de minuni. Nu are corespondent in minunile facute de ingerii cazuti, in schimb are corespondent in lumina din minunile divine.
In cazul minunilor catolice eu am spus cu totul altceva. De exemplu ca sfintele moaste din primul mileniu sunt exact la fel ca sfintele moaste din ortodoxie, de dupa Schisma ( in primul rand miros a mir, apoi celelate caracterisitici, descrise si de parintele Cleopa). In timp ce moastele catolice par mai degraba trupuri impalsamate, sau neputrezite din alte cauze, dar nu seamna deloc cu sfintele moaste. Sau in cazul bilocatiei, aceasta minune nu exista inainte de Schisma si nu exista in ortodoxie, in schimb exista in paranormal si religiile pagane. Apa sfintita nu se poate spune ca nu se strica (la fel ca in ortodoxie), pentru ca i se pune sare. La fel, starile de extaz din catolicism difera de starile sfintilor si sunt asemanatoare cu starile de transa din religiile pagane.
Asadar, ideea e ca minunile sunt diferite, asemanatoare cu cele facute de ingerii cazuti, nu ca ar fi la fel si, doar din subiectivism, am spune ca acelea nu mai sunt minuni crestine.
Citat:

În prealabil postat de GMihai (Post 645495)
În fine, cred că am demonstrat ceea ce era de demonstrat. Lumina Sfântă nu poate fi o dovadă irefutabilă a adevărului ortodoxiei decât dacă este judecată întemeiul unor criterii interne stabilite tot de ortodoxie, deci este un argument circular - adică o eroare logică.

Iar eu am aratat ca e o minune divina, fara indoiala. Dar fiecare crede doar ce vrea sa creada. De remarcat ca pana in secolul XIII (deci dupa cruciada a 4-a, cand se spune ca s-a definitivat Schisma), niciun catolic nu a contestat minunea, dimpotriva, au fost Papi care au mentionat-o ca o minune. Chiar si la prima cruciada, cand Sfanta Lumina nu a aparut la rugaciunea comuna cu catolicii, prelatul catolic cronicar nu a spus ca ar fi fost minunea falsa, ci ca pacatele si omorurile cruciatilor au facut ca Lumina sa nu apara cand erau si ei in Biserica Sfantului Mormant.

catalin2 20.03.2017 15:31:46

Citat:

În prealabil postat de Truth-Seeker (Post 645507)
Intrebarea initiala se referea la transparenta pe care o ofera biserica in privinta acestei minuni.
Dintre cei care, in discutia de aici, sustin veridicitatea Sfintei Lumini, cu detalii despre cum se intampla minunea, a fost cineva acolo sa vada cu ochii lui?

Ai pornit de la o idee gresita, inca din primul mesaj, ca daca toti ar stii de minune s-ar converti la ortodoxie. Dar evreii au vazut chiar minunile facute de Dumnezeu Fiul si nu au crezut, ba chiar unii s-au inversunat si mai tare, sa Il omoare. Sau dregatorii romani care vedeau minunile facute de martiri si nu credeau.
Sunt chiar si ortodocsi (extrem de putini, din fericire) care nu cred, pentru ca nu e "corect politic" fata de alte culte. Omul care vrea sa afle adevarul si sa devina credincios il cauta chiar el si crede oricat de putin i se da. In schimb celui ce nu are terenul cultivat nu are unde sa ii cada samanta (asa cum e in pilda spusa de Iisus), nu va crede oricate minuni ar vedea.


Ora este GMT +3. Ora este acum 08:04:26.

Rulează cu: vBulletin Version 3.7.3
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd.