:10:
In unele chestii chiar spun "niciodata"...si e pe bune...si la tine e la fel, sunt convins...

Viaţa e complexă şi ne aduce în faţa multor decizii interesante. Credeţi că noi* n-am spus "niciodată" la gândul trecerii de la ortodocşi la pocăiţi?




________________
* Noi ăştia care "porcăim BO in general, si BOR in special". Adică luăm atitudine împotriva concepţiei ortodoxe că pocăiţii în general şi penticostalii în special sunt porci (vulpi, lupi, etc... neoameni în general şi demni de tratament adecvat).

Sincer să fiu nici nu mă interesează...

pt. Theodor de Mopsuestia
 

„Scopul exclusiv al vorbirii in limbi a fost propovaduirea Evangheliei” este o inventie teologica fara baze in Sfanta Scriptura si in Istoria Bisericii.

In foarte putine cazuri in 2000 de ani de crestinism s-a propovaduit Evanghelia prin vorbire in alte limbi.
S-ar putea spune ca la Cincizecime s-a propovaduit Evanghelia in alte limbi.(Faptele Apostolilor 2:11)
Macar ca si atunci omilia a fost tinuta de apostolul Petru in limba ebraica.(Faptele Apostolilor 2:14-36)
Dar este clar ca in Efes nu s-a propovaduit Evanghelia in alte limbi ci crestinii s-au rugat in alte limbi (Faptele Apostolilor 19:6). In Cezareea (Faptele Apostolilor 10:46) si Corint, la fel.

Apostolul Pavel afirma in mod deslusit ca vorbirea in limbi NU este doar propovaduire a Evangheliei ci rugaciune:
Pentru că cel ce vorbeşte într-o limbă străină nu vorbeşte oamenilor, ci lui Dumnezeu; şi nimeni nu-l înţelege, fiindcă el, în duh, grăieşte taine. 1 Corinteni 14:2

Apostolul Pavel afirma cu totul altceva:

"Că dacă mă rog într'o limbă, duhul meu se roagă, dar mintea mea e neroditoare
Atunci, ce-am să fac?: Mă voi ruga cu duhul, dar mă voi ruga şi cu mintea; voi cânta cu duhul, dar voi cânta şi cu mintea.
Altfel, dacă tu vei binecuvânta, cu duhul, cum va zice Amin după mulţumirea ta cel ce stă'n locul omului de rând, de vreme ce el nu ştie ce zici?
Căci tu, într'adevăr, tu mulţumeşti bine, dar celălalt nu se zideşte.
Mulţumesc Dumnezeului meu că vorbesc în limbi mai mult decât voi toţi;
dar în Biserică vreau să grăiesc cinci cuvinte cu mintea mea, ca să-i învăţ şi pe alţii, decât zece mii de cuvinte într'o limbă oarecare"

Daca eu prin rugaciunea si gesturile mele deranjez, le distrag atentia de la slujba celor de langa mine, ii tulbur, rugaciunea aceea nu e spre zidirea mea. La fel, cel care predica, trebuie sa o faca intr-un limbaj inteles si cunoscut de oameni, daca vrea intr-adevar sa-i ajute. Rugaciunea te invata de la sine cum sa vorbesti cu Dumnezeu. Personal consider rugaciunea cu bratele ridicate o treapta mai inalta a rugaciunii, e rugaciunea omului despatimit, pe care duhul mandriei nu-l mai poate atinge.

Ati sugerat ca, in antiteza cu vorbirea in limbi contemporana, in biserica primara crestinii foloseau darul vorbirii in limbi pentru a propovadui evanghelia. Insa si in Biserica Primara darul vorbirii in limbi nu era manifestat doar in propovaduirea evangheliei ci si in rugaciune.

Chiar in pasajul citat de dumneavoastra apostolul Pavel descrie rugaciunea in alte limbi.

Chiar nu-mi sugereaza asta, mai degraba vorbeste de rugaciune, care nu trebuie sa fie doar vocala ( a te ruga intr-o limba), ci trebuie sa fie si o rugaciune a mintii, ce apoi se coboara in inima. "Limba" are inteles de limbaj cunoscut, asa reiese din vesetele respective (limba trebuie inteleasa) Nu condamn gesturile unora, inclusiv sunetele onomatopeice, desi am o mare rezerva fata de sinceritatea lor, ci proprietatea termenilor, faptul ca se foloseste sintagma “vorbire in limbi” pentru a le defini.

In primul rand ca nu stiu de ce discutati despre darul vorbirii in limbi in cadrul topicului ce are ca subiect miscarea carismatica, care din punctul meu de vedere este demonica! vorbirea in limbi autentica, asa cum apare in Scripturi, serveste atat scopului de a marturisi pe Cristos unor necredinciosi, ca la Penticosta, dar si ca zidire personala, insa in acest caz trebuie practicata individual si nu cu raportare la altii decat numai daca avem talmacire sau exista talmacitor.
As vrea sa adaug ca userul "penticostalul" este un impostor deoarece nu prezinta dovada detinerii unei vorbiri in limbi asa cum s-a vorbit la Penticosta, adica semn pentru necredinciosi, care au inteles acea vorbire!

Va invit respectuos sa recititi pasajul citat de dumneavoastra.

Că dacă mă rog într'o limbă, duhul meu se roagă, dar mintea mea e neroditoare. - Daca ma rog in alte limbi duhul meu se roaga nu mintea mea formuleaza cuvintele. Eu nu cunosc cu mintea mea cuvintele pe care le rostesc ci duhul meu se roaga. Mintea este neroditoare.

Atunci, ce-am să fac?: Mă voi ruga cu duhul, dar mă voi ruga şi cu mintea; voi cânta cu duhul, dar voi cânta şi cu mintea. -
Cum este recomandat sa ma rog si sa cant?
- Si cu duhul (in alte limbi)
- Si cu mintea (si formuland cu mintea cuvinte in limba materna, inteleasa de auditoriu)

Altfel, dacă tu vei binecuvânta, cu duhul, cum va zice Amin după mulţumirea ta cel ce stă'n locul omului de rând, de vreme ce el nu ştie ce zici?
Daca vei binecuvanta cu duhul (in alte limbi) omul de rand nu intelege ce spui si nu poate zice Amin (adica „asa sa fie”).

Căci tu, într'adevăr, tu mulţumeşti bine, dar celălalt nu se zideşte.
Prin rugaciunea in alte limbi tu multumesti bine (intotdeauna rugaciunea in alte limbi e bineplacuta lui Dumnezeu) dar fiindca celalalt nu intelege, nu poate fi de acord si in comuniune cu tine, de fapt nu este nicio zidire sufleteasca pentru el.


In tot pasajul de mai sus Apostolul presupune existenta rugaciuni in alte limbi, precizeaza ca prin ea credinciosul „multumeste bine lui Dumnezeu” si reglementeaza folosirea ei in Biserica.
Va rog sa observati ca este vorba de rugaciune in biserica nu de propovaduirea evangheliei inaintea neamurilor pagane.

Eu am o parere usor diferita, de vreme ce in biblie este atestata vorbirea in limbi eu o pot accepta ca manifestare a Duhului Sfant.
Problema este ca :
Unii vorbesc despre sfinti si extazul lor. Despre parintii din desert si alti mari sfinti , despre Apostolul Pavel etc .Pai ce legatura e intre ei si ce se intampla acum ? Oamenii aia erau deja dincolo ei numai cu trupul mai traiau aici.Apostolul Pavel spune ca Hristos traieste in el. Ce legatura are Apostolul Pavel sau marii sfinti cu "extazul " din zilele noastre ?
"Extazul " este probabil recunoscut de toti marii parinti dar el vine ca urmare a urcarii pe treptele rugaciunii in ani si ani de zile.E un efort si un dar individual dat fiecaruia dupa straduinta fiecaruia si dupa voia lui Dumnezeu.Lucrurile facile nu prea au legatura cu crestinismul.

ma lasi! Voi penticostalii in ce limbi staine vorbiti atunci cand ziceti ca va rugati si Duhul Sfant vorbeste prin voi? Limba pe care o vorbiti atunci este straina si pentru Tera. Atunci care Duh vorbeste prin voi?

Eu inteleg rugaciunea in alte limbi , rugaciunea in limbaje diferite, insa cunoscute oamenilor. In biserica primara existau oameni de diferite natii, deci fiecare se ruga in limba lui nativa. D-voastra sugerati ca orice forma de manifestare, intra in categoria "vorbire in limbi".

Intr-adevar unele manifestari ale carismaticilor, mai ales ale celor de peste Ocean te socheaza. Ei pun accentul pe exteriorizare, pe rugaciunea dinamica, in timp ce in Ortodoxie e exact invers: omul se interiorizeaza si smerindu-si inima cobora pe cai spirituale si comportament ascetic la radacinile fiintei sale, retragandu-se inlauntru sau spre a se inalta spre Dumnezeu. Pana si spatiul ortodox sugereaza aceasta introvertire si coborare a transcendentului, in timp ce spatiile cultice ale altora sunt deschise spre exterior. La americani se poate observa in unele miscari crestine si o influenta a traditiei orale a negrilor, a religiilor africane.

Te las... :103:

Pastrand masura si cinstind sfintii, consider ca noi (adica si dumneata) ar trebui sa calcam pe urmele lor.

Apostolul se asteapta ca si noi sa fim sfinti si in inimile noastre sa traiasca Hristos. Fara ambiguitati:
- Ci, după Sfântul Care v-a chemat pe voi, fiţi şi voi înşivă sfinţi în toată petrecerea vieţii. Că scris este: «Fiţi sfinţi, pentru că Eu sunt Sfânt».1 Petru 1:15
- Hristos să locuiască în inimile voastre prin credinţă. Efeseni 3:17

Domnule "penticostal" nu puteti demonstra ca vorbiti in limbi prin Duhul Sfant ! Nimeni nu stie ce este cu dumneavoastra. Dar caderile pe spate, prezente la carismaticii neoprotestanti dar si la carismaticii catolici, ca de asta e vorba in acest topic, asta identifica pe carismatici, acel slain in the spirit, de la cine sunt???? Lasati limbile !

Pai ce inseamna dupa dumneata sa fim sfinti cum au fost cei din desert ? Adica sa culegem numai roadele fara sa sadim nimic ?

domnul "penticostal" pune un accent exclusiv asupra vorbirii in limbi, dar despre invataturile biblice corecte, despre moralitate, nu are habar !

Nu.
Dupa mine ar trebui sa ascultam de apostolul Petru: „fiţi şi voi înşivă sfinţi în toată petrecerea vieţii”.

Nu doar celor care traiesc in pustie le cere Biblia sa fie sfinti ci si noua celor care ne petrecem viata in mijlocul lumii.

Domnilor, fac un apel sa lasati alte discutii si sa ne concentram asupra miscarilor carismatice, din neoprotestantism si din catolicism, care au ca numitor comun acea odihna in duhul, caderea pe spate. Asta le identifica si mai putin vorbirea in limbi! doar penticostalii spun ca semnul unic si sigur al botezului cu Duhul sfant este vorbirea in limbi, carismaticii spun ca limbile sunt un dar si atat, iar in momentul botezului/umplerii, respectivul cade pe spate. Vreau sa discutam despre aceste particularitati ale carismaticilor!

Pai au uitat sa citeasca si asta :

Dacă grăieşte cineva într-o limbă străină, să fie câte doi, sau cel mult trei şi pe rând să grăiască şi unul să tălmăcească.
Iar dacă nu e tălmăcitor, să tacă în biserică şi să-şi grăiască numai lui şi lui Dumnezeu.

Acolo Pavel atentioneaza tocmai asupra acestui lucru.Marii sfinti traitori ne-au invatat ca cel mai mare dar pe care-l putem dobandi este sa ne vedem pacatele nu sa vorbim in limbi sau sa cadem in extaz sau sa fim rapiti in cer.Biblia ne invata ca imparatia se ia cu asalt ( cine intelege lupta lui Iacov cu Dumnezeu intelege si ce inseamna asaltul ).

Cred ca rugaciunea in alte limbi poate insemna o rugaciune facuta in limba farsi, bunaoara.
Cred ca în adunarea din Corint puteau fi cativa oameni care ar fi inteles aceea limba.

Este posibil insa eu nu cred ca apostolul se referea la un astfel de caz.
Apostolul vorbeste despre vorbirea in limbi pe care auditoriul nu o intelege.
Pentru a fi inteleasa apostolul recomanda folosirea unui alt dar duhovnicesc: darul talmacirii limbilor.
De aceea, cel ce grăieşte într-o limbă străină să se roage ca să şi tălmăcească. 1 Corinteni 14:13

aici aveti foarte mare dreptate! numai ca "penticostalul", crezand ca limbile il duc la mantuire, nu mai tine cont si de faptul ca trebuie sa fie un om moral si sa citeasca Scripturile tinand cont de ce scrie acolo! pentru penticostali, care sunt niste impostori deoarece nu vorbesc cum s-a vorbit la Penticosta, in limbi intelese, nu conteaza decat sa bolboroseasca acele limbi ale lor!

Stimata doamna, lasati-l pe boc si alte lucruri trecatoare, luati aminte ca penticostalii si carismaticii mai ales, au adus duhuri demonice prin practicile lor necurate condamnate de Domnul Isus si anume rugaciunea bolborositoare ! Vreau sa demasc ce se intampla la penticostali si cum obtin ei acele limbi!

In sfarsit o veste buna. BTW am auzit ca in PDL exista un grup de penticostali foarte influent .:1:

da, pentru ca PD-L este de orientare americana si americanii sunt in mare parte penticostali ----> feriti-va de acesti nemernici care vor sa fure tara noastra! este un grup de penticostali din Chicago care vor sa aibe castig si sa prade economia Romaniei, in felul acesta sunt cativa senatori/deputati PD-L care apartin de acest cult demonic, chiar fiul presedintelui cultului penticostal din Romania - Pavel Rivis Tipei.

Problema e doar de subiectivitate, tu privesti totul prin prisma conceptiilor ecumeniste. De aceea te simti solidar si ii apreciezi doar pe aceia care au si ei aceste conceptii, acestia ii vezi intotdeauna ca spunand adevarul, oameni exceptionali, de bun-simt, etc. In schimb cei ce critica un cult (in special cel apreciat de tine, cel adventist de exemplu se poate critica, dar doar pentru ca ei critica pe catolici si papa) sunt neiubitori, retrograzi, inchisi la minte. Dar aceasta problerma apare la toti cei ce au conceptii ecumeniste, sunt ca o religie aparte. Asadar intitdeaun e vorba doar de lipsa obiectivitatii.
Nu e nevoie sa devii penticostal. Miscarea carismatica ofera oricui, in special catolicilor, sansa sa devina si catolici si penticostali. Dea ltfel cineva care are conceptii ecumensite considera ca toate cultele sunt la fel, deci el se considera si ortodox, si catolic si penticostal in acelasi timp. Nu are de ce sa isi schimbe cultul, pentru el e cam acelasi lucru. Bine, asta in grade mai mari sau mai mici in functie de cat de mult e impregnat cu aceste idei. Poate la tine in grad mai mic, dar la altii nu conteaza denominatiunea (era ca exemplu Adriana 3 cu aceste conceptii pe forum).

stimata doamna, eu stiu mai bine ca dvs. ce se intampla la penticostali/carismatici, am studiat aceste religii deoarece am observat ca au pretentia ca sunt in comuniune cu Duhul sfant, nimic mai fals! este un mare fals si este lucrarea demonilor, sper ca pe acest topic sau altul sa pot detalia ce am vrut sa spun si sa aduc dovezile necesare! nu sunt ortodox, dar sincer ma raportez mult mai bine la un calugar ortodox care este umil si se roaga cu credinta decat acesti escroci carismatici care nu au smerire crestina ci numai interese materiale!

Asta e o interpretare din punct psihologico-secular, adica din afara religiei, o gasim in articole care nu tin de religie.
In schimb in ortodoxie exista multe articole si carti care descriu aceasta din punct de vedere ortodox (si nu numai in ortodoxie). Acelea nu sunt considerate vorbiri in limbi ci stari de transa, existente si in alte religii. Iar acele duhuri sunt ingeri cazuti. Cum bine ai remarcat, poate fi influenta religiilor africane, care au o bogata practica de acst gen, ma refer la transa si comunicare cu spirite.

Exact! si in credintele hinduse exista tehnici pentru a dobandi valente supranaturale, prin inchinarea la zei si zeite cu repetarea unei mantre! "penticostalul" poate recunoaste ce a facut, ca a repetat ca pe o mantra unul si acelasi cuvant, pana a inceput sa bolboroseasca niste vorbiri demonice. De ce spun asta? pentru ca Isus a spus sa nu repetam aceleasi cuvinte precum paganii.

Mda, concluzia ar fi ca penticostalii sunt plini de must (Fapte 2:13), au drac si sunt nebuni ( Ioan 10:20).
Dar se pare ca acuzatiile sunt la fel de vechi ca si sarpele cel vechi.
Iar argumentele - sublime.

Aliluia! Noroc cu tine! Ai grijă să nu înmoi prea tare de la ninsorile de afară!

domnule, daca pe credinciosii dvs ii puteti prosti, ca sa le luati zeciuiala, pe mine nu ma puteti prosti! daca penticostalii au Duhul Sfant si darurile aferente, de ce nu sunteti in masura sa faceti o lucrare ziditoare? poate BP sa profeteasca evenimente viitoare, ca sa luam aminte si sa ne ferim de relele produse de satana? precum Agab odinioara? nu aveti decat bolborosiri demonice, altceva nu aveti, ceva ziditor, nu!!!

da, si la mormoni (gen Jeffrey Franks, de la FMI) exista vorbire in limbi ! du-te domnule de aici, nu pot toti sa vorbeasca prin acelasi Duh Sfant, fiind separati de invataturile contradictorii !

N-am vrut sa fiu atat de transanta, ce pot sa observ este ca unii cauta prea mult harisme „spectaculoase”, cum e si cea a glosolaliei, de parca zidirea lor personala in rugaciune cu Duhul e conditionata de ele, ceea ce face ca efortul ,in unele cazuri, sa devina psihofizic, iar darul indus natural, tocmai din dorinta de a "poseda" acest dar supranatural.

Chiar crezi tu ca acuzatiile de genul asta, n-au avut niciodata o tinta valida?
:21:

Daca asta e singurul argument justificativ din partea penticostala, poti sa zici ca nu exista.

Dumeata pari un tip inteligent - de asta in ceea ce ma priveste esti un mister complet, mi-e greu (desi stiu) sa inteleg cum o persoana inteligenta se poate preta la teatrul cu "vorbirea in limbi" care este o facatorie cap-coada in cel mai fericit caz, daca nu cumva vorbim si de posedari autentice.

Nici asta cu tzipaturile care voi le numiti rugaciuni, in care fiecare se roaga cu glas tare in urechile celui de langa el nu pot sa o inteleg, la o adica Dumnezeu nu stie ce e in capul tau e musai sa-i impui capul si celui de langa tine desi nu da doi bani pe asta, ci se roaga si el pentru ale lui?

Multumesc pentru impestritatul compliment.

Tot un teatru considerati ca a fost si in Fapte 10 in casa sutasului Corneliu?
Si in cazul credinciosilor din Efes?

Este una din formele biblice de rugaciune.
Daca vreti sa cunoasteti experienta mea: eu nu aud ce se roaga cel de langa mine.
Eu ma rog. El se roaga. Sunt concentrat la ceea ce ii spun eu Domnului.
Cred asta e marturia multora dintre cei care participa la aceasta forma de rugaciune in comun.
Cand esti la inceput e mai bizar probabil. Apoi te obisnuiesti.

In bisericile penticostale se foloseste si forma de rugaciune individuala: cineva se roaga cu voce tare si ceilalti se unesc cu el in rugaciune spunand „amin”. Cei mai multi insa prefera forma de rugaciune comuna pentru ca rugaciunea individuala in public (la fel ca si vorbirea in public) poate creea o stare de tensiune, inconfort si teama.

E drept, in biserica la care merg sunt descurajate strigatele isterice dar stiu ca exista biserici in care unii au un asa volum de decibeli incat acopera rugaciunea intregii adunari.

Primeaza interesul personal “eu sa ma rog asa cum simt, ceilalti sa se concentreze la rugaciunile lor”, nu grija aproapelui “oare nu-l tulbur pe cel de langa mine, nu-i distrag atentia?” :)