Forum Crestin Ortodox

Forum Crestin Ortodox (http://www.crestinortodox.ro/forum/index.php)
-   Teologie si Stiinta (http://www.crestinortodox.ro/forum/forumdisplay.php?f=5039)
-   -   Evolutionismul-religia care pregateste venirea antihristului! (http://www.crestinortodox.ro/forum/showthread.php?t=8760)

catalin2 21.12.2012 14:35:15

Citat:

În prealabil postat de Ciprian Mustiata (Post 489922)
Cu acest intro, pot sa zic ca nu exista mutatii genomice, decat in ideea ca orice mutatie, va modifica atat o gena, unul dintre cromozomi si de asta si tot genomul. Dar ca si termen este "nedefinit".
La ce mutatii v-ati referit, deoarece eu nu am inteles asta din citatele dvs. anterioare? Ce inseamna "rase diferite precum iapa si magarul"? Nu sunt specii diferite? Ce parere aveti despre speciile separate geografic ce sunt pe regiuni inter-fertile, dar nu daca cele doua regiuni sunt prea departate? Dar de mutatii genetice, cromozomiale si genomice?

Va rog sa citit orice scurt articol despre mutatii, sa nu mai scriem degeaba mesaje despre ceva ce puteti citi in cinci minute. Eu nu am pretentia sa fiti biolog, nici macar sa stiti prea multe despre evolutionism, ci doar o dorinta de a intelege mesajele.
Mesajele genice nu sunt genomice sau cromozomiale. O mutatie a unei gene nu inseamna mutatia genomului. Cel mai sigur citit si sursele creationiste, in cele evolutioniste nu o sa gasiti prea multe explicatii, ca nu au ce sa explice, din moment ce teoria evolutionista e gresita.
Va recomand un scurt fragment dintr-o carte, care explica si putin din genetica: http://www.doxolog.ro/web/apologetic...lutionista.htm
Vedeti partea I, cunostinte elementare de genetica, capitolul 11, mutatiile genetice.
Despre virusuri, ca ma tot intrebati: Virusurile sunt constituite dintr-o cantitate mică de material genetic (ADN sau ARN) cuprinsă într-o capsidă proteică. Virusurile nu au metabolism propriu și nu se pot autoreproduce, deci nu se poate spune că sunt organisme vii.
Despre iapa si magar, v-am spus ca e singura incrucisare intre doua specii. Rezulta catarul, care e steril. Dar sunt rase foarte apropiate, magarul face parte din familia calului, deci sunt un fel de frati vitregi. Chiar si asa catarul e steril de obicei, spre deosebire de rase, unde animalele rezultate din incrucisari sunt normale. Incrucisari intre specii exista in schimb la speciile mai putin complexe, de exemplu la plante, hibrizii.

catalin2 21.12.2012 14:58:00

Citat:

În prealabil postat de Ciprian Mustiata (Post 490083)
Ce a zis in aceasta referinta, este ca se poate extrage concluzia ca Biblia spune daca pamantul e plan, este un rezultat gresit deoarece Biblia este simbolica. Daca considerati ca Biblia este simbolica, in citatele in care spune ca Pamanul este plan, probabil ca acceptati si pozitia creationista ca fiind simbolica, nu-i asa?

Nu, unele pasaje sunt metafore, dar sunt luate ca argumente, despre asta e vorba. Ca in citatul dat de dvs. cu intinderea cerului si desfasurarea ca un cort. Sau aduceau cei ce sustineau geocentrismul un citat „Neam merge și neam vine, și pământul în veac stă. (Eclesiastul I, 3-5) care e evident ca nu se refera la pamantul static, ci e o metafora de genul apa trece, pietrele raman. Despre asta e vorba, nu ca toata Biblia e simbolica.
Citat:

În prealabil postat de Ciprian Mustiata (Post 490083)
Te rog sa imi dai o lista de predictii stiintifice creationiste sau a perspectivei sub care urmezi.

Toti crestinii stiu care sunt predictiile creationiste, a doua venire a lui Hristos si schimbarea cerului si a Pamantului. Stim dintr-o sursa mult mai sigura decat stiinta, care nu greseste si e aceeasi care a spus si cum a fost facut universul in Facerea.
Discutia devine un dialog fara sens, ca cele de tip protestant, doar din dorinta de a ne contrazice. Daca aveti ceva interesant de spus, adica nu repetati aceleasi lururi, sau argumente nu povestiri si au si o logica o sa va raspund. Altfel pierdem timpul in discutii despre nimic. Eu cred ca am dat argumentele necesare, as putea sa continui daca dvs. aratati ca ati inteles si despre ce am scris si ce sustine evolutionismul.

Ciprian Mustiata 21.12.2012 17:15:50

Citat:

În prealabil postat de catalin2 (Post 490091)
(...)Toti crestinii stiu care sunt predictiile creationiste, a doua venire a lui Hristos si schimbarea cerului si a Pamantului. (...)

Daca este o predictiie stiintifica, imi puteti spune doua lucruri:
- care este ipoteza sau teoria din care rezulta aceasta predictie!?
- cum puteti demonstra ca aceasta predictie este adevarata!?
Ma voi opri doar la discutia stiintifica in acest post. Ca sa puteti raspunde separat si detaliat (si sa nu fiti distrat de alte discutii)

Ciprian Mustiata 21.12.2012 17:47:11

Citat:

În prealabil postat de catalin2 (Post 490087)
(...)
Nu stiu daca intelegeti ce inseamna un mesaj taiat sau scos din context. Numai cand un citat e folosit ca sa se demopnstreze altceva decat ce spune autorul. Altfel asta e defintia citatului, un fragment scos dintr-un text.
O sa va mai explic si a doua oara. Aratai-mi unde am spus eu altceva decat dorea sa spuna Darwin? Exact asta am spus, ce spunea Darwin. Nu trebuie sa dai tot capitolul ca sa citezi ceva.
(...)

Sa luam "istoric" ce am zis si ce ati raspuns despre Darwin:
Eu am inceput aici:
Citat:

În prealabil postat de Ciprian Mustiata (Post 489773)
(...)
Lasand partea de conspiratie, cred ca imi puteti da citatul complet al domnului Darwin despre fosile. Apoi sa imi spuneti in continuare ce e o fosila, sa putem compara sursele ce le aveti.
In cele din urma, chiar daca PE ar fi aparut ca "un raspuns de ce nu se gasesc fosile", este o rafinare a teoriei evolutiei ce explica de ce nu se gasesc atat de multe fosile, nu? Si raspunde folosind metode stiintifice.(...)

Apoi ati raspuns:
Citat:

În prealabil postat de catalin2 (Post 489845)
(...)
Eu nu spun de o conspiratie, oamenii de stiinta care cred in evolutionism sustin aceasta teorie pentru ca nu exista alta care sa fie doar stiintifica si viabila. Exista doar cealalta alternativa, creatia din Facerea, dar nu o pot considera stiintifica.
Da, exista si citatul din Darwin. Darwin credea ca dovezile fosile erau "poate cea mai evidentă si serioasă obiectie ce putea fi adusă teoriei."
Capitolul dedicat de Darwin dovezilor fosile este intititulat "Asupra imperfectiunii arhivei geologice". Ajuns la chestiunea formelor intermediare (acele fosile presupuse a avea caractere ce dovedesc trecerea de la un tip la altul)Darwin a scris următoarele: "... verigi intermediare? Cu certitudine, geologia nu a scos la iveală nici măcar o singură forma cu treceri organice fin gradate iar aceasta este poate cea mai serioasa obiectie ce poate fi adusa teorei"
Spera ca stiinta sa dea raspunsul si paleontologia sa gaseasca si dovezile fosile din trecut.
Ce s-a intamplat pana azi? Muzeul de Istorie Naturală în Aer Liber din Chicago posedă 20% din toate fosilele cunoscute. David Raup, fost curator al muzeului, a scris un articol in buletinul muzeului in care arata ca suntem azi în posesia unor vaste cunostinte privitoare la fosile, fapt ce ne împiedică a motiva conflictul dintre teoria evolutiei si arhiva fosiliferă prin "imperfectiunea arhivei geologice".
El scrie: "Ei bine ne gasim acum la 120 de ani după Darwin, si cunostiintele despre arhiva fosilieră au fost mult imbogatite..; ironia este ca azi avem si mai putine dovezi de tranzitii evolutioniste decât aveam pe vremea lui Darwin. Vreau să spun prin aceasta că unele cazuri dasice de schimbări darwiniste din arhiva fosilă, ca spre exemplu calul din America de Nord, au trebuit să fie eliminate sau modificate, ca rezultat a unor informatii mult mai detaliate."
Si: "avem în continuare o arhivă care arată schimbarea, dar una care cu greu poate fi privită ca o consecintă rezonabilă a selectiei naturale. Atunci când comparăm fosile cu forme actuale de viata, remarcăm schimbări, este adevărat, dar nu schimbari de felul celor asociate cu selectia naturală. Este doar o variatie în interiorul tipurilor, tipul de schimbare anticipat intotdeauna de creationisti."
Interesant e ca el este evolutionist, nu creationist. Concluzioneaza: "selectia naturală ca proces este în regulă. Suntem, de asemenea, destul de siguri că se desfăsoară în natură, desi exemplele de calitate sunt surprinzător de rare. Studiile genetice sugerează că mutatia-selectia nu ar putea conduce la schimbâri evolutioniste; arhiva fosiliferă pare a dovedi că nici în trecut nu a condus la asa ceva."

Apoi am inceptu sa va acuz deoarece sunt citate scoase din context:
Citat:

În prealabil postat de Ciprian Mustiata (Post 489865)
Deci nota lui Darwin a fost:

Daca acesta e citatul la care va referiti, se pare ca ati taiat ideea lui Darwin in jumatate. Darwin continua:

(...)

In poza urmatoare, spuneti de la ce litera incepe "omul" si care este maimuta: http://www.theistic-evolution.com/hominids2_big.jpg ?

Darwin a zis pentru timpul lui (parafrazat): "azi - in 1859 - stim ca exista fosile dar nu atat de multe, dar eu cred ca se intampla deoarece fosilele nu se formeaza/pastreaza atat de usor". Citatul dvs. a fost taiat doar la: ""azi - in 1859 - stim ca exista fosile dar nu atat de multe". Asta e citatul dumnealui. Si de asta v-am cerut sa explicati anticipat ce este o fosila sa vedeti ca Darwin foarte probabil avea dreptate.

Formarea fosilelor si Punctuatum Equiluibrum atesta in detaliu mai mare ca Darwin avea o intelegere imperfecta asupra procesului evolutiei, la fel ca si Traian Vuia sau Henri Coanda avea o vedere imperfecta asupra zborului.

Ultimul citat, ce spune ca mutatia nu principalul factor, ce are alt context dupa 120 de ani fata de ce era in timpul lui Darwin, lucru ce l-am mentionat anterior. E ca si cum am "gandi cu inima" spus in secolul XXI.

Este similar in a spune ca in secolul XXI nimeni nu considera ca "gandim cu inima", si cel ce a facut acest citat "este crestin", va "contrazice ce a zis crestinul X din antichitate".

Ultima nota, ati zis ca PE "distruge" perspectiva lui Darwin deoarece explica mai bine fosilele. Dar in a accepta ca PE explica fosilele ce exista dar nu sunt "perfect graduale" dar sunt destul de graduale, si omiteti faptul ca PE este o forma de evolutie. Ca si in exemplul anterior cu Traian Vuia sau Henri Coanda, ei nu aveau acces la software CAD, tunele aerodinamice, sute sau mii de resurse si modele de avioane ce deja zboara, si ii "criticati" ca "nu intelegeau zborul", mi se pare gresit.

De exemplu am gasit aceste citate ale lui Coanda: http://recitate.ro/citate/henri-coanda - a spune ca nu-s adevarate (si nu-s), nu spune ca zborul cu reactie este gresit!
Citat:

Imi imaginez o aeronava viitor, care va decola pe verticala, zbura ca de obicei, si terenuri pe verticala. Acest aparat de zbor trebuie sa aiba fara componente in miscare. Aceasta idee a venit de la mare putere de cicloane.

In opinia mea, ar trebui sa caute o masina complet diferit de zbor, bazat pe alte principii de zbor.

Aceste avioane care le avem astazi nu sunt mai mult de o perfectiune de jucarie unui copil din hartie.

catalin2 21.12.2012 23:07:19

Citat:

În prealabil postat de Ciprian Mustiata (Post 490147)
Darwin a zis pentru timpul lui (parafrazat): "azi - in 1859 - stim ca exista fosile dar nu atat de multe, dar eu cred ca se intampla deoarece fosilele nu se formeaza/pastreaza atat de usor". Citatul dvs. a fost taiat doar la: ""azi - in 1859 - stim ca exista fosile dar nu atat de multe". Asta e citatul dumnealui. Si de asta v-am cerut sa explicati anticipat ce este o fosila sa vedeti ca Darwin foarte probabil avea dreptate.

Formarea fosilelor si Punctuatum Equiluibrum atesta in detaliu mai mare ca Darwin avea o intelegere imperfecta asupra procesului evolutiei, la fel ca si Traian Vuia sau Henri Coanda avea o vedere imperfecta asupra zborului.

Abia acum vad unde era neintelegerea, dar niciodata nu m-as fi gandit la ea pentru ca e o neintelegere a dvs. legata de ce spunea Darwin. Darwin cand a spus de "imperfectiunea arhivei geologice" s-a referit la faptul ca nu erau fosile intermediare si spera ca in viitor sa fie descoperite acestea. Unde scrie ce ati spus dvs.? E doar ce ati interpretat dvs.
In al doilea rand ati tot insistat cum se formeaza fosilele si greutatea obtinerii lor. Dar asta nu are nicio importanta in discutia noastra, pentru ca noi vorbim doar de fosile intermediare, nu de fosile in general. Si va explic si de ce sunt importante aceste fosile intermediare in demonstrarea evolutionismului: pentur ca ar fi trebuit sa fie de cateva ori mai multe fosile intermediare fata de numarul total de fosile. De ce aceasta? Pentru ca trecand tot timpul prin diverse stadii intermediare ar fi trebuit sa fie cu mult mai multe fosile cu aceste stari intermediare decat fosilele animalelor normale. Pentru ca se presupune ca trecerea nu s-a produs dintr-o data, adica gaina a ouat un hipopotam. Majoritatea evolutionistilor inca sustin acesta evolutie treptata si gradata. Doar o parte au lansat si adoptat echilibrul punctual, care incearca sa arguemnteze lipsa aceasta a fosilelor intermediare prin faptul ca transformarea s-a produs in timp scurt si nu au fost multe fosile intermediare. Dar asta insemna tot ca nu e o dovada, adica trebuie sa ii credeti pe cuvant, ca ei spun ca nu au vreo dovada, pentru ca nu prea sunt fosile intermediare. Cine vrea sa ii creada pe cuvant e problema lor, credinciosii cred in Facerea revelata, il credem pe Domnul pe cuvant. Cine vrea sa fie si ateu si credincios ii poate crede si pe cei ce sustin evolutionismul. Aceea este o credinta, pentru ca acolo nici macar nu sunt dovezi. Noi avem ca dovezi minunile si multe altele, nu avem o credinta oarba in ortodoxie, in evolutionism e o astfel de credinta, fara dovezi.

catalin2 21.12.2012 23:53:29

Citat:

În prealabil postat de Ciprian Mustiata (Post 490083)
Evolutia (inteleasa inainte de decodarea ADN-ului) este deocamdata confirmata de genetica.

Eu tocmai va aratam ca genetica arata exact invers, ca nu e posibila o transformare a unei specii de animale, e vorba de mutatia genomica.
Citat:

În prealabil postat de Ciprian Mustiata (Post 490083)
Omul de Java (Pithecanthropus;Homo erectus) --- eroare stiintifică ? De ce?
[COLOR=#0000ff]http://en.wikipedia.org/wiki/Homo_erectus[/COLOR]
Homo Erectus nu e gasit doar in Java (chiar presupunand ipoteza ca descoperirile pe insula Java ar fi fost pur si simplu intamplatoare, sunt multe fosile):

Am scris un mesaj in care explicam asta cateva, mai multe sunt scrise in acea carte, sunt mai multe exemple.
Cum puteti vedea si pe wikipedia Cel ce a descoperit, Dubois, a refuzat timp de peste 30 de ani accesul la fosilele sale, pana cand a fost obligat de comunitatea stiintifica. Citez din carte: "Calota craniană si femurul au fost găsite departe unul de celălalt, într-un nivel de pietris (care implică eroziune si potential amestec). Eugene Dubois a renuntat ulterior la propria-i descoperire, reinterpretând-o ca resturile separate ale unui om si ale unui gibon urias si - deoarece descoperise, dar păstrase secret vreme de 30 de ani - un craniu uman în acelasi nivel, a stiut că celelalte descope riri ale sale nu ar trebui numite strămosii fiintelor umane."
De remarcat ca a fost elev al lui Haeckel, care nu a crezut ca e o veriga intermediara. Descoperirea femurului s-a facut dupa un an de la descoperirea creaniului. Pana la urma chiar Dubois a spus ca el crede ca e o maimuta. Mai multe detalii aici: http://creationwiki.org/Java_Man
Citat:

În prealabil postat de Ciprian Mustiata (Post 490083)
Neanderthalienii --- oameni pur si simplu implica ca Adam nu ar fi fost primul om, deoarece Neanderthalienii au murit mult inainte de ar fi existat primul om creat literal in Scriptura.

Fara argumentatie e tot poveste. Daca va bazati pe datari cred ca va dati seama ca eu nu cred in datarile de milioane de ani, chiar oamenii de stiinta s-au incurcat cu datarile unor fosile umane si s-au contrazis apoi. Datarile cu C 14 sunt corecte pana in cate mii de ani (cam 5000). Despre datarile rocilor va pot da un tabel cu alte 70 de tipuri de datari care infirma corectitudinea datarilor potasiu-argon.
Despre Neanderthalieni: "Primii neaderthalieni proveneau din tinuturi aspre din interiorul Europei, unde ar fi putut cu usurintă suferi (asa cum se întâmplă cu multi dintre indienii nostri nord-americani din preerie) de anomalii ale scheletului, în mod special din lipsă de iod în alimente si de vitamină D (cauzată de slaba expunere la lumina soarelui), vitamină necesară absorbtiei calciului în timpul lungilor ierni [din epoca glaciară - n.t}.
Neanderthalienii din Palestina nu mai au aceste caractere pregnante. Volumul cranian al neandethalienilor este usor mai mare decât media actuală, populatiile neaderthaliene având o cultură, artă si religie bine dezvoltate. Astăzi evolutionistii sunt întru totul de acord cu creationistii: neanderthalienii erau doar niste oameni ai câmpiei, care nu difereau mai mult de tipurile actuale decât diferâ astăzi o populatie de alta."
Citat:

În prealabil postat de Ciprian Mustiata (Post 490083)
Ramapitecus - start fals. Start la ce?
[COLOR=#0000ff]http://en.wikipedia.org/wiki/Sivapithecus[/COLOR]
Este start la ce?
"Zinjanthropus (Australopithecus boisei) --- maimută disparuta"

Despre Ramapitecus aveti explicatia chiar in link-ul dat de dvs. La inceput s-a crezut ca e stramosul omului, dar acum nu se mai considera asa, de aceea e scris start fals.
Zinjanthropus era o maimuta disparuta, deci nu avea legatura cu o forma intermediara, era o maimuta. Noi vorbim de fosile intermediare.

Ciprian Mustiata 22.12.2012 08:56:34

Citat:

În prealabil postat de catalin2 (Post 490205)
Abia acum vad unde era neintelegerea, dar niciodata nu m-as fi gandit la ea pentru ca e o neintelegere a dvs. legata de ce spunea Darwin. Darwin cand a spus de "imperfectiunea arhivei geologice" s-a referit la faptul ca nu erau fosile intermediare si spera ca in viitor sa fie descoperite acestea. Unde scrie ce ati spus dvs.? E doar ce ati interpretat dvs. (...)

Deci voi face o traducere a lui Darwin, a acestor doua sectiuni (ce sunt una dupa alta in cartea lui Darwin):
Citat:

De ce atunci nu este in fiecare formatie geologica si in fiecare stratum sa fie plin de astfel de legaturi intermediare? Geologia cu siguranta nu ofera nici unul dintre aceste lanturi organice clar graduale; si asta, probabil, este cea mai obisnuita si serioasa obiectie ce poate sa fie spusa impotriva teoriei. Explicatia consta, dupa cum cred, in extrema imperfectiune a geologiei. In primul rand, trebuie tinut in vedere ce fel de forme intermediare ar trebui, in aceasta teorie, sa fie existat formal!
Poate are greseli engleza mea, dar acesta este foarte exacta traducerea intregului paragraf din ce a zis Darwin.

A zis ceva ca el prezice fosile? Fosile existau inaintea lui Darwin, si Darwin stia de ele. Insa el nici nu si-a "fundamentat" teoria pe ele. In fapt Darwin a zis cateva predictii, ce m-au pus sa zic ca Darwin avea dreptate:
- a zis ca nu sunt fosile in fiecare strat geologic (deoarece fosilele au nevoie de conditii speciale de a se forma, nu orice strat va putea prinde fosile)
- deoarece nu orice strat va salva fosile, si la randul lor straturile insele sunt modificate/distruse, ele nu vor putea salva o secventa absolut graduala a animalelor (chiar daca aceste animale existau si erau perfect gradual formate)
- teoria evolutiei, dat fiind primele doua propozitii/predictii, trebuie sa admita ca ar fi existat animale intermediare, ce nu mai pot fi gasite deoarece multe dintre ele sunt distruse

Daca imi trageti alte concluzii din citatul lui Darwin va ascult.

Daca vreti sa va referiti la ce ar fi prezis Darwin, este usor ce ar fi prezis:
- vor exista anumite animale din acea secventa graduala (deoarece desi ar fi existat fosile pentru toate animalele, doar anumite vor fi pastrate pana azi). Una dintre fosile a aparut in timpul vietii lui Darwin (Archeopterix).
- ca anumite fosile arata animale disparute ce nu mai exista azi (de genul dinozauri, sau Australopitecus sau Homo Erectus, fosile ca Leo, Ida, Ardi) ce au trasaturi cu un anumit grad de similitudine cu anumite animale de azi sau nu (de genul trilobiti, dinozauri ca "T-Rex", dromaderi, reptile ca ichtiozauri, pterosauri). Imi puteti arata catalogate oricare dintre specii precum cele aratate ca exista azi? Pterosaurii sau ichtiozaurii cu siguranta nu ar fi murit la potop, deoarece nu depindeau de uscat.

Punctuatum Equiluibrum ce zice, ar fi infirmat ca evolutia este absolut graduala (dar e evolutie inca). Deci daca ati alege un strat de acum 5 milioane de ani si altul de 4 mil si altul de 3 mil. ani. Si gasiti 3 fosile (una per strat), fosila de 4 milioane de ani nu trebuie sa fie 50% din cea de 5 milioane de ani si 50% din cea de 3 milioane de ani. Cel mai probabil e un 80% si 20% (in orice directie), deoarece daca un animal ajunge intr-o forma stabila, in care nu are presiunea selectiei naturale, nu va trebui sa se schimbe cu aceeasi rata sa supravietuiasca.

Ciprian Mustiata 22.12.2012 10:52:05

Citat:

În prealabil postat de catalin2 (Post 490219)
Eu tocmai va aratam ca genetica arata exact invers, ca nu e posibila o transformare a unei specii de animale, e vorba de mutatia genomica.
(...)
(Apoi descrieti de omul din Neanderthal)
Fara argumentatie e tot poveste. Daca va bazati pe datari cred ca va dati seama ca eu nu cred in datarile de milioane de ani, chiar oamenii de stiinta s-au incurcat cu datarile unor fosile umane si s-au contrazis apoi. Datarile cu C 14 sunt corecte pana in cate mii de ani (cam 5000). Despre datarile rocilor va pot da un tabel cu alte 70 de tipuri de datari care infirma corectitudinea datarilor potasiu-argon.
Despre Neanderthalieni: "Primii neaderthalieni proveneau din tinuturi aspre din interiorul Europei, unde ar fi putut cu usurintă suferi (asa cum se întâmplă cu multi dintre indienii nostri nord-americani din preerie) de anomalii ale scheletului, în mod special din lipsă de iod în alimente si de vitamină D (cauzată de slaba expunere la lumina soarelui), vitamină necesară absorbtiei calciului în timpul lungilor ierni [din epoca glaciară - n.t}.
Neanderthalienii din Palestina nu mai au aceste caractere pregnante. Volumul cranian al neandethalienilor este usor mai mare decât media actuală, populatiile neaderthaliene având o cultură, artă si religie bine dezvoltate

O sa va rog de fiecare data cand dati un citat, sa dati si sursa.

Mai ales in cazuri in care "Astăzi evolutionistii sunt întru totul de acord cu creationistii: neanderthalienii erau doar niste oameni ai câmpiei, care nu difereau mai mult de tipurile actuale decât diferâ astăzi o populatie de alta."

Daca diferenta ar fi doar de Vitamina D la omul din Neanderthal, ar fi fost simplu de vazut, si ar fi foarte usor sa imi dati o sursa.

Eu din contra, cred ca pozitia oamenilor de stiinta este diferita: http://humanorigins.si.edu/evidence/...ochondrial-dna

De exemplu se stie ca oamenii (Homo Sapiens) si Neanderthal erau specii diferite bazate pe secventa lor de ADN:
Citat:

Researchers compared the Neanderthal to modern human and chimpanzee sequences. Most human sequences differ from each other by on average 8.0 substitutions, while the human and chimpanzee sequences differ by about 55.0 substitutions. The Neanderthal and modern human sequences differed by approximately 27.2 substitutions. Using this mtDNA information, the last common ancestor of Neanderthals and modern humans dates to approximately 550,000 to 690,000 years ago, which is about four times older than the modern human mtDNA pool. This is consistent with the idea that Neanderthals did not contribute substantially to modern human genome.
In continuare, desi se confirma incrucisarea, se zice ca rata de incrucisare este foarte mica, deoarece ADN-ul era atat de diferit si ar trebui sa lase mult mai multe diferente:
Citat:

Further mtDNA sequences confirmed sequence differences between Neanderthals and modern humans. Researchers compared Neanderthal mtDNA to that of modern humans from different geographic regions. If Neanderthals had interbred with modern humans in Europe, then researchers would have expected to find more similarities between Neanderthals and Europeans than between Neanderthals and other modern humans. However, Neanderthals were equidistant from modern human groups, which is consistent with genetic separation between modern humans and Neanderthals. However, this does not explicitly disprove admixture because interregional gene flow between modern humans could have swamped the Neanderthal contribution to Europeans (Relethford 2001).
mtDNA = http://en.wikipedia.org/wiki/Mitochondrial_DNA , este bazata pe linia materna a cromozomilor (XX) si deoarece are o rata de mutatii cunoscuta (per generatii), poate fi dedus distanta intre parinti (genetica) ca si populatii.

Citat:

The Paglicci Homo sapiens mtDNA sequences were different from all Neanderthal mtDNA sequences but were within the range of variation for modern human mtDNA sequences (Caramelli et al. 2003). Mitochondrial DNA from the Paglicci specimens as well as other ancient humans fit within the range of modern humans, but the Neanderthals remain consistently genetically distinct.
Acum deoarece aceasta este pozitia stiintifica despre ADN, imi puteti spune cum Homo Neanderthal erau oameni?

Legat de datarea cu C14, oamenii de stiinta stiu cand o pot folosi, si dat fiind ca ele depind de carbon, este foarte probabil ca datarile ce sunt pentru HN gasiti in Siberia, pot folosi alte metode de datari, precum rata de depozitie, semnele in straturi ale glaciatiunilor (ce se intampla la fiecare 20.000 ani) etc. Daca imi aratati ce Homo N. a fost datat.

Imi puteti explica ce este o mutatie genomica? Dati-mi o definitie exacta, sau cat de exacta puteti. Eu v-am explicat mutatiile (genetice si poate uniuni/separari de cromozomi) si nu stiu de mutatii genomice explicit definite. V-am cerut clarificari ca daca evolutia ar trebui sa prezica ca omul ar putea deveni cimpanzeu... Daca asta e ce cereti, sigur nu este evolutie. In fapt daca omul ar putea deveni cimpanzeu, ar contrazice evolutia! Darwin spunea 5 predictii si una dintre ele este "stramosul comun".

Se pare ca noi si cu Neanderthal avem un stramos comun acum 600.000 ani, de 100 ori mai vechi decat Adam (daca ar fi existat) cel putin folosind mtADN. Puteti explica care sunt problemele cu datarea folosind nr. de generatii si rata de mutatii a mtADN?

catalin2 23.12.2012 21:32:00

Citat:

În prealabil postat de Ciprian Mustiata (Post 490281)
O sa va rog de fiecare data cand dati un citat, sa dati si sursa.
De exemplu se stie ca oamenii (Homo Sapiens) si Neanderthal erau specii diferite bazate pe secventa lor de ADN:
In continuare, desi se confirma incrucisarea, se zice ca rata de incrucisare este foarte mica, deoarece ADN-ul era atat de diferit si ar trebui sa lase mult mai multe diferente:
Acum deoarece aceasta este pozitia stiintifica despre ADN, imi puteti spune cum Homo Neanderthal erau oameni?

Sursa era aceeasi lucrare recomndata, din care ati citat si dvs. lista aceea cu stramosii omului. ERa o lucrare mai veche, gasiti aici toate explicatiile, inclusiv despre ADN-ul mitocondrial: http://creationwiki.org/Neanderthal
Ultimele cercetari, din 2006, arata ca ADN-ul Neanderthalienilor era in proportie de 99,9% asemantor celui al omului modern, aceeasi proportie o regasim si in cazul a doi indivizi diferiti. Mai mult, era inteligent, se pare ca putea vorbi, avea unelte si era creativ. Se stie ca a trait si in acelasi timp cu homo sapiens, chiar s-a gasit un schelet de copil rezultat din incrucisarea celor doi, dar s-au datat niste oase chiar de acum 3000 de ani.
E posibil sa fi fost o rasa disparuta sau alta explicatie. De exemplu stim ca oamenii traiau mai mult inainte, chiar si azi intalnim grupuri diferite, ca de exemplu pigmeii.
Citat:

În prealabil postat de Ciprian Mustiata (Post 490281)
Imi puteti explica ce este o mutatie genomica? Dati-mi o definitie exacta, sau cat de exacta puteti. Eu v-am explicat mutatiile (genetice si poate uniuni/separari de cromozomi) si nu stiu de mutatii genomice explicit definite. V-am cerut clarificari ca daca evolutia ar trebui sa prezica ca omul ar putea deveni cimpanzeu... Daca asta e ce cereti, sigur nu este evolutie.

V-am spus ca aceasta clasificare exista in aproape orice articol de pe net, nu o sa citez tot articolul. De exemplu aici: http://ro.wikipedia.org/wiki/Muta%C8%9Bie_genetic%C4%83
Aici puteti citi si bolile care apar: http://www.scribd.com/doc/25337579/Mutatii-genomice
E vorba doar de aneuploidia (adica multiplicarea unui cromozom, o forma mai usoara), pentru ca poliploidia este letala.
Pentru a se transforma o specie in alta e nevoie de o transformare a genomului, e evident ca o transformare genica nu schimba cu nimic specia. Un individ cu o mutatie a unei gene e tot acelasi individ. Chiar si in cazul multiplicarii unui cromozom, ca in cazul Sindromului Down, cel ce are acesta boala ramane tot om, nu e alta specie. :)
Stiind ca nu se poate schimba genomul printr-o mutatie radicala (s-au si facut experimente de genul asta, de exemplu au schimbat parti ale unor specii diferite), oamenii de stiinta evolutionisti au spus ca mutatiile mici se cumuleaza si astfel are loc transformarea. Dar cumularea asta trebuie sa duca tot la o mutatie a genomului, ala acea limita. De exemplu daca punem intr-o cana apa picatura cu picatura sau o umplem dintr-o data tot la aceeasi limita ajungem, cand se varsa.
Mai mult decat atat, unul din cei mai cunoscuti evolutionisti, Roberto Ayala, a concluzionat "sunt convins acum în urma afirmatiei paleontologilor că micile schimbări nu se acumulează".
Un alt cunoscut om de stiinta evolutionist, Dobzhansky a spus: „Mutanții bine definiți ai drosofilei‚ grație cărora genetica a făcut atîtea progrese‚ sînt aproape fără excepție inferiori musculiței sălbatice în ce privește viabilitatea‚ longevitatea și fertilitatea. Un alt rezultat a fost acela că aceste mutații nu au produs niciodată o nouă specie de muscă. Aceste drosofile prezentau aripi‚ picioare și abdomene deformate și alte malformații‚ dar ele au rămas întotdeauna drosofile. În plus‚ atunci cînd musculițele mutante au fost împerecheate între ele‚ s-a constatat că după un număr de generații ele au început să genereze unele drosofile normale. Dacă ar fi fost lăsate în starea lor naturală‚ aceste musculițe normale ar fi supraviețuit în final musculițelor mutante mai slabe‚ păstrînd astfel musculița de oțet în forma în care a existat ea inițial."

catalin2 23.12.2012 21:48:40

Citat:

În prealabil postat de Ciprian Mustiata (Post 490276)
A zis ceva ca el prezice fosile? Fosile existau inaintea lui Darwin, si Darwin stia de ele. Insa el nici nu si-a "fundamentat" teoria pe ele. In fapt Darwin a zis cateva predictii, ce m-au pus sa zic ca Darwin avea dreptate:
- a zis ca nu sunt fosile in fiecare strat geologic (deoarece fosilele au nevoie de conditii speciale de a se forma, nu orice strat va putea prinde fosile)
- deoarece nu orice strat va salva fosile, si la randul lor straturile insele sunt modificate/distruse, ele nu vor putea salva o secventa absolut graduala a animalelor (chiar daca aceste animale existau si erau perfect gradual formate)
- teoria evolutiei, dat fiind primele doua propozitii/predictii, trebuie sa admita ca ar fi existat animale intermediare, ce nu mai pot fi gasite deoarece multe dintre ele sunt distruse.

Nu cred ca ati inteles, nu e vorba de fosile, ci de fosilele intermediare. Fosilele normale nu ne intereseaza din puntul de vedere al teoriei evolutioniste, doar fosilele intermediare. Nu e vorba nici ca Darwin si-a fundamentat teoria pe fosile, spunea ca lipsa fosilelor intermediare nu o argumenteaza, in acel timp.
La fel, nu conteaza cat de greu se gasesc fosilele, din cate stiu acum sunt cateva sute de milioane, pentru ca fisilele intermediare ar fi trebuit sa fie de cateva ori mai multe, deci din 100 miilioane sa spunem ca 90 milioane ar fi trebuit sa fie intermediare si 10 normale. Pentru ca evolutionismul spune ca tot trecutul a fost marcat de transformari necontenite pana azi. V-am scris pana acum vreo cinci mesaje despre acealsi lucru si nu ati inteles despre ce e vorba, de ce sunt importante fosilele intermediare, ce legatura are echilibrul punctual si citatul lui Darwin. Ati inteles alte lucruri, nu scopul pentru care le-am dat. Va repet, fosilele intermediare sunt o dovada esentiala ca in trecut a avut loc o evolutie, altfel e un basm pentru copii, o poveste fara dovada stiintifica.
Reamintiti despre Archaeopteryx, v-am aratat ca singura dovada evolutionista e infirmata, nu putea sa fie stramosul pasarilor si veriga intermediara, din moment ce s-au descoperit pasari mai vechi decat Archaeopteryx.
Practic v-am explicat toate argumentele, care arata ca nu exista niciun evolutionism si nu a existat, e doar o teorie in care trebuie sa crezi fara vreo dovada.


Ora este GMT +3. Ora este acum 23:47:21.

Rulează cu: vBulletin Version 3.7.3
Copyright ©2000 - 2022, Jelsoft Enterprises Ltd.