Forum Crestin Ortodox

Forum Crestin Ortodox (http://www.crestinortodox.ro/forum/index.php)
-   Teologie si Stiinta (http://www.crestinortodox.ro/forum/forumdisplay.php?f=5039)
-   -   Evolutionismul-religia care pregateste venirea antihristului! (http://www.crestinortodox.ro/forum/showthread.php?t=8760)

iuliu46 12.03.2013 00:49:48

Citat:

În prealabil postat de iuliu46 (Post 509122)
Pai nu mai bine mergem si citim si noi acolo ? :21:

Uite spune-mi mie cum e combatuta acolo ideea unora ca universul ar fi acordat fin ca sa permita dezvoltarea vietii .

http://www.pbs.org/wgbh/nova/physics...uned-for-life/

Concret, care sunt argumentele impotriva ?

Am gasit singur raspunsul la intrebare :

http://www.aaas.org/news/releases/2005/0511string.shtml

"While some may argue the universe appears finely tuned because there is a God who makes it so, Arkani-Hamed said, most scientists reject the need for divine intervention to get them out of their dilemma...One possibility, he said, is that our universe is not unique but is only part of a vast "landscape" of universes.
If there are huge numbers of universes, perhaps 10 to the 500th power by one estimate, then it is no great stretch to imagine that at least one of them—ours—wound up having extremely small amounts of observed vacuum energy and a weak force that operates on a scale much smaller than expected."

Deci fizician serios, probabil cu un salariu baban ne spune ca nu avem nevoie de Dumnezeu ca sa explicam unele lucruri din univers. Trebuie doar sa credem ca exista 10 la puterea 500 universuri si atunci al nostru nu are nimic special. :15::26::103:

t4ilgunn3r 13.03.2013 09:08:05

Citat:

În prealabil postat de iuliu46 (Post 509122)
...spune-mi mie cum e combatuta acolo ideea unora ca universul ar fi acordat fin ca sa permita dezvoltarea vietii

E combatuta foarte temeinic, in 7 puncte: http://www.talkorigins.org/indexcc/CI/CI301.html

Ideea, asa cum ai formulat-o, e gresita din capul locului: este vorba de viata asa cum o cunoastem noi, adica bazata pe carbon-oxigen-hidrogen. Nimeni nu poate stii daca in alta parte a Universului nu exista altfel de viata, unii spun ca este chiar improbabil sa nu fie...

Oricum, cel mai puternic contraargument mi se pare ca Universul nu e deloc "reglat fin" pentru a permite aparitia vietii, din contra, este in covarsitoare masura ostil acesteia. Aparitia vietii pe Pamant dovedeste din contra, ca viata este "reglata fin" pentru conditiile date, nicidecum invers.

Daca vrei o parere proprie, atat argumentul "fine tuning" cat si cel cosmologic, desi generatoare de discutii filosofice interesante, speculeaza pe marginea Universului, adica ceva din care vedem mai putin de 0,1% si, ca o paranteza, nu a fost definit prea clar (nu de catre filosofi, desigur), ceea ce s-ar putea sa ne duca la concluzii gresite. Asta este cu atat mai evident in argumentul Kalam, ca si in "contingency argument" asa cum sunt expuse de pilda de W.L. Craig, care jongleaza cu conceptul de univers de parca ar fi un obiect oarecare. Atata timp cat nu se stie exact cum e treaba cu Universul, teoriile (filosofice, teologice) care incearca sa demonstreze ceva pe baza aparitiei/dezvoltarii sale sunt egale cu zero.

t4ilgunn3r 13.03.2013 09:32:33

Citat:

În prealabil postat de catalin2 (Post 509128)
Sunt posibile doar mutatii ale genelor sau cromozomilor, mutatiile necesare transformarii speciilor, cele genomice, sunt letale la animale. Doar la plante sunt posibile hibridizari.

Majoritatea sunt letale, o mica parte sunt benefice si indivizii supravietuiesc. Cum mutatiile benefice supravietuiesc, doar acestea se transmit urmasilor si modifica, treptat, genomul: http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB101.html

t4ilgunn3r 13.03.2013 09:46:19

Citat:

În prealabil postat de iuliu46 (Post 509123)
E interesant gandacul ala [...]

Cand se discuta de chestiuni la marginea stiintei / filosofiei, prin natura lor uimitoare si intesate de speculatii, este desigur mult mai usor sa ataci pozitia adversarului decat sa construiesti si sa argumentezi o paradigma solida si cuprinzatoare. Daca adaugi niste ironii si misto-uri devine chiar distractiv.

Nu mai in spate de cateva pagini colegul bin000 incerca sa explice ceva cu un sarpe, dar a renuntat.

iuliu46 13.03.2013 12:11:21

Citat:

În prealabil postat de t4ilgunn3r (Post 509369)
E combatuta foarte temeinic, in 7 puncte: http://www.talkorigins.org/indexcc/CI/CI301.html

Ideea, asa cum ai formulat-o, e gresita din capul locului: este vorba de viata asa cum o cunoastem noi, adica bazata pe carbon-oxigen-hidrogen. Nimeni nu poate stii daca in alta parte a Universului nu exista altfel de viata, unii spun ca este chiar improbabil sa nu fie...

Oricum, cel mai puternic contraargument mi se pare ca Universul nu e deloc "reglat fin" pentru a permite aparitia vietii, din contra, este in covarsitoare masura ostil acesteia. Aparitia vietii pe Pamant dovedeste din contra, ca viata este "reglata fin" pentru conditiile date, nicidecum invers.

Daca vrei o parere proprie, atat argumentul "fine tuning" cat si cel cosmologic, desi generatoare de discutii filosofice interesante, speculeaza pe marginea Universului, adica ceva din care vedem mai putin de 0,1% si, ca o paranteza, nu a fost definit prea clar (nu de catre filosofi, desigur), ceea ce s-ar putea sa ne duca la concluzii gresite. Asta este cu atat mai evident in argumentul Kalam, ca si in "contingency argument" asa cum sunt expuse de pilda de W.L. Craig, care jongleaza cu conceptul de univers de parca ar fi un obiect oarecare. Atata timp cat nu se stie exact cum e treaba cu Universul, teoriile (filosofice, teologice) care incearca sa demonstreze ceva pe baza aparitiei/dezvoltarii sale sunt egale cu zero.

Pe cine intereseaza parerea proprie ? Uite eu ti-am aratat parerea unui fizician care probabil isi va irosi toata viata vorbind despre nimic si care mai e si platit o gramada de bani pentru asta.
Ceea ce stim in acest moment este ca exista o singura planeta pe care exista viata, si un singur univers. Restul, ca pot exista alte baze chimice pentru viata, ca poate exista viata pe alte planete pentru ca e ditamai universul,ca nu e "fine tunning" pentru ca in majoritatea spatiului viata nu poate exista, ca daca ai fi fost tu Dumnezeu ai fi creeat doar pamantul soarele si luna etc sunt speculatii din domeniul Materialismului Dialectic.
Credinta ca exista un numar urias de universuri vine tot de acolo. Atata credinta irosita in zadar. Adica sa inventezi 10000000000000000000000000000000000000000000000000 00000000000
00000000000000000000000000000000000000000000000000 00000000000
00000000000000000000000000000000000000000000000000 00000000000
00000000000000000000000000000000000000000000000000 00000000000
00000000000000000000000000000000000000000000000000 00000000000
00000000000000000000000000000000000000000000000000 00000000000
00000000000000000000000000000000000000000000000000 00000000000
00000000000000000000000000000000000000000000000000 00000000000
00000000000000000000000000000000000000000000000000 00000000000
000 dumnezei doar ca sa scapi de Dumnezeu, asta e ceva dincolo de puterea de intelegere a unui om obisnuit.

iuliu46 13.03.2013 12:36:17

Citat:

În prealabil postat de t4ilgunn3r (Post 509376)
Cand se discuta de chestiuni la marginea stiintei / filosofiei, prin natura lor uimitoare si intesate de speculatii, este desigur mult mai usor sa ataci pozitia adversarului decat sa construiesti si sa argumentezi o paradigma solida si cuprinzatoare. Daca adaugi niste ironii si misto-uri devine chiar distractiv.

Nu mai in spate de cateva pagini colegul bin000 incerca sa explice ceva cu un sarpe, dar a renuntat.

Dar nu e nici un misto, e foarte simplu, avem un gandac complet dezvoltat aparut acum "500 de milioane de ani" . Care e stramosul lui si cum demonstrezi ca se inrudesc ? Cum demonstrezi ca se inrudeste cu un organism din timpurile noastre ?
Ca iti imaginezi tu cum s-ar fi putut dezvolta, cum apare ochiul si asa mai departe e cu totul altceva. Dar toate acelea sunt povesti, probabil logice pentru unii dar adevarul nu se supune la vot. Nu poti spune ca daca 99% sau chiar 100% din biologi cred in aceeasi poveste atunci ea este adevarata. Stiinta e ceva foarte precis, am vazut eu acolo unde se construiesc avioane. Pe o poarta intra materiale si pe cealalta ies avioane. Daca vrei sa nu le mai numesc povesti baga pe o poarta niste chimicale si scoate pe cealalta poarta macar un gandac din asta.

AlinB 13.03.2013 12:51:15

Citat:

În prealabil postat de iuliu46 (Post 509400)
Adica sa inventezi 10000000000000000000000000000000000000000000000000 00000000000
00000000000000000000000000000000000000000000000000 00000000000
00000000000000000000000000000000000000000000000000 00000000000
00000000000000000000000000000000000000000000000000 00000000000
00000000000000000000000000000000000000000000000000 00000000000
00000000000000000000000000000000000000000000000000 00000000000
00000000000000000000000000000000000000000000000000 00000000000
00000000000000000000000000000000000000000000000000 00000000000
00000000000000000000000000000000000000000000000000 00000000000
000 dumnezei doar ca sa scapi de Dumnezeu, asta e ceva dincolo de puterea de intelegere a unui om obisnuit.

La ei lama lui Occam nu se mai aplica. :24:

AlinB 13.03.2013 12:58:09

Citat:

În prealabil postat de iuliu46 (Post 509406)
Dar toate acelea sunt povesti, probabil logice pentru unii dar adevarul nu se supune la vot. Nu poti spune ca daca 99% sau chiar 100% din biologi cred in aceeasi poveste atunci ea este adevarata. Stiinta e ceva foarte precis, am vazut eu acolo unde se construiesc avioane.

Si in fizica au fost perioada de exemplu in care majoritatea fizicienilor credeau o teorie gresita si au crezut in ea atat timp cat nu s-au izbit de latura experimentala care a demonstrat ca nu este ok si trebuie una mai buna.

In schimb cu biologia treaba e mai "faina", in sensul ca ei nu pot demonstra ca din cutare animal poate rezulta prin modificari aleatoare cutare animale complet diferit - nu exista nici un experiment care sa poata valida asta.

Deci, trebuie sa avem incredere in ei - de ce sa credem in Dumnezeu cand putem crede in biolog?

Citat:

Pe o poarta intra materiale si pe cealalta ies avioane. Daca vrei sa nu le mai numesc povesti baga pe o poarta niste chimicale si scoate pe cealalta poarta macar un gandac din asta.
Nu vazusi ca problema asta s-a rezolvat deja?

Nu tine de evolutionism chestia asta, cum a aparut prima celula cu entropie negativa intr-un univers entropic pozitiv si avand si capacitati reproductive pe deasupra - s-au spalat pe maini de problema asta si au bagat-o la alta discipina pe care nu se mai baga nimeni sa o sustina.

Problem solved!

t4ilgunn3r 13.03.2013 15:25:56

Citat:

În prealabil postat de iuliu46 (Post 509171)
Am gasit singur raspunsul la intrebare :

http://www.aaas.org/news/releases/2005/0511string.shtml

"While some may argue the universe appears finely tuned because there is a God who makes it so, Arkani-Hamed said, most scientists reject the need for divine intervention to get them out of their dilemma...One possibility, he said, is that our universe is not unique but is only part of a vast "landscape" of universes.
If there are huge numbers of universes, perhaps 10 to the 500th power by one estimate, then it is no great stretch to imagine that at least one of them—ours—wound up having extremely small amounts of observed vacuum energy and a weak force that operates on a scale much smaller than expected."

Deci fizician serios, probabil cu un salariu baban ne spune ca nu avem nevoie de Dumnezeu ca sa explicam unele lucruri din univers. Trebuie doar sa credem ca exista 10 la puterea 500 universuri si atunci al nostru nu are nimic special. :15::26::103:

Undeva este o greseala sau o neintelegere: teoria "universurilor multiple" sau Multiverse nu apare in articolul citat, in schimb numele fizicianului de acolo, Arkani-Hamed, nu apare in pagina de wikipedia alocata acestui subiect: http://en.wikipedia.org/wiki/Multiverse

Oricum, daca e profesor la Harvard, cam greu sa zici ca papa banii de pomana. Inteleg ca aveti o oarecare aversiune fata de oamenii de stiinta in general si fata de fizicieni in special, ca si o oarecare simpatie fata de ingineri. OK, totusi nu sunt convins ca ati inteles cum functioneaza cercetarea stiintifica.

Majoritatea oamenilor de stiinta, ca sunt fizicieni sau biologi sunt profesori la universitati, deci sunt platiti din fonduri mai ales private - fiindca cele mai bune universitati sunt private. Toti profesorii astia au cel putin 2-3 masteruri la activ si un doctorat, iar asta inseamna ca chiar au ceva glagorie, intrucat pe acolo pe la ei cica nu merge metoda copy/paste.

Fizicienii de pilda, indiferent daca studiaza fizica la nivel cuantic sau astro, se impart in doua categorii: teoreticieni si experimentalisti; cele doua nu se exclud reciproc, dar de obicei un om de stiinta este ori una, ori alta.

Teoreticieni sunt multi, desi fizica teoretica presupune, pe langa o imaginatie fecunda, o farama de geniu daca vreti, si o cultura enciclopedica, inclusiv in filosofie, altminteri exista riscul de a te face de ras. Totusi, teoreticienii - si teoriile, implicit, abunda, fiindca nu necesita costuri mari. Banii multi sunt "tocati" de fizicienii experimentalisti, care cauta ceva practic, in laboratoare sau observatoare astronomice; finantarile vin de la firme private, prin granturi, fundatii etc. Uneori, proiectele sunt finantate guvernamental, cum sunt radiotelescoapele mari, sau acceleratoarele gigant.

In general se spune ca experimentatorii ii "aduc cu picioarele pe pamant" pe teoreticieni care, lasati de capul lor, ar lua-o razna propunand teorii tot mai fantasmagorice. Atunci cand apar confirmari experimentale ale unei teorii aceasta incepe sa fie acceptata si sa fie, in final, scrisa in manualele de scoala.

Nu am nici o parere despre multiverse theory, pare intr-adevar greu de inghitit, dupa cum sunt convins ca sunt altele si mai greu de inghitit. Totusi, o vaga confirmare experimentala a primit: http://www.redorbit.com/news/space/2...iverse_theory/ La nivelul meu de intelegere, daca este sa gasesc o explicatie pentru "fine tuning argument" care sa ma lase sa dorm noaptea, le prefer pe cele de pe talkorigins, sau metafora cu baltoaca ganditoare care vede groapa in care s-a format ca facuta special (fine-tuned) pentru ea.

De acord cu observatia ca briciul lui Occam nu functioneaza intotdeauna: daca este sa traim destul (putin probabil) incat sa aflam, printr-o metoda sau alta, adevarul, ma tem acesta va fi mult mai uimitor, greu de inghitit daca vreti, decat un sarpe vorbitor sau chiar decat 10^500 universuri paralele.

t4ilgunn3r 13.03.2013 15:50:18

Citat:

În prealabil postat de AlinB (Post 509411)
Nu tine de evolutionism chestia asta, cum a aparut prima celula cu entropie negativa intr-un univers entropic pozitiv si avand si capacitati reproductive pe deasupra - s-au spalat pe maini de problema asta si au bagat-o la alta discipina pe care nu se mai baga nimeni sa o sustina.Problem solved!

Usor cu pianul pe scari, domnu' sa stii ca in stiinta, daca se descopera o neconcordanta e scandal mare, nu se baga gunoiul sub pres.

La mine la scoala s-a invatat ca pana sa apara o celula, cu ADN si toate alea, a fost, probabil o mega-molecula care s-a reprodus printr-un fel de diviziune. Asa cum am mai scris, mecanismele exacte sunt necunoscute, dar este acceptat ca toate reactiile s-au facut, dupa cum ne invata termodinamica, cu crestere de entropie.

Poate imi explicati si mie atitudinea dvs fata de stiinta si de cunoastere in general. Ca sa acceptati o ipoteza/teorie dubioasa ca abiogeneza, cereti explicatii detaliate ale reactiilor chimice implicate de aceasta, desi s-au petrecut acum 10 miliarde de ani si nu avem nici un fel de date; foarte bine, scepticismul ne ajuta sa nu gresim. In acelasi timp, interactiunea dintre o entitate imateriala, Duhul sfant, si trupul credinciosilor, fenomen care se intampla in mod cotidian in cadrul slujbei de maslu dar si la alte Taine, este ceva cat se poate de firesc pentru dvs.


Ora este GMT +3. Ora este acum 02:15:04.

Rulează cu: vBulletin Version 3.7.3
Copyright ©2000 - 2022, Jelsoft Enterprises Ltd.