Forum Crestin Ortodox

Forum Crestin Ortodox (http://www.crestinortodox.ro/forum/index.php)
-   Moaste (http://www.crestinortodox.ro/forum/forumdisplay.php?f=5038)
-   -   MOASTELE CATOLICE (http://www.crestinortodox.ro/forum/showthread.php?t=3975)

Fani71 16.07.2009 13:47:13

Citat:

În prealabil postat de Maximus (Post 153892)
Am inteles ideea cu limbajul si exprimarea si sunt de acord DAR moastele Nu cred ca sunt o dovada vie este o dovada a mortii, mai ceva ca piramidele care sunt niste vestigii.Dupa cum spune Eclesiastul toate sunt trecatoare pe acest pamant chiar si marile piramide sunt sortite sa ajunga nisip intr-o buna zi.De la caderea in pacat Adam a lasat firea sa fie supusa deserataciuni, prin neascultarea sa.MOARTEA este cea care inca stapaneste acest pamant iar moastele sunt o dovada clara a acestui fapt si nu altfel.Pentru mine ca medic moartea nu are mai multe fete.Toate arata la fel.Este un sentiment dezolant si infiorator sa vezi ce a ramas dintr-un om dupa ce suflarea de viata de la Dumnezeu s-a retras...Tarana..si atat!

Dar tu crezi in inviere?
Moartea este deja invinsa pentru un crestin.. Asta vor moastele sa arate. Acesti oameni au depasit deja moartea. Ei sunt si o dovada a continuitatii credintei in Hristos.

naephius 16.07.2009 13:58:23

Mi se pare ca se incearca tot felul de rationamente si sofisme ca sa se justifice inchinarea idolatra la moastele sfintilor. Nu se pot desfiinta poruncile dumnezeiesti prin rationamente si incercari de argumentare umane ! Asa desfiintau si fariseii porunca de a-si cinsti parintii, prin rationamente umane ocolind porunca.

Chiar daca moastele unor sfinti ar fi in vreun fel diferite de cele ale oamenilor obisnuiti, totusi, nu se poate trage concluzia de aici ca ar trebui sa ne inchinam lor. De unde aceasta idee ? Si chiar daca puterea lui Dumnezeu s-ar manifesta prin ele, in minuni, e complet absurd sa tragi concluzia ca te poti inchina lor ! Omul e lucrarea lui Dumnezeu, iar moastele, ca fiind parte a omului, e tot lucrarea lui Dumnezeu. E interzis a te inchina lucrurilor facute, in locul Celui ce le-a facut ! Asta e esenta idolatriei ! Da, imi veti spune poate ca nu se da inchinare moastelor exact CA lui Dumnezeu, dar acesta e doar un sofism, care sa justifice inchinarea idolatra.

"[..] au schimbat adevărul lui Dumnezeu în minciună și s-au închinat și au slujit făpturii, în locul Făcătorului, Care este binecuvântat în veci, amin!" -- Romani 1:25

Maximus 16.07.2009 13:59:43

!!!
 
Citat:

În prealabil postat de Fani71 (Post 153900)
Dar tu crezi in inviere?
Moartea este deja invinsa pentru un crestin.. Asta vor moastele sa arate. Acesti oameni au depasit deja moartea. Ei sunt si o dovada a continuitatii credintei in Hristos.

Oameni buni, sunteti incredibili! Da, eu cred in inviere si cred ca va veni momentul cand se va spune "Moarte unde iti este boldul?" DAR acel moment este inca in viitor, sfintii isi asteapta INCA cununa nemuririi, la fel si ca ap. Pavel. Eu nu vad NICI o legatura intre ramasitele pamantesti ale sfintilor si inchinarea.Acestea pot parea pentru unii sa zicem bine conservate, dar acesta NU este un miracol.Sunt multe explicatii pentru aceasta conservare (conditii climaterice) dar credinta in Hristos nu tine de dovezi "materiale", tine de ..credinta!

Fani71 16.07.2009 14:04:08

Citat:

În prealabil postat de naephius (Post 153908)
Mi se pare ca se incearca tot felul de rationamente si sofisme ca sa se justifice inchinarea idolatra la moastele sfintilor. Nu se pot desfiinta poruncile dumnezeiesti prin rationamente si incercari de argumentare umane ! Asa desfiintau si fariseii porunca de a-si cinsti parintii, prin rationamente umane ocolind porunca.

Chiar daca moastele unor sfinti ar fi in vreun fel diferite de cele ale oamenilor obisnuiti, totusi, nu se poate trage concluzia de aici ca ar trebui sa ne inchinam lor. De unde aceasta idee ? Si chiar daca puterea lui Dumnezeu s-ar manifesta prin ele, in minuni, e complet absurd sa tragi concluzia ca te poti inchina lor ! Omul e lucrarea lui Dumnezeu, iar moastele, ca fiind parte a omului, e tot lucrarea lui Dumnezeu. E interzis a te inchina lucrurilor facute, in locul Celui ce le-a facut ! Asta e esenta idolatriei ! Da, imi veti spune poate ca nu se da inchinare moastelor exact CA lui Dumnezeu, dar acesta e doar un sofism, care sa justifice inchinarea idolatra.

"[..] au schimbat adevărul lui Dumnezeu în minciună și s-au închinat și au slujit făpturii, în locul Făcătorului, Care este binecuvântat în veci, amin!" -- Romani 1:25

Ca si in cazul icoanelor, pentru moaste nu se foloseste cuvantul adorare (latria in greaca) ci venerare, cinstire (proskinesis). Nu ne inchinam lor ca lui Dumnezeu. Le cinstim.
Asa cum cinstim in moc special cuvantul lui Dumnezeu din Biblie, care este scrisa tot cu cuvinte omenesti, ca cele cu care vorbim intre noi si ne ducem la poata sa cumparam cartofi. ;-)
De altfel, si creatia ar trebui cinstita ca fiind creatia lui Dumnezeu. El pe toate le-a sfintit. dar din cauza ca exista inca Imparatul lumii acesteia, care perverteste totul, ne inchinam icoanelor si moastelor, nu fiecarui om (icoana a lui Dumenzeu prin ceatie) si fiecarei imagini..
Din cauza pericolului idolatriei, Biserica a definit si a normat incetul cu incetul aceste tipuri de inchinare.

Maximus 16.07.2009 14:04:09

De acord
 
Citat:

În prealabil postat de luchian (Post 153897)
Continuam aceeasi discutie pe doua Thread-uri :)

Ai spus ca esti medic, inseamna ca datorezi tot ce ai invatat unor inaintasi medici care si-au dat viata pentru medicina. Tot ce ai invatat de la inaintasi plus harul tau te definesc pe tine ca persoana in prezent.

Nu are rost sa ne contrazicem, pentru ca totul se rezuma la modul in care privim lucrurile.
Moartea reprezinta sfarsitul lucrurilor materiale intr-adevar, dar, Hristos a biruit moartea si s-a ridicat deasupra ei, asa cum va face si cu cei ce traiesc in Hristos.
Deci, daca privesti din acest punct de vedere, moartea e o dezlegare a sufletului. Problema se pune cat de pregatit esti pentru ce va urma.

Sunt perfect de acord cu tine , deci nu e nevoie sa ne contrazicem, desi nici asta nu ar fi un lucru rau , ci poate util..Cuvantul cheie din citatul tau este "VA" la plural..:) "Hristos a biruit moartea si s-a ridicat deasupra ei, asa cum VA face si cu cei ce traiesc in Hristos".

Fani71 16.07.2009 14:06:04

Citat:

În prealabil postat de Maximus (Post 153909)
Oameni buni, sunteti incredibili! Da, eu cred in inviere si cred ca va veni momentul cand se va spune "Moarte unde iti este boldul?" DAR acel moment este inca in viitor, sfintii isi asteapta INCA cununa nemuririi, la fel si ca ap. Pavel. Eu nu vad NICI o legatura intre ramasitele pamantesti ale sfintilor si inchinarea.Acestea pot parea pentru unii sa zicem bine conservate, dar acesta NU este un miracol.Sunt multe explicatii pentru aceasta conservare (conditii climaterice) dar credinta in Hristos nu tine de dovezi "materiale", tine de ..credinta!

Ei bine, Hristos a invins deja moartea si noi prin botez am fost imbracati in moartea si invierea Lui. Deci imparatia este deja prezenta. Este mai ales prezenta in cei ce se sfintesc.
Neputrezirea, buna mireasma si alte lucruri asemanatoare sunt doar semne, bineinteles, dar semne palpabile, ale invierii.

Maximus 16.07.2009 14:12:11

Citat:

În prealabil postat de Fani71 (Post 153917)
Ei bine, Hristos a invins deja moartea si noi prin botez am fost imbracati in moartea si invierea Lui. Deci imparatia este deja prezenta. Este mai ales prezenta in cei ce se sfintesc.
Neputrezirea, buna mireasma si alte lucruri asemanatoare sunt doar semne, bineinteles, dar semne palpabile, ale invierii.

Da Hristos a invins deja moartea si sade la dreapta Puterii dar noi inca nu ne-am primit rasplata cereasca, avem doar arvuna Duhului Sfant. Arvuna! Da botezul reprezinta marturisirea unui cuget curat si ingroparea cu Hristos.Iesirea din apa reprezinta viata noua pe care o traieste omul nou, renascut, botezat.Dar eu nu inteleg totusi de ce se sustine ideea reinvierii deja..? Suntem noi sau nu reinviati, la trupul nesupus putrezirii?! A fost sau nu toata firea schimbata? Exista sau nu o zi anume cand vor veni toate acestea? Multumesc tuturor pentru raspunsuri.
Doamne ajuta!

naephius 16.07.2009 14:23:44

Citat:

În prealabil postat de Fani71 (Post 153914)
Ca si in cazul icoanelor, pentru moaste nu se foloseste cuvantul adorare (latria in greaca) ci venerare, cinstire (proskinesis). Nu ne inchinam lor ca lui Dumnezeu. Le cinstim.
Asa cum cinstim in moc special cuvantul lui Dumnezeu din Biblie, care este scrisa tot cu cuvinte omenesti, ca cele cu care vorbim intre noi si ne ducem la poata sa cumparam cartofi. ;-)
De altfel, si creatia ar trebui cinstita ca fiind creatia lui Dumnezeu. El pe toate le-a sfintit. dar din cauza ca exista inca Imparatul lumii acesteia, care perverteste totul, ne inchinam icoanelor si moastelor, nu fiecarui om (icoana a lui Dumenzeu prin ceatie) si fiecarei imagini..
Din cauza pericolului idolatriei, Biserica a definit si a normat incetul cu incetul aceste tipuri de inchinare.

Da, Fani71, stiu si eu de distinctia asta teologica care se face intre adorare si venerare/cinstire, dar imi pare o fortare, o incercare din rasputeri de a justifica practici strambcredincioase, de a justifica pacatul celor care se inchina moastelor. Tot aia e, in esenta, adorarea si venerarea, doar ca s-a introdus aceasta distrinctie, dupa parerea mea, ca sa se poate spune: "Uite, vezi, nu e acelasi lucru intre adorare si venerare, deci noi nu comitem pacat, pentru ca numai le veneram, nu ne si si inchinam lor, ca lui Dumnezeu". Dar tot pacat e, doar ca ne-am inchis ochii si l-am justificat printr-un rationament, impietrindu-ne inimile si crezand ca suntem mai destepti decat Dumnezeu insusi.

In fata Bibliei nu te pleci pe genunchi sa o saruti, asta ar fi absurd. Nu te inchini paginilor de hartie, ci lui Dumnezeu, care a inspirat, prin Duhul Sfant, continutul Scripturii. Cinstirea care se aduce moastelor, nu e acelasi lucru cu cinstirea care se aduce Bibliei, exista o mare diferenta, si se poate vedea cu ochiul liber lucrul asta. Asa ca, dupa parerea mea, comparatia intre cinstirea moastelor si a Bibliei nu sta in picioare, nici comparatia intre cinstirea moastelor si creatia lui Dumnezeu, caci nu te apuci sa te pleci in fata unui copac sau a unui lac... Hristos tocmai de-asta a venit, ca sa alunge idolatria dintre neamuri si sa aduca mantuirea si inchinarea la adevaratul Dumnezeu. Dar vad ca din pacate, idolatria a imbracat haine crestinesti si a venit sa locuiasca in mijlocul sfintilor, amagindu-i.

luchian 16.07.2009 14:28:38

Citat:

În prealabil postat de Maximus (Post 153919)
Da Hristos a invins deja moartea si sade la dreapta Puterii dar noi inca nu ne-am primit rasplata cereasca, avem doar arvuna Duhului Sfant. Arvuna! Da botezul reprezinta marturisirea unui cuget curat si ingroparea cu Hristos.Iesirea din apa reprezinta viata noua pe care o traieste omul nou, renascut, botezat.Dar eu nu inteleg totusi de ce se sustine ideea reinvierii deja..? Suntem noi sau nu reinviati, la trupul nesupus putrezirii?! A fost sau nu toata firea schimbata? Exista sau nu o zi anume cand vor veni toate acestea? Multumesc tuturor pentru raspunsuri.
Doamne ajuta!

Sunt asa de multe intrebari si un raspuns la toate nu fac decat sa le adanceasca in taina. Pune-le in ordine si cauta raspunsuri pentru fiecare, pe rand. Ca la examen :) pana nu gasesti raspunsul care sa-ti aduca pacea sufleteasca , sa nu treci


Doamne ajuta!

Lavrentiu 16.07.2009 15:10:25

Moastele sunt foarte diferite de cadavrele normale
 
Va puteti edifica aici:

http://www.crestinortodox.ro/pagini/group_album_file.php?group_id=8&groupmedia_id=661

Ba mai mult, ele au un miros placut si cand te apropii de ele cu smerenie poti simti ca esti mai aproape de vesnicia harului lui Dumnezeu a carui lucrare este vizibila in sfintenia acelor moaste.

naephius 16.07.2009 15:22:05

Citat:

În prealabil postat de Lavrentiu (Post 153936)
Va puteti edifica aici:

http://www.crestinortodox.ro/pagini/group_album_file.php?group_id=8&groupmedia_id=661

Ba mai mult, ele au un miros placut si cand te apropii de ele cu smerenie poti simti ca esti mai aproape de vesnicia harului lui Dumnezeu a carui lucrare este vizibila in sfintenia acelor moaste.

Interesant. Merci de link.

laurschepsis 16.07.2009 15:30:03

Citat:

În prealabil postat de Maximus (Post 153884)
Nu m-as inchina la moaste de nici un fel dintr-un simplu motiv: Dumnezeu Nu a spus asta! Apostolii cat erau inca in viata Nu au primit inchinare de la oameni si nici chiar ingerii de la oameni, da'pai inchinarea la moaste..Chiar nu vedeti ca e ceva "putred" aici..?!

Doamne-ajuta!

Moastele sunt mai mult decat icoanele. Moastele sunt icoanele lucrate de insusi Dumnezeu pentru a ne intari noua, pacatosilor, credinta. Daca te inchini la icoane, te inchini si la moaste. Daca recunosti semnificatia Sfintei Cruci si te inchini, macar si doar facand semnul crucii, atunci te vei inchina si la moaste, icoane lasate noua de Dumnezeu.

Doamne-ajuta!

Marius22 16.07.2009 16:17:17

Citat:

În prealabil postat de laurschepsis (Post 153941)
Doamne-ajuta!

Moastele sunt mai mult decat icoanele. Moastele sunt icoanele lucrate de insusi Dumnezeu pentru a ne intari noua, pacatosilor, credinta. Daca te inchini la icoane, te inchini si la moaste.

Ma minunez de multimea cailor de care dispunem pentru a fi purtatori de Hristos. Un singur Dumnezeu, impartasindu-se noua pe cai si in masuri felurite.

Altfel il aflam pe Hristos sarutand cinstita Sa icoana, altfel atunci cand primim Trupul si Sangele Domnului. De asemenea, altfel devenim partasi harului dumnezeiesc atunci cand sarutam icoana unui sfant, altfel cand sarutam cinstitele sale moaste. Altfel ne impartasim de Domnul prin contemplarea creatiei, altfel prin Scriptura, altfel prin icoana, altfel prin moaste, altfel prin Sfanta Cruce, altfel prin Ierurgii si Sfintele Taine.

Dupa cum spunea un parinte, cu privire la toate aceste cai, e important sa nu pierdem din vedere, ca Dumnezeu Se daruieste oamenilor in functie de setea lor. Unora, care nu pot bea mai mult, le da numai o picatura desi I-ar placea sa dea valuri intregi, pentru ca si crestinii sa poata adapa, la randul lor, lumea.

laurschepsis 16.07.2009 16:45:27

Vrem si ni se da; dar ce folos daca nu stim cum sa luam
 
Citat:

În prealabil postat de Marius22 (Post 153955)
Ma minunez de multimea cailor de care dispunem pentru a fi purtatori de Hristos. Un singur Dumnezeu, impartasindu-se noua pe cai si in masuri felurite.

Altfel il aflam pe Hristos sarutand cinstita Sa icoana, altfel atunci cand primim Trupul si Sangele Domnului. De asemenea, altfel devenim partasi harului dumnezeiesc atunci cand sarutam icoana unui sfant, altfel cand sarutam cinstitele sale moaste. Altfel ne impartasim de Domnul prin contemplarea creatiei, altfel prin Scriptura, altfel prin icoana, altfel prin moaste, altfel prin Sfanta Cruce, altfel prin Ierurgii si Sfintele Taine.

Dupa cum spunea un parinte, cu privire la toate aceste cai, e important sa nu pierdem din vedere, ca Dumnezeu Se daruieste oamenilor in functie de setea lor. Unora, care nu pot bea mai mult, le da numai o picatura desi I-ar placea sa dea valuri intregi, pentru ca si crestinii sa poata adapa, la randul lor, lumea.

Doamne-ajuta!

Da, foarte frumoasa remarca. Si, totusi, nu par a fi suficiente atata vreme cat nu il lasam pe Dumnezeu sa ne dea ce ne trebuie si ne indarjim a cere ce credem noi ca avem nevoie. O spun din proprie experienta, ca unul care am traversat o perioada din viata ca ateu convins, o alta ca simplu crestin de duminica, o alta in care eram si una si alta desi nu eram nici una, nici alta.

Doamne-ajuta!

andrei25 16.07.2009 16:56:51

Citat:

În prealabil postat de Maximus (Post 153909)
Oameni buni, sunteti incredibili! Da, eu cred in inviere si cred ca va veni momentul cand se va spune "Moarte unde iti este boldul?" DAR acel moment este inca in viitor, sfintii isi asteapta INCA cununa nemuririi, la fel si ca ap. Pavel. Eu nu vad NICI o legatura intre ramasitele pamantesti ale sfintilor si inchinarea.Acestea pot parea pentru unii sa zicem bine conservate, dar acesta NU este un miracol.Sunt multe explicatii pentru aceasta conservare (conditii climaterice) dar credinta in Hristos nu tine de dovezi "materiale", tine de ..credinta!

Tu nu intelegi cum trebuie lucrurile. Noi nu ne inchinam la moaste si la icoane ca la idoli. Am sa dau exemplul unui prieten de-al meu. Daca tu ai sta undeva departe de casa, si ai avea la tine o poza cu copiii si sotia ta, sau cu fratii si parintii tai, asta inseamna ca tu te inchini la poza, adica la materia din care este facuta poza, carton? Nu! Tu te gandesti la cei care sunt in poza, adica la cei dragi tie. Asa si aici. Cand vorbim de inchinare la idoli, idoli inseamna bani, avere, desfranare, si alte lucruri care te indeparteaza de Dumnezeu. Inchinarea la idoli asta inseamna, departarea de Dumnezeu. Noi nu cinstim icoana ca materie, ci pe Sfantul reprezentat in icoana. E o mare diferenta. Noi nu cinstim trupul Sfantului, ci il cinstim pe el ca persoana, pt viata lui sfanta. Dumnezeu face minuni prin Sf moaste, prin Harul Sau, nu trupul Sfantului in sine. Si Dumnezeu face lucrul asta, ca sa arate cinstea pe care o are fata de cei care au trait o viata sfanta, si prin acel sfant sa ajute si pe alti oameni. Deci repet, noi nu ne inchinam la lemnul din care e facuta icoana, nici la trupul Sfantului respectiv. Doamne, e chiar asa de greu de inteles?
Numai bine si Doamne ajuta!

andrei25 16.07.2009 16:59:23

...
 
Ca sa nu deviez de la subiectul topicului, toti sfintii pana la 1054, trebuie cinstiti. Dupa 1054, trebuie cinstiti numai sfintii din Biserica Ortodoxa, pt ca in Biserica Catolica nu exista Duhul Sfant. Canonizarea unui sfant se face intradevar de catre un sinod, dar nu prin puterea ierarhilor, ci prin Harul Duhului Sfant. Doamne ajuta!

windorin 16.07.2009 17:10:06

Citat:

În prealabil postat de laurschepsis (Post 153502)
In biserica de la Draganescu, pe drept cuvant numita Capela Sixtina a Ortodoxiei sunt pictati sfintii asa cum i-a vazut parintele Arsenie Boca. In marginea din dreapta a picturii respective, in rand cu sfintii ortodocsi, este pictat Sfantul Francisc de Assisi, sfant catolic care in timpul vietii a vrut sa posteasca dupa modelul ortodox, dar Papa nu l-a lasat.

[COLOR=black]Parerile personale[/COLOR] sunt subtiri, insa indraznesc sa mi'o afirm si pe a mea. [COLOR=darkred]Inca ma intreb cum a fost posibil ca acel mod de pictura sa primeasca binecuvantarea necesara realizarii.[/COLOR] Este ceva ce, in inima mea are un ecou tare mahnitor, neregasindu'se in nimic din Biserica de Rasarit, in oricare dintre manifestarile ei locale (greceasca, ruseasca, bulgara, romaneasca, etc). Va dati seama cum ar fi fost toate manastirile din Moldova daca ar fi avut o asemenea pictura.

Este doar o parere. Nu ma judecati, ca e pacat. Sunt doar sincer. Prefer aproape orice pictura in afara de aceea, mai ales ca mi s'a randuit sa le vad pe unele dintre cele mai minunate din Biserica de Rasarit. In fata celei din Draganescu ma simt parca... neortodox, strain si rece.

Pe langa aceasta, [COLOR=darkred]Parintele Arsenie Boca[/COLOR] imi este tare drag, am invatat multe din cele cateva carti ale sfintiei sale. Multe lucruri minunate a facut parintele. Este un parinte mare, insa legat de pictura aceea, nu stiu ce sa zic. Ma abtin, in mod oficial.

laurschepsis 16.07.2009 17:15:01

Iar???
 
Citat:

În prealabil postat de andrei25 (Post 153977)
Ca sa nu deviez de la subiectul topicului, toti sfintii pana la 1054, trebuie cinstiti. Dupa 1054, trebuie cinstiti numai sfintii din Biserica Ortodoxa, pt ca in Biserica Catolica nu exista Duhul Sfant. Canonizarea unui sfant se face intradevar de catre un sinod, dar nu prin puterea ierarhilor, ci prin Harul Duhului Sfant. Doamne ajuta!

Doamne-ajuta!

Uite, Andrei, ce scria cu 2 pagini in urma LAVRENTIU:

[SIZE=3]"Ortodoxia este calea cea dreapta, adica cum zice Parintele Rafail Noica, "Ortodoxia este firea omului". In acest sens este valabila si afirmatia Sfantului Ciprian ("In afara Bisericii nu este mantuire"). Mantuirea este mai ales "venirea in fire" a omului.[/SIZE]

[SIZE=3]In acest sens, orice om care se mantuieste (prin voia si lucrarea plina de taina a lui Dumnezeu) devine ortodox. Nu ma refer aici la apartente ecleziale, ci la ortodoxia credintei si a vietii, pe care numai Hristos singur o cunoaste. Altfel, degeaba ma numesc eu ortodox daca din fire nu fac cele ortodoxe.[/SIZE]

[SIZE=3]In acest sens veti intelege desigur si afirmatia "nu exista moaste catolice". Sigur ca nu exista, pentru ca sfintii sunt sfintii lui Dumnezeu, nu ai catolicilor. La fel as putea spune ca nu exista moaste ortodoxe. Sfintenia transcende numirile pamantesti.[/SIZE]

[SIZE=3]Sper ca am raspuns in acest mesaj si lui Andrei - referitor la peticul de hartie."[/SIZE]

Daca citesti cu atentie, pana la final, este foarte clar explicat cum e cu sfintii si cu moastele unora dintre ei (indiferent ca sunt catolici sau ortodocsi).

Cu drag,
Doamne-ajuta!

naephius 16.07.2009 17:39:44

Citat:

În prealabil postat de andrei25 (Post 153974)
Tu nu intelegi cum trebuie lucrurile. Noi nu ne inchinam la moaste si la icoane ca la idoli. Am sa dau exemplul unui prieten de-al meu. Daca tu ai sta undeva departe de casa, si ai avea la tine o poza cu copiii si sotia ta, sau cu fratii si parintii tai, asta inseamna ca tu te inchini la poza, adica la materia din care este facuta poza, carton? Nu! Tu te gandesti la cei care sunt in poza, adica la cei dragi tie. Asa si aici. [..] Noi nu cinstim icoana ca materie, ci pe Sfantul reprezentat in icoana. E o mare diferenta. Noi nu cinstim trupul Sfantului, ci il cinstim pe el ca persoana, pt viata lui sfanta. Dumnezeu face minuni prin Sf moaste, prin Harul Sau, nu trupul Sfantului in sine. Si Dumnezeu face lucrul asta, ca sa arate cinstea pe care o are fata de cei care au trait o viata sfanta, si prin acel sfant sa ajute si pe alti oameni. Deci repet, noi nu ne inchinam la lemnul din care e facuta icoana, nici la trupul Sfantului respectiv. Doamne, e chiar asa de greu de inteles?
Numai bine si Doamne ajuta!

andrei25, ba da, ma tem ca inteleg. Problema nu e ca nu inteleg, ci ca inteleg.

Citat:

Noi nu ne inchinam la moaste si la icoane ca la idoli.
Dar va inchinati, chiar daca pretindeti ca nu ca la idoli.

Citat:

Tu te gandesti la cei care sunt in poza, adica la cei dragi tie. Asa si aici.
Ce are a face gandirea la ei cu plecarea pe genunchi in fata icoanelor care ii reprezinta ? Eu daca am niste poze cu familia sa zic, in caz ca ma apuca dorul de ei, nu ma plec inaintea pozei ca sa ma inchin ei in semn de respect fata de ai mei, si/sau in numele iubirii pe care o am fata de ei.

Cum sa te pleci pe genunchi in fata unor oase, fereasca Dumnezeu, chiar daca ar fi miraculoase ? Nu va e teama de Dumnezeu ?

Citat:

Noi nu cinstim icoana ca materie, ci pe Sfantul reprezentat in icoana.
Deci pana la urma nu numai ca te gandesti la sfantul reprezentat in icoana, ci te si pleci in fata lui, inchinandu-te lui, si ii si adresezi rugaciuni, ca unui zeu. E o diferenta intre gandirea cu drag la apostolul Pavel sau la sfantul Ioan Gura de Aur si plecarea in rugaciune si inchinare in fata icoanelor cu ei.

Nu e aceasta oare esenta idolatriei ? Oare nu tot asa faceau si paganii, care se rugau obiectelor cioplite, ca zeilor, si le cereau sa-i ajute in lupte ? Si ei puteau spune la fel, ca nu se inchinau si nu se rugau lemnului sau pietrei, ci ca se rugau zeilor pe care-i reprezentau, nu ? Hristos a surpat altarele idolilor prin binecuvantata Sa Evanghelie, noi de ce ii aducem inapoi ? De ce ni s-au intunecat ochii, ca sa nu mai vedem, cum zice Isaia: "Ei nu pricep si nu inteleg, caci li s-au lipit ochii, ca sa nu vada si inima, ca sa nu inteleaga."

Cat despre diferentierea pe care vor s-o faca unii (care vor cu orice chip sa sustina inchinarea aceasta) intre 2D (poza) si 3D (sculptura) nu sta in picioare, e doar un sofism care, din nou, nu-i bun la nimic.

Ce are a face Roma cu Ierusalimul ? Sau Belial cu Hristos ? Sau paganismul cu crestinismul ? Ne-am legat mainile si sufletul de o religie si nu mai vrem cu nici un chip sa recunoastem practicile neortodoxe din ea, in numele pastrarii traditiei si a continuitatii noastre nationale ortodoxe ? De ce nu indrazneste nimeni sa curete ortodoxia de astfel de lucruri ? De ce se prefera mai degraba a se construi argumente apologetice frumoase care sa fie folosite impotriva celor care vor sa sustina adevarul ?

Nu ne putem ascunde sub "stalpul si temelia adevarului"... O, de-am fi ramas la Scriptura si la traditia apostolica ! Dar am strans in brate traditie dupa traditie, si rezultatul final este o religie mult deosebita de crestinismul apostolic, curat.

luchian 16.07.2009 18:00:53

Citat:

În prealabil postat de naephius (Post 154005)

Ne-am legat mainile si sufletul de o religie si nu mai vrem cu nici un chip sa recunoastem practicile neortodoxe din ea, in numele pastrarii traditiei si a continuitatii noastre nationale ortodoxe ? De ce nu indrazneste nimeni sa curete ortodoxia de astfel de lucruri ? De ce se prefera mai degraba a se construi argumente apologetice frumoase care sa fie folosite impotriva celor care vor sa sustina adevarul ?
.

Tot timpul s-a incercat adaugarea sau stergerea anumitor lucruri, iar rezultatul il stim cu totii: o multime de secte/confesiuni, dupa inima celui nemultumit.

Daca crezi ca trebuie ceva schimbat sau taiat, treci la actiune... inventeaza tu noua ordodoxie a vremurilor moderne. Asta inseamna ca trebuie mai intai sa intelegi si sa traiesti ce ai.

naephius 16.07.2009 18:06:19

Citat:

În prealabil postat de luchian (Post 154022)
Tot timpul s-a incercat adaugarea sau stergerea anumitor lucruri, iar rezultatul il stim cu totii: o multime de secte/confesiuni, dupa inima celui nemultumit.

Daca crezi ca trebuie ceva schimbat sau taiat, treci la actiune... inventeaza tu noua ordodoxie a vremurilor moderne. Asta inseamna ca trebuie mai intai sa intelegi si sa traiesti ce ai.

Nu ma refer la schisma aici, exista deja jdemii, sau cel putin sute de confesiuni. Ma refer la un fel de reforma in interiorul ortodoxiei, fara schisme...

luchian 16.07.2009 18:15:45

Citat:

În prealabil postat de naephius (Post 154027)
Nu ma refer la schisma aici, exista deja jdemii, sau cel putin sute de confesiuni. Ma refer la un fel de reforma in interiorul ortodoxiei, fara schisme...

Daca simiti nevoia de o reforma, treci la fapte... Eu unul nu am gasit nimic de schimbat ci doar de invatat si vad in toate lucrurile aparent "banale/invechite" ceva folositor. E adevarat ca la inceput imi puneam intrebari, dar apoi am gasit in toate explicatii.

Asa ca daca te apuci de reforma , sa nu te bazezi pe mine :D

laurschepsis 16.07.2009 18:32:04

Bisericuta testament de la Draganescu
 
Citat:

În prealabil postat de windorin (Post 153983)
[COLOR=black]Parerile personale[/COLOR] sunt subtiri, insa indraznesc sa mi'o afirm si pe a mea. [COLOR=darkred]Inca ma intreb cum a fost posibil ca acel mod de pictura sa primeasca binecuvantarea necesara realizarii.[/COLOR] Este ceva ce, in inima mea are un ecou tare mahnitor, neregasindu'se in nimic din Biserica de Rasarit, in oricare dintre manifestarile ei locale (greceasca, ruseasca, bulgara, romaneasca, etc). Va dati seama cum ar fi fost toate manastirile din Moldova daca ar fi avut o asemenea pictura.

Este doar o parere. Nu ma judecati, ca e pacat. Sunt doar sincer. Prefer aproape orice pictura in afara de aceea, mai ales ca mi s'a randuit sa le vad pe unele dintre cele mai minunate din Biserica de Rasarit. In fata celei din Draganescu ma simt parca... neortodox, strain si rece.

Pe langa aceasta, [COLOR=darkred]Parintele Arsenie Boca[/COLOR] imi este tare drag, am invatat multe din cele cateva carti ale sfintiei sale. Multe lucruri minunate a facut parintele. Este un parinte mare, insa legat de pictura aceea, nu stiu ce sa zic. Ma abtin, in mod oficial.

Doamne-ajuta!
In clopotnita de la Biserica Sf Nicolae, parintele paroh, Lucian Razvan, a gasit calcurile dupa care Parintele Arsenie Boca, a pictat bolta din altarul Bisericii Sf Elefterie, deja celebra Maica Domnului cu Iisus in zeghe. Acolo, parintele a pictat conform cu canoanele picturii bizantine, dar si acolo a strecurat acel amanunt care ii va da Bisericii Sf Elefterie un plus de notorietate: zeghea.

De ce spun asta? Pentru ca Parintele Arsenie Boca ar fi putut sa picteze si la Draganescu ca la Sf Elefterie. Dar, a vrut altceva. Si, asa cum atata amar de vreme Dumnezeu a facut ca la biserica Sf Elefterie nimeni sa nu sesizeze ca Isus are hainele vargate, tot asa l-a ajutat ca sa poata picta la Draganescu in afara tuturor canoanelor iconografice bizantine. Nu se putea ca 15 ani nimeni sa nu remarce "dezertarea" iconografica a Parintelui. De aceea eu cred ca aceasta pictura a fost ocrotita de Dumnezeu. Pictura de la Draganescu nu putea fi cum sunt toate celelalte pentru ca este un testamentul unic, in culori si cuvinte, al unuia dintre cei mai mari duhovnici pe care i-a avut ortodoxia. Este un testament si nu un acoperamant pictural.

In ceea ce priveste valoarea ei artistica, frate draga, trebuie sa recunosc ca si eu, cand am intrat prima data in aceasta smerita bisericuta, am avut o cadere. Ochiul, obisnuit cu alt gen de pictura, a percutat inaintea inimii si a mintii si am avut cam aceeasi senzatie ca si fratia ta. In momentul in care am realizat ca ma aflu in fata unei picturi testamentare executata de cineva care vedea dincolo de lumea aceasta, cand am inceput sa privesc cu luare aminte si cu rabdare cele de acolo am realizat ca, de fapt este pentru noi, dar din alta lume. In acest sens ca a spus Nichifor Crainic ca atarna de marinile vesniciei. Recunosc ca inca nu m-am impacat cu cromatica de la Draganescu, dar realizez si ma cutremur ca cele de acolo sunt de fapt de aici si de dincolo.

Intr-o noapte am visat un copil cu fata batrana. Acea uraciune m-a urmarit ziua urmatoare ore in sir. Nu stiam de ce, dar simteam ca trebuie sa ma duc la Draganescu. Cand am ajuns acolo l-am cautat pe acest copil ciudat printre cei de pe pereti. Nu l-am gasit si, cand ma pregateam sa plec, am intrebat un copil care imi descisese biserica daca nu stie ceva despre uraciunea mea. mi-a spus sa ma uit pe absida din dreapta. Era acolo. Exact asa cum l-am visat, dar din profil. L-am intrebat daca stie cum ii zice si mi-a spus ca acela e "duhul rau al copilariei". Brusc am inteles ca primisem raspunsul la niste framantari pe care le aveam in legatura cu copilaria.

Intelegi, draga frate, de ce pentru mine, pictura de la Draganescu este intradevar DEOSEBITA. Este un alt gen de frumos. Un dulce-amar, un frumos transfigurat si racit cu durere. Un alt fel de iubire. Iubirea proorocului rastignit in propria lui cetate.

Doamne-ajuta!

laurschepsis 16.07.2009 19:05:08

Citat:

În prealabil postat de naephius (Post 154005)
andrei25, ba da, ma tem ca inteleg. Problema nu e ca nu inteleg, ci ca inteleg.

Dar va inchinati, chiar daca pretindeti ca nu ca la idoli.

Ce are a face gandirea la ei cu plecarea pe genunchi in fata icoanelor care ii reprezinta ? Eu daca am niste poze cu familia sa zic, in caz ca ma apuca dorul de ei, nu ma plec inaintea pozei ca sa ma inchin ei in semn de respect fata de ai mei, si/sau in numele iubirii pe care o am fata de ei.

Cum sa te pleci pe genunchi in fata unor oase, fereasca Dumnezeu, chiar daca ar fi miraculoase ? Nu va e teama de Dumnezeu ?

Deci pana la urma nu numai ca te gandesti la sfantul reprezentat in icoana, ci te si pleci in fata lui, inchinandu-te lui, si ii si adresezi rugaciuni, [COLOR=red]ca unui zeu[/COLOR]. E o diferenta intre gandirea cu drag la apostolul Pavel sau la sfantul Ioan Gura de Aur si plecarea in rugaciune si inchinare in fata icoanelor cu ei.

Nu e aceasta oare esenta idolatriei ? Oare nu tot asa faceau si paganii, care se rugau obiectelor cioplite, ca zeilor, si le cereau sa-i ajute in lupte ? Si ei puteau spune la fel, ca nu se inchinau si nu se rugau lemnului sau pietrei, ci ca se rugau zeilor pe care-i reprezentau, nu ? Hristos a surpat altarele idolilor prin binecuvantata Sa Evanghelie, noi de ce ii aducem inapoi ? De ce ni s-au intunecat ochii, ca sa nu mai vedem, cum zice Isaia: "Ei nu pricep si nu inteleg, caci li s-au lipit ochii, ca sa nu vada si inima, ca sa nu inteleaga."

Cat despre diferentierea pe care vor s-o faca unii (care vor cu orice chip sa sustina inchinarea aceasta) intre 2D (poza) si 3D (sculptura) nu sta in picioare, e doar un sofism care, din nou, nu-i bun la nimic.

Ce are a face Roma cu Ierusalimul ? Sau Belial cu Hristos ? Sau paganismul cu crestinismul ? Ne-am legat mainile si sufletul de o religie si nu mai vrem cu nici un chip sa recunoastem practicile neortodoxe din ea, in numele pastrarii traditiei si a continuitatii noastre nationale ortodoxe ? De ce nu indrazneste nimeni sa curete ortodoxia de astfel de lucruri ? De ce se prefera mai degraba a se construi argumente apologetice frumoase care sa fie folosite impotriva celor care vor sa sustina adevarul ?

Nu ne putem ascunde sub "stalpul si temelia adevarului"... O, de-am fi ramas la Scriptura si la traditia apostolica ! Dar am strans in brate traditie dupa traditie, si rezultatul final este o religie mult deosebita de crestinismul apostolic, curat.

Doamne-ajuta!
Draga frate, am subliniat din tot ce ai scris numai un pasaj pentru ca sa vezi cum ai denaturat cele ce ti-a scris Andrei, cu voie sau fara voie, cu stiinta sau fara stiinta si ti-ai construit restul discursului pe baza unui fals pe care l-am marcat cu rosu. Nu e corect.

Sigur ca se gandeste la sfantul reprezentat in icoana, sigur ca ingenuncheaza, se inchina si se roaga in fata acelui sfant, dar nu ca in fata unui zeu (zeul nu are nici cea mai mica legatura cu Dumnezeu) ci ca in fata unui mijlocitor inaintea Domnului. Asa cum ne inchinam si Maicii Domnului, cel mai puternic mijlocitor al nostru, dupa Iisus Hristos, inaintea lui Dumnezeu. Este perfect crestinesc gestul.

De reforme in biserica se ocupa Sinoadele. Si o fac bine pana acum, din moment ce Biserica a dainuit peste vremurile potrivnice prin care a trecut,

Parerea mea e ca gresesti incercand sa faci sindicalism acolo unde regula de fier este ASCULTAREA. Ascultare fireasca, asa cum si fiul isi asculta tatal si asa cu Fiul si-a ascultat si isi asculta Tatal.

Cu tot dragul si respectul pentru tineretea ta
Doamne-ajuta!

The_Fallen 16.07.2009 19:15:35

1.Ce este "duhul rau al copilariei"?
2.Si mie mi s-a parut ciudata inchinarea la sfinti, care chiar daca au fost aproape de Dumnezeu, au fost totusi oameni.Argumentul celor care ne numes pseudopoliteisti nu pare absurd, daca ne gandim ca ne inchinam unor oameni carora le cerem ajutorul.
Dar nu Dumnezeu a facut minuni prin ei, au facut ei singuri prin proprie putere?Eu cred ca pentru a respecta liberul arbitru, Dumnezeu are nevoie de oameni pentru a realiza minuni in aceasta lume, iar acestea sunt savarsite prin colaborare, intentia omului care s-a apropiat si a realizat legatura intima dintre el si divinitate, cu puterea divina.
Asa ca, inteleg sa comemoram sfintii, dar inchinarea la ei sau la cadavrele lor nu o prea inteleg.

naephius 16.07.2009 19:30:20

Citat:

În prealabil postat de laurschepsis (Post 154051)
Sigur ca se gandeste la sfantul reprezentat in icoana, sigur ca ingenuncheaza, se inchina si se roaga in fata acelui sfant, dar nu ca in fata unui zeu (zeul nu are nici cea mai mica legatura cu Dumnezeu) ci ca in fata unui mijlocitor inaintea Domnului.

Poti sa-mi justifici cu Scriptura sau cu traditia apostolica inchinarea la sfinti, rugaciunile catre ei, sau faptul ca ei sunt mijlocitorii nostri inaintea lui Hristos ? Eu iti demonstrez ca nu se poate, cu 1 Timotei 2:5. Care-s argumentele tale ?

Citat:

Asa cum ne inchinam si Maicii Domnului, cel mai puternic mijlocitor al nostru, dupa Iisus Hristos, inaintea lui Dumnezeu. Este perfect crestinesc gestul.
Nu e deloc crestinesc. Ce spui in aceasta ultima fraza e fals, pentru ca contrazice Scriptura, care spune ca NU exista alt mijlocitor inaintea lui Dumnezeu, decat Iisus Hristos. Sa-l cred pe Sf. Apostol Pavel, sau sa nu-l cred ?

"Căci unul este Dumnezeu, unul este și Mijlocitorul între Dumnezeu și oameni: omul Hristos Iisus" -- 1 Timotei 2:5

laurschepsis 16.07.2009 20:04:38

Citat:

În prealabil postat de The_Fallen (Post 154057)
1.Ce este "duhul rau al copilariei"?
2.Si mie mi s-a parut ciudata inchinarea la sfinti, care chiar daca au fost aproape de Dumnezeu, au fost totusi oameni.Argumentul celor care ne numes pseudopoliteisti nu pare absurd, daca ne gandim ca ne inchinam unor oameni carora le cerem ajutorul.
Dar nu Dumnezeu a facut minuni prin ei, au facut ei singuri prin proprie putere?Eu cred ca pentru a respecta liberul arbitru, Dumnezeu are nevoie de oameni pentru a realiza minuni in aceasta lume, iar acestea sunt savarsite prin colaborare, intentia omului care s-a apropiat si a realizat legatura intima dintre el si divinitate, cu puterea divina.
Asa ca, inteleg sa comemoram sfintii, dar inchinarea la ei sau la cadavrele lor nu o prea inteleg.

Doamne-ajuta!
Draga frate, o sa incep cu sfarsitul. Noi nu comemoram sfintii in acceptiunea pacatoasa, funerara. Pentru Sfinti, ca si pentru cei vrednici, moartea este doar un prag de o clipa care il duce pe viitorul Sfant dincolo. De aceea, este mai mult decat o nastere pe pamant din parinti pacatosi, este o renastere in Cer. Acesta este motivul pentru care este mai importanta ca si sarbatoare "Adormirea Maicii Domnului" (Sfanta Marie Mare) decat Nasterea Maicii Domnului (Sfanta Marie Mica). De aceea sunt sfintii sarbatoriti in ziua in care s-au mutat la Domnul si nu ii sarbatorim conform zilei lor de nastere pe pamant. de aceea ii sarbatorim si nu ii comemoram.

Nu mai revin cu comentarii referitoare la diferenta intre moaste si cadavre. Este scris inclusiv pe acest topic destul.

De asemenea s-a scris anterior postarii mele destul de clar de ce ne inchinam la moaste.

Sfintii sunt aproape de Dumnezeu si fac parte din ierarhia din Cer. Ei, si mai ales Maica Domnului mijlocesc rugaciunile noastre catre Dumnezeu. Deci, cei care spun ca suntem politeisti nu realizeaza Sfanta Treime in fiinta si o vad numai ca Trinitate de persoane. Nu inteleg ca ne rugam la Dumnezeu prin Sfinti in sensul ca ne rugam Sfantului dar acesta este in ascultare si in comuniune deplina cu Dumnezeu conform ierarhiei.

In ceea ce priveste "Duhul rau al copilariei", asa i-a spus acel copil acelui diavol pentru ca asa scrisese langa pictura Parintele Arsenie Boca. Cu ce se ocupa este clar din denumire.

Doamne-ajuta!

naephius 16.07.2009 20:14:49

Eu ti-am dovedit din Scripturi ca nu se poate sa fie sfintii mijlocitori la Dumnezeu pentru noi, ci numai Hristosul lui Dumnezeu.

Tu nu mi-ai adus nici macar un argument din Scriptura, nici din traditia apostolica. Nu ai nimic istoric, doar filosofie ? Sau poate ai, dar... atunci spune-le, te rog, sa le aud si eu.

Iar daca nu aduci argumente, atunci afirmatiile tale despre sfinti cad una cate una, si ramane dumnezeiasca Scriptura de Dumnezeu insuflata, care spune in 1 Timotei 2:5 ca singur Hristos este mijlocitor intre Dumnezeu si noi oamenii.

Amin !

laurschepsis 16.07.2009 20:27:31

Citat:

În prealabil postat de naephius (Post 154070)
Eu ti-am dovedit din Scripturi ca nu se poate sa fie sfintii mijlocitori la Dumnezeu pentru noi, ci numai Hristosul lui Dumnezeu.

Tu nu mi-ai adus nici macar un argument din Scriptura, nici din traditia apostolica. Nu ai nimic istoric, doar filosofie ? Sau poate ai, dar... atunci spune-le, te rog, sa le aud si eu.

Iar daca nu aduci argumente, atunci afirmatiile tale despre sfinti cad una cate una, si ramane dumnezeiasca Scriptura de Dumnezeu insuflata, care spune in 1 Timotei 2:5 ca singur Hristos este mijlocitor intre Dumnezeu si noi oamenii.

Amin !

Uite cum o sa facem. Ca sa fie echitabil. Eu de cateva ore doar explic si unii doar intreaba dar cu aerul ca ei detin Adevarul. Eu fac acum o mica pauza pentru ca trebuie sa plec, timp in care poate raspunzi si fratia ta
la 3 intrebari.

1. Cine e Maica Domnului.
2. Cine sunt Sfintii
3. Ce sunt moastele

Ca sa stiu si eu cu cine stau de vorba.
Cand ma intorc iti raspund cu placere.

Doamne-ajuta!

naephius 16.07.2009 21:04:28

1) Maica Domnului a fost o fecioara din Israel, pe care Dumnezeu a ales-o ca sa se nasca din ea, dupa trup, Mantuitorul (Unsul lui Dumnezeu, Cuvantul, Hristosul), prin Duhul Sfant, care L-a zamislit pe Acesta in pantecele ei. Ea a fost deci un vas de cinste pe care Dumnezeu l-a ales ca sa-L aduca pe Hristos pe lume, tot asa cum Sfantul Apostol Pavel a fost un vas de cinste pe care l-a ales Dumnezeu ca sa vesteasca Evanghelia neamurilor. Ea nu are nici un rol in mantuirea omului, ci Hristos, prin patimile si jetfa Sa, Singur a adus in lume mantuirea, izbavirea din robia pacatului, pentru toti cei ce cred in El. Inchinarea in fata Mariei se numeste idolatrie, pentru ca e inchinare inaintea facaturii, in locul Facatorului, care e binecuvantat in veci !

2) Sfintii sunt toti aceia care, cat timp au trait pe pamant, si-au spalat hainele in sangele Mielului, prin credinta traind o viata in ascultare de poruncile lui Hristos, si astfel au primit mantuirea din mana lui Dumnezeu, dupa moarte. Ei sunt adevarate exemple pentru noi, cei pacatosi, si noi ar trebui sa calcam pe urmele lor, intrucat si ei au calcat pe urmele lui Hristos. Ei nu pot mijloci la Dumnezeu pentru noi pamantenii, ci Hristos e singurul Om non-pamantean care poate face asta, El fiind jertfa de ispasire pentru pacatele intregii lumi. Sfintii de pe pamant pot mijloci pentru alti sfinti de pe pamant, prin rugaciune catre Dumnezeu, prin Hristos, Mijlocitorul, insa cei ce au murit, nu pot, pentru ca Sf. Apostol Pavel spune ca nu exista decat un singur Mijlocitor intre Dumnezeu si oameni, adica noi, pamantenii, Omul Iisus Hristos. Inchinarea in fata sfintilor se numeste idolatrie, pentru ca e inchinare inaintea facaturii, in locul Facatorului, care e binecuvantat in veci !

3) Moastele sunt, din cate stiu (desi n-am vazut in viata mea, decat in imagini), oseminte ale sfintilor decedati, care n-au putrezit, ci s-au pastrat, avand miros placut. Ele sunt, dupa parerea mea, dovada ca sfantul caruia ii apartin a trait o viata curata inaintea lui Dumnezeu, si astfel, Dumnezeu i-a dat acest har, de a avea osemintele neputrezite chiar dupa mai mult timp de la moartea sa. Nu neg ca Dumnezeu ar putea permite sa se intample anumite minuni, tamaduiri prin aceste moastre. Inchinarea in fata moastelor, totusi, se numeste idolatrie, pentru ca e inchinare in fata facaturii, in locul Facatorului, care e binecuvantat in veci !

laurschepsis 16.07.2009 22:01:12

@naephius

Doamne-ajuta!
Multumesc pentru raspunsuri. Acum stiu cu cine stau de vorba.

In primul rand trebuie sa-ti spun ca mijlocirea nu se refera numai la mantuire, ci si la intermedierea rugaciunilor.
Apoi, mantuirea se face PRIN Iisus Hristos.
In ceea ce priveste mijlocirea Maicii Domnului, pentru ca sa nu mai ai impresia ca filosofam aiurea, sa-l lasam pe Prof. Conf. Dr. Stefan Buchiu sa te lamureasca deplin si competent:


[SIZE=3][COLOR=#000000][COLOR=#000000][SIZE=3]Mijlocirea [/SIZE][/COLOR][COLOR=#000000][SIZE=3]Maicii Domnului[/SIZE][/COLOR][COLOR=#000000][SIZE=3] si rugaciunea Bisericii[/SIZE][/COLOR]

[COLOR=#000000][SIZE=3]Dogma teotokologica detine o dimensiune eclesiala foarte importanta in teologia ortodoxa. Teologul rus Vladimir Lossky o numeste pe [/SIZE][/COLOR][COLOR=#000000][SIZE=3]Maica Domnului[/SIZE][/COLOR][COLOR=#000000][SIZE=3] "inima" Bisericii. In icoana [/SIZE][/COLOR][COLOR=#000000][SIZE=3]Pogorarii Duhului Sfant[/SIZE][/COLOR][COLOR=#000000][SIZE=3], care aminteste de momentul intemeierii Bisericii, Maica Domnului este infatisata stand in mijlocul [/SIZE][/COLOR][COLOR=#000000][SIZE=3]Sfintilor Apostoli[/SIZE][/COLOR][COLOR=#000000][SIZE=3], conform cartii Faptele Apostolilor. [/SIZE][/COLOR]
[COLOR=#000000][SIZE=3]Prin urmare, din primul moment al existentei sale, Biserica are pe Maica Domnului in centrul ei, [/SIZE][/COLOR][COLOR=#000000][SIZE=3]impreuna cu Sfintii[/SIZE][/COLOR][COLOR=#000000][SIZE=3] Apostoli, Mantuitorul, Capul nevazut al Bisericii, fiind prezent si lucrand atat prin Apostoli, cat si prin Maica Domnului. O posibila interpretare dogmatica a icoanei Pogorarii [/SIZE][/COLOR][COLOR=#000000][SIZE=3]Duhului Sfant[/SIZE][/COLOR][COLOR=#000000][SIZE=3] ar fi aceasta: [/SIZE][/COLOR][COLOR=#000000][SIZE=3]Sfintii Apostoli[/SIZE][/COLOR][COLOR=#000000][SIZE=3] semnifica [/SIZE][/COLOR][COLOR=#000000][SIZE=3]preotia sacramentala[/SIZE][/COLOR][COLOR=#000000][SIZE=3], pe care Hristos insusi o instituie prin ei, iar Maica Domnului preotia generala a credinciosilor, care izvoraste ca si cea dintai, din slujirea de Preot sau Arhiereu desavarsit a lui Hristos. Cu alte cuvinte avem insasi imaginea intregii Biserici, concentrata intr-o icoana, icoana inceputului sau intemeierii [/SIZE][/COLOR][COLOR=#000000][SIZE=3]Bisericii crestine[/SIZE][/COLOR][COLOR=#000000][SIZE=3].[/SIZE][/COLOR]
[COLOR=#000000][SIZE=3]Relatia [/SIZE][/COLOR][COLOR=#000000][SIZE=3]dintre Maica Domnului[/SIZE][/COLOR][COLOR=#000000][SIZE=3] si Biserica poate fi stabilita, insa, si, in alt mod. Parintele Staniloae considera ca "prin Intrupare, Rastignire, Inviere si Inaltare, Hristos pune temelia [/SIZE][/COLOR][COLOR=#000000][SIZE=3]Bisericii in trupul[/SIZE][/COLOR][COLOR=#000000][SIZE=3] Sau; prin acestea Biserica ia fiinta virtual. Ea va lua fiinta in mod actual prin iradierea Duhului Sfant din trupul Sau in celelalte fiinte umane, lucru care incepe la Rusalii, cand [/SIZE][/COLOR][COLOR=#000000][SIZE=3]Duhul Sfant[/SIZE][/COLOR][COLOR=#000000][SIZE=3] coboara peste Apostoli."[/SIZE][/COLOR]
[COLOR=#000000][SIZE=3]Data fiind legatura intima dintre [/SIZE][/COLOR][COLOR=#000000][SIZE=3]Prea Sfanta Nascatoare de Dumnezeu[/SIZE][/COLOR][COLOR=#000000][SIZE=3] si Fiul lui Dumnezeu intrupat din ea, am putea spune ca din chiar momentul intruparii se stabileste o tainica relatie intre Maica Domnului si Biserica, prin intermediul trupului Mantuitorului, luat din ea, care mai tarziu, in stare de deplina indumnezeire, se va extinde in credinciosi, formand Biserica. [/SIZE][/COLOR]
[COLOR=#000000][SIZE=3]Cu alte cuvinte, aceeasi [/SIZE][/COLOR][COLOR=#000000][SIZE=3]legatura interioara[/SIZE][/COLOR][COLOR=#000000][SIZE=3] unica, rudenia trupeasca si duhovniceasca cum am numit-o anterior, dintre Maica [/SIZE][/COLOR][COLOR=#000000][SIZE=3]Domnului si Fiul sau Iisus Hristos[/SIZE][/COLOR][COLOR=#000000][SIZE=3], se prelungeste, prin Duhul Sfant si intre Maica Domnului si Biserica. Asa se explica, desigur si in acord cu maternitatea spirituala a [/SIZE][/COLOR][COLOR=#000000][SIZE=3]Nascatoarei de Dumnezeu[/SIZE][/COLOR][COLOR=#000000][SIZE=3], motivul pentru care Maica Domnului are o relatie duhovniceasca cu fiecare membru al Bisericii, in care vede un alt fiu al sau, unit cu Fiul Sau dumnezeiesc.[/SIZE][/COLOR]
[COLOR=#000000][SIZE=3]Dar faptul ca Maica Domnului este, in Duhul Sfant, adevarata Mama duhovniceasca a fiilor Bisericii, nu o scoate pe ea din solidaritatea cu ceilalti membrii ai Bisericii, asa cum stergerea [/SIZE][/COLOR][COLOR=#000000][SIZE=3]pacatului ei stramosesc[/SIZE][/COLOR][COLOR=#000000][SIZE=3] prin coborarea Duhului Sfant asupra ei, n-a scos-o din solidaritatea cu ceilalti oameni. [/SIZE][/COLOR]
[COLOR=#000000][SIZE=3]Prin tot ceea ce a lucrat ea, mijlocire, rugaciune, pronie, mangaiere, Maica Domnului intareste [/SIZE][/COLOR][COLOR=#000000][SIZE=3]Biserica[/SIZE][/COLOR][COLOR=#000000][SIZE=3]lui Hristos[/SIZE][/COLOR][COLOR=#000000][SIZE=3], Fiul si Dumnezeul ei, o indruma, asa zicand, din interior pe calea ce duce la imparatie. Pozitia ei de maxima apropiere de Cel ce a intemeiat, sustine si conduce Biserica, ii da puterea de a purta in sufletul ei sfant pe toti cei ce compun Biserica, incepand cu Hristos insusi, salasluit in ea de buna-voie, si pana la ultimul credincios. [/SIZE][/COLOR]
[/COLOR][/SIZE]
[COLOR=#000000][SIZE=3]...[/SIZE][/COLOR]

[COLOR=#000000]continuarea pe postarea urmatoare.[/COLOR]

laurschepsis 16.07.2009 22:03:42

[COLOR=#000000][SIZE=3]Mijlocirea [/SIZE][/COLOR][COLOR=#000000][SIZE=3]Maicii Domnului[/SIZE][/COLOR][COLOR=#000000][SIZE=3] si rugaciunea Bisericii[/SIZE][/COLOR]
[COLOR=#000000][SIZE=3](continuare)[/SIZE][/COLOR]


[SIZE=3][COLOR=#000000][COLOR=#000000][SIZE=3]Interioritatea dintre [/SIZE][/COLOR][COLOR=#000000][SIZE=3]Hristos si Biserica[/SIZE][/COLOR][COLOR=#000000][SIZE=3] Sa, prin Duhul Sfant, poate fi extinsa si la relatia dintre Maica Domnului si Biserica Fiului ei. Maica Domnului este si ramane in mijlocul Bisericii, ca cea mai fierbinte rugatoare si cel mai ales vas al Duhului Sfant, iar Biserica intreaga este purtata in sufletul ei sfant si atotcurat, sau in bratele ei sfinte, asa cum este infatisata in unele icoane. Este o purtare reciproca, o unire perihoretica intre Biserica si Maica Domnului, prin puterea Fiului ei si prin lucrarea Duhului Sfant.[/SIZE][/COLOR][/COLOR][/SIZE][SIZE=3][COLOR=#000000]
[COLOR=#000000][SIZE=3]Asa cum atesta [/SIZE][/COLOR][COLOR=#000000][SIZE=3]cultul ortodox[/SIZE][/COLOR][COLOR=#000000][SIZE=3], Maica Domnului este prezenta in toate [/SIZE][/COLOR][COLOR=#000000][SIZE=3]rugaciunile Bisericii[/SIZE][/COLOR][COLOR=#000000][SIZE=3], invocarea ei nelipsind din [/SIZE][/COLOR][COLOR=#000000][SIZE=3]Sfintele Taine, ierurgii[/SIZE][/COLOR][COLOR=#000000][SIZE=3] si ansamblul de laude bisericesti, in mod culminant ea este, insa, prezenta, in [/SIZE][/COLOR][COLOR=#000000][SIZE=3]Sfanta Liturghie[/SIZE][/COLOR][COLOR=#000000][SIZE=3], incepand de la [/SIZE][/COLOR][COLOR=#000000][SIZE=3]randuiala Proscomidiei[/SIZE][/COLOR][COLOR=#000000][SIZE=3], in care mirida ce o semnifica este asezata de-a dreapta Mielului dumnezeiesc, Fiul sau, si pana la [/SIZE][/COLOR][COLOR=#000000][SIZE=3]sfarsitul sfintei[/SIZE][/COLOR][COLOR=#000000][SIZE=3] slujbe, avand un moment inchinat cinstirii ei, la Axion, indata dupa Jertfa cea fara de sange. [/SIZE][/COLOR]
[COLOR=#000000][SIZE=3]Asadar legatura cea mai existentiala dintre Maica Domnului si credinciosii [/SIZE][/COLOR][COLOR=#000000][SIZE=3]Bisericii se face prin prezenta[/SIZE][/COLOR][COLOR=#000000][SIZE=3] tainica a Fiului ei, [/SIZE][/COLOR][COLOR=#000000][SIZE=3]Mantuitorul Iisus Hristos[/SIZE][/COLOR][COLOR=#000000][SIZE=3], Care vine de fiecare data inconjurat de [/SIZE][/COLOR][COLOR=#000000][SIZE=3]sfintii ingeri[/SIZE][/COLOR][COLOR=#000000][SIZE=3], de sfintii din ceruri si de Sfanta Sa Maica. Tocmai aceasta prezenta nevazuta a Mantuitorului, care actualizeaza nu numai Jertfa si invierea Sa, ci si intruparea, confera cea mai mare putere [/SIZE][/COLOR][COLOR=#000000][SIZE=3]rugaciunilor Maicii Domnului[/SIZE][/COLOR][COLOR=#000000][SIZE=3], in care se unifica rugaciunile celor ce compun Biserica. [/SIZE][/COLOR]
[COLOR=#000000][SIZE=3]Prin puterea Duhului Sfant, care sta de fata sau mai bine zis coboara la invocarea preotilor, la care se asociaza credinciosii, Maica Domnului actualizeaza si ea momentul culminant al vietii ei pamantesti, Buna Vestire, care echivaleaza cu coborarea si Intruparea[/SIZE][/COLOR][COLOR=#000000][SIZE=3] [COLOR=#0000ff]Cuvantului lui Dumnezeu[/COLOR],[/SIZE][/COLOR][COLOR=#000000][SIZE=3] in pantecele ei. Ea actualizeaza, insa, si suferinta indurata la jertfa Fiului sau, si prin aceasta manifesta iubire compatimitoare fata de toti care urmeaza Fiului sau, ducandu-si crucea in viata pamanteasca. [/SIZE][/COLOR]
[COLOR=#000000][SIZE=3]Tocmai de aceea preotul, in numele intregii comunitati, "se roaga ca pentru [/SIZE][/COLOR][COLOR=#000000][SIZE=3]rugaciunile Maicii Domnului[/SIZE][/COLOR][COLOR=#000000][SIZE=3] sa primeasca Hristos Jertfa [/SIZE][/COLOR][COLOR=#000000][SIZE=3]comunitatii in jertfelnicul[/SIZE][/COLOR][COLOR=#000000][SIZE=3] cel mai presus de ceruri, pentru a o preface in jertfa trupului Sau, care va include astfel in ea si jertfa comunitatii."[/SIZE][/COLOR]
[COLOR=#000000][SIZE=3]Prin pomenirea [/SIZE][/COLOR][COLOR=#000000][SIZE=3]Maicii Domnului de catre[/SIZE][/COLOR][COLOR=#000000][SIZE=3] preot se confirma faptul ca ea sta in rugaciune in biserica, aflandu-se in fruntea intregii comunitati, asa cum in ceruri sta in fruntea tuturor cetelor ingeresti si ale sfintilor. Acest fapt ne ajuta sa intelegem modul in care Liturghia cereasca se uneste, prin [/SIZE][/COLOR][COLOR=#000000][SIZE=3]Duhul Sfant, cu Liturghia[/SIZE][/COLOR][COLOR=#000000][SIZE=3] pamanteasca, acelasi Hristos Domnul fiind prezent si in cer si pe pamant, dar nu singur, ci cu toti sfintii si cu Maica Sa.[/SIZE][/COLOR]
[COLOR=#000000][SIZE=3]Pomenirea Maicii Domnului chiar in centrul [/SIZE][/COLOR][COLOR=#000000][SIZE=3]Sfintei Liturghii[/SIZE][/COLOR][COLOR=#000000][SIZE=3], dupa prefacerea elementelor euharistice, indica din nou centralitatea ei in actiunea de mijlocire intre credinciosi si Mantuitorul lisus Hristos, dar si implinirea cererilor ei de catre El, prin jertfa nesangeroasa care tocmai a fost adusa. [/SIZE][/COLOR]
[COLOR=#000000][SIZE=3]Lauda sau preamarirea comunitatii adusa Maicii Domnului este si o multumire adusa ei, pentru ca prin ea "s-a lucrat [/SIZE][/COLOR][COLOR=#000000][SIZE=3]mantuirea lumii[/SIZE][/COLOR][COLOR=#000000][SIZE=3]". Si asa cum Hristos si-a retrait jertfa Sa, actualizandu-si cu fiecare generatie de credinciosi si prin [/SIZE][/COLOR][COLOR=#000000][SIZE=3]fiecare Sfanta Liturghie[/SIZE][/COLOR][COLOR=#000000][SIZE=3] si Invierea si Inaltarea Sa intru slava si [/SIZE][/COLOR][COLOR=#000000][SIZE=3]Maica Domnului cu toti sfintii[/SIZE][/COLOR][COLOR=#000000][SIZE=3] pomeniti "la fiecare noua [/SIZE][/COLOR][COLOR=#000000][SIZE=3]jertfa euharistica[/SIZE][/COLOR][COLOR=#000000][SIZE=3] primesc un spor de slava si de aceea ni se da si noua o incredere si mai mare in rugaciunile lor pentru noi."[/SIZE][/COLOR]

...
[/COLOR][/SIZE]

laurschepsis 16.07.2009 22:04:40

[COLOR=#000000][SIZE=3]Mijlocirea [COLOR=#000000][SIZE=3]Maicii Domnului[/SIZE][/COLOR][COLOR=#000000][SIZE=3] si rugaciunea Bisericii[/SIZE][/COLOR]
[COLOR=#000000][SIZE=3](continuare)[/SIZE][/COLOR][/SIZE][/COLOR]
[COLOR=#000000][SIZE=3][/SIZE][/COLOR]
[COLOR=#000000][SIZE=3]Constiinta din totdeauna a Bisericii a marturisit [/SIZE][/COLOR][COLOR=#000000][SIZE=3]prezenta si lucrarea[/SIZE][/COLOR][COLOR=#000000][SIZE=3] nevazuta a lui Hristos in Sfanta Liturghie, "Cel ce aduce si Cel ce se aduce", prin preot, Jertfa innoita Tatalui, de aceasta prezenta sfintitoare si mantuitoare impartasindu-se credinciosii, care se unesc cu [/SIZE][/COLOR][COLOR=#000000][SIZE=3]trupul si sangele[/SIZE][/COLOR][COLOR=#000000][SIZE=3] Sau dumnezeiesc. [/SIZE][/COLOR]
[COLOR=#000000][SIZE=3]Aceeasi constiinta a Bisericii a marturisit, insa, si o prezenta spirituala a sfintilor, mijlocita in Biserica si de [/SIZE][/COLOR][COLOR=#000000][SIZE=3]sfintele icoane[/SIZE][/COLOR][COLOR=#000000][SIZE=3], de sfintele lor moaste, in toate cazurile, insa, de prezenta Duhului Sfant. Prin aceasta se marturiseste permanent credinta vie a Bisericii ca "sfintii n-au incetat sa [/SIZE][/COLOR][COLOR=#000000][SIZE=3]existe si sa aiba un rol in viata[/SIZE][/COLOR][COLOR=#000000][SIZE=3] noastra, ci sunt vii si continua sa ne fie de ajutor pe drumul spre imparatia vesnica, impreuna cu Hristos si din puterea Jerfei Lui. Iar Maica Domnului e incadrata de corul tututror sfintilor, e in centrul lor, langa Hristos."[/SIZE][/COLOR]
[COLOR=#000000][SIZE=3]Fara experienta ecleziala si liturgica, dogma teotokologica nu-si dezvaluie intreaga sa adancime si nici nu rodeste in constiinta credinciosilor. Specificul ortodox al [/SIZE][/COLOR][COLOR=#000000][SIZE=3]preacinstirii Maicii Domnului[/SIZE][/COLOR][COLOR=#000000][SIZE=3], care continua in litera si in duh traditia apostolica si patristica, se reveleaza in atmosfera de rugaciune a Bisericii, in lumina spirituala a [/SIZE][/COLOR][COLOR=#000000][SIZE=3]sfintelor icoane[/SIZE][/COLOR][COLOR=#000000][SIZE=3], in sentimentele firesti pe care le nutresc credinciosii atunci cand ii rostesc numele sau ii inalta rugaciuni si laude. [/SIZE][/COLOR]
[COLOR=#000000][SIZE=3]In [/SIZE][/COLOR][COLOR=#000000][SIZE=3]Biserica Ortodoxa[/SIZE][/COLOR][COLOR=#000000][SIZE=3], atunci "cand credinciosii cer [/SIZE][/COLOR][COLOR=#000000][SIZE=3]rugaciunile Nascatoarei de Dumnezeu[/SIZE][/COLOR][COLOR=#000000][SIZE=3] pentru mantuirea lor, ei nu cer vreun fel de mijlocire juridica, ci includerea vointei lor proprii nelucratoare in vointa ei datatoare de viata, care afirma iubirea mantuitoare a lui [/SIZE][/COLOR][COLOR=#000000][SIZE=3]Dumnezeu celui intrupat[/SIZE][/COLOR][COLOR=#000000][SIZE=3]."[/SIZE][/COLOR]
[COLOR=#000000][SIZE=3]Pr. Conf. Dr. Stefan Buchiu[/SIZE][/COLOR]

[SIZE=2][COLOR=#000000]Sa-ti fie de folos![/COLOR][/SIZE]
[SIZE=2][COLOR=#000000]Doamne-ajuta![/COLOR][/SIZE]

laurschepsis 16.07.2009 22:07:29

S-ar putea sa intampini dificultati pentru ca nu face trimiteri directe la Sfanta Scriptura, dar acum, dupa ce ai parcurs textul domniei sale, probabil ca te-ai lamurit si de ce.

Doamne-ajuta!

laurschepsis 16.07.2009 22:10:27

Pentru conformitate, textul e de pe www.crestinortodox.ro.

naephius 16.07.2009 22:18:01

laurschepsis, asta-i tot filosofie. Vreau dovezi concrete Scripturale si/sau din traditia apostolica.

Ai asa ceva ?

naephius 16.07.2009 22:41:35

Arata-mi documente concrete ale Bisericii primare, care arata ca Biserica primara se inchina Mariei, ca se inchina sfintilor, ca facea rugaciuni catre Maria, ca facea rugaciuni catre sfinti, ca spunea ca Maria e mijlocitoare la Dumnezeu sau la Hristos, ca sfintii sunt mijlocitori la Dumnezeu impreuna cu Hristos, ca se inchina icoanelor cu sfinti (sau sfintilor prin icoane), ca se inchina moastelor, ca se inchina ingerilor, ca spunea ca ingerii sunt mijlocitori ai nostri la Dumnezeu sau la Hristos, ca spunea ca Maica Domnului e cea mai mare dintre sfinti, etc.

laurschepsis 16.07.2009 22:49:04

Citat:

În prealabil postat de naephius (Post 154105)
laurschepsis, asta-i tot filosofie. Vreau dovezi concrete Scripturale si/sau din traditia apostolica.

Ai asa ceva ?

Nu frate, asta e ceva ce depaseste nivelul tau de intelegere. Pentru cineva care vrea numai adevarul pe care il stie el, conform cu nivelul lui de cunoastere sigur ca pare tot filosofie. Cand o sa scoti capul dintre copertile Sfinte si ai sa citesti cate ceva din Sfintii Parinti, un pic de istorie si ai sa ai capacitatea sa iti explici macar cateva din nenumaratele minuni care de aproape 2000 de ani se petrec zilnic in aceasta lume, mai treci pe aici si mai vorbim. Pana atunci, daca nici de la dom' profesor n-ai inteles, imi pare rau, dar ai niste probleme.

[SIZE=5]Fratia ta, in acest moment nu reusesti sa intelegi ca majoritatea sfintilor au trait dupa ce au fost scrise Cartile care compun Noul Testament. Nu ai auzit sau nu vrei sa auzi de principalele Sinoade, nu ai habar de istoria Decretului Duminical si vrei sa gasesti in Sfanta Scriptura ceva care s-a intamplat dupa ce cartile ei au fost scrise. Realizezi in ce situatie absurda si penibila te expui?[/SIZE]

Nu o sa iti dea nimeni ceea ce ceri pentru ca ceri ceva absurd!
Doamne-ajuta!

naephius 16.07.2009 23:02:51

Citat:

În prealabil postat de laurschepsis (Post 154113)
ai sa citesti cate ceva [..], un pic de istorie

Tocmai asta si ceream, si anume, dovezi istorice ale Bisericii primare. Vreau sa ma informezi, caci sunt nestiutor.

Pavel zice ca nu a ascuns NIMIC din ce era de folos credinciosilor, si ca le-a vestit TOATA voia lui Dumnezeu.

"Și cum n-am ascuns nimic din cele folositoare, ca să nu vi le vestesc și să nu vă învăț, fie înaintea poporului, fie prin case [..]" -- Fapte 20:20

"Căci nu m-am ferit să vă vestesc toată voia lui Dumnezeu." -- Fapte 20:27

Asadar, daca practicile pe care le-am enumerat inainte existau in Biserica primara, ele trebuie sa se gaseasca in documente ale Bisericii primare.

Nici nu e vorba de sinoade sau de vreun decret duminical aici, ci pur si simplu de acele practici pe care le dezbatem noi.

Deci, astept raspuns.

andreicozia 16.07.2009 23:27:00

Citat:

În prealabil postat de Lavrentiu (Post 153829)
Imi cer scuze pentru contondenta mesajului, eram probabil obosit mintal. Iata ce vroiam sa spun: Ortodoxia este calea cea dreapta, adica cum zice Parintele Rafail Noica, "Ortodoxia este firea omului". In acest sens este valabila si afirmatia Sfantului Ciprian ("In afara Bisericii nu este mantuire"). Mantuirea este mai ales "venirea in fire" a omului.

In acest sens, orice om care se mantuieste (prin voia si lucrarea plina de taina a lui Dumnezeu) devine ortodox. Nu ma refer aici la apartente ecleziale, ci la ortodoxia credintei si a vietii, pe care numai Hristos singur o cunoaste. Altfel, degeaba ma numesc eu ortodox daca din fire nu fac cele ortodoxe.

In acest sens veti intelege desigur si afirmatia "nu exista moaste catolice". Sigur ca nu exista, pentru ca sfintii sunt sfintii lui Dumnezeu, nu ai catolicilor. La fel as putea spune ca nu exista moaste ortodoxe. Sfintenia transcende numirile pamantesti.

Sper ca am raspuns in acest mesaj si lui Andrei - referitor la peticul de hartie.

Cu dragoste in Hristos,
Laurentiu nevrednicul

Da, multumim de lamurire prin completare, altfel ar fi avut un alt inteles


Ora este GMT +3. Ora este acum 03:05:10.

Rulează cu: vBulletin Version 3.7.3
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.