Forum Crestin Ortodox

Forum Crestin Ortodox (http://www.crestinortodox.ro/forum/index.php)
-   Calugarul (http://www.crestinortodox.ro/forum/forumdisplay.php?f=5013)
-   -   călugăria pe viață, cât de serios e respectată (http://www.crestinortodox.ro/forum/showthread.php?t=18943)

Iorest 30.06.2017 02:39:58

călugăria pe viață, cât de serios e respectată
 
Un călugăr s-a lăsat de mânăstire după 15 ani de viețuire monastică, a revenit în lume și s-a căsătorit.
Acesta a mai trecut și la Mânăstirea Putna, unde a fost om de încredere al starețului și se stabilise pe Athos de câțiva ani, iar caracterizarea lui era a unui om liniștit, solemn și serios, așadar un fel de a fi potrivit cu călugăria.

S-a mai dovedit încă odată dacă era cazul că în vremurile noastre e cu anevoie de rezistat, dacă pică și oameni cu 15 ani de experiență monahală dobândită în mânăstiri cu tradiție și cu o așezare sufletească de bun simț.

stirea pe subiect

E un semnal de alarmă pentru toți cei care se văd în viața monahală, dar nu realizează ce înseamnă o viețuire de acest fel pentru un interval între 30 și 60 de ani de la vârsta alegerii.

Nu ajunge să fii evlavios, liniștit, împăciuitor, de încredere și de caracter sau să renunți la mulți bani pentru a reuși în monahism, chiar dacă la prima vedere o mare parte din oameni (printre care și îndrumători duhovnicești) ar vedea în aceste trăsături, potențial, nu vă jucați cu monahismul !

Jonnyw2013 01.07.2017 23:48:01

E un subiect extrem de serios, poate e si aiurea ca indraznesc sa vorbesc despre asta.

Eu crred ca omul asta totusi nu este impacat inlauntrul lui. Eu sunt convins ca omul vroia sa slujeasca lui Dumnezeu, ma rog nu il cunosc personal da asa parca ma gandesc.Parca erau caazuri de printi care au refuzat un regat ptr o femeie. Probabil trebuiau sa ia pe cineva de sange imparatesc si ei nu au vrut femeia respectiva, ci pe cea care o iubeau. Ptr o femeie frumoasa omul se poate pierde usor daca e mai sanguin.
Parerea mea,cred ca ar fi bine ca pana la 35 de ani ,sau uneori mai mult, sa ramana ca frati calugarii,sa nu fie tunsi in monahism, ma rog in functie de caz special, sa se dea voie mai iute.DEci ierarhi sa nu incurajeze tunderile in monahism pana in 35 de ani.Parerea mea ca cu trupul nu e de glumit. Parca si in vremurile parintelui Cleopa, dura vreo 10 ani pana sa fie tunsi in monahism.Imi aduc bine aminte? ... Adica omul sa fie luptat bine,incercat bine si doar apoi ca asa cum ai spus promiti lui Dumnezeu.

De pe link-ul ce l-ai dat am remarcat urmatoarele:"Apropo, dacă o să-l căutați în pozele de bucurie de după promovarea cu Bucovina Rădăuți, n-o să-l găsiți pe Edi! Nu bea sampanie, nu fumează, are acea solemnitate în toate gesturile. Aproape că e la fel ca acum 20 de ani: “Eu nu vreau să supăr pe nimeni, nici măcar pe adversarii mei!”. Peste Bandi au trecut ani de călugărie. A renunțat la haina monahală, dar sigur e mai înțelept. El e Bandi, Eduard Bandi!"

Demetrius 02.07.2017 06:14:09

Citat:

În prealabil postat de Jonnyw2013 (Post 649582)
...
Peste Bandi au trecut ani de călugărie. A renunțat la haina monahală, dar sigur e mai înțelept..."

Decat un civil poate, dar nu decat haina monahala.
Renuntarea la haina monahala nu are cum sa fie semn de intelepciune.

bin000 02.07.2017 18:54:07

Citat:

În prealabil postat de Iorest (Post 649539)
Eduard Bandi, un călugăr fost fotbalist în liga 1, intrat în monahism la 20 de ani la Mânăstirea Gura Motrului (Mehedinți) și tuns cu numele „Pahomie” s-a lăsat de mânăstire după 15 ani de viețuire monastică, a revenit în lume și s-a căsătorit.
Acesta a mai trecut și la Mânăstirea Putna, unde a fost om de încredere al starețului și se stabilise pe Athos de câțiva ani, iar caracterizarea lui era a unui om liniștit, solemn și serios, așadar un fel de a fi potrivit cu călugăria.

S-a mai dovedit încă odată dacă era cazul că în vremurile noastre e cu anevoie de rezistat, dacă pică și oameni cu 15 ani de experiență monahală dobândită în mânăstiri cu tradiție și cu o așezare sufletească de bun simț.

stirea pe subiect

E un semnal de alarmă pentru toți cei care se văd în viața monahală, dar nu realizează ce înseamnă o viețuire de acest fel pentru un interval între 30 și 60 de ani de la vârsta alegerii.

Nu ajunge să fii evlavios, liniștit, împăciuitor, de încredere și de caracter sau să renunți la mulți bani pentru a reuși în monahism, chiar dacă la prima vedere o mare parte din oameni (printre care și îndrumători duhovnicești) ar vedea în aceste trăsături, potențial, nu vă jucați cu monahismul !

Cu ocazia asta a căzut și mitul vehiculat de unele persoane cu interes pentru subiectele de credință cum că „dacă reziști în monahism 10 ani, e o garanție/ „un test de foc” că vei rezista până la finalul vieții.

În realitate habar n-avem câți din cei tunși vor fi scriși în ceata monahilor când se va trage linie.

Acela asa cum e el,cred ca e mai bun ca tine.

AlinB 02.07.2017 21:59:14

E o ispita, o cadere? Categoric.

Si e bine ca cei care se gandesc la monahism sa aiba si exemplul asta ca reper in alegerile lor.
Calugaria reala, din vremurile noastre, nu e ca in Pateric, in ziua de azi calugarul e mai aproape de lume decat de pustie, si ca urmare si ispitele au un anumit specific, care nu e usor de prevazut si infruntat.

Ca e bun sau rau ca om, se mantuieste sau nu in conditiile astea, nu e cazul sa judecam noi..

Mai ales ca nu se stie daca peste cativa ani nu are sa fie inapoi in manastire.

gpalama 03.07.2017 14:17:36

Viata in singuratatea monahala nu este pentru oricine.

Cine alege calea asta ar fi bine sa gaseasca un povatuitor bun, un indrumator care sa stie ce sa-l invete si sa-l masoare corect, sa-i vada masura.

Iar despre cadere. Cu totii cadem in fiecare zi poate mai rau decat el. Poate ca in cazul lui caderea este plina de simbolism, este caderea unui inger, si de asta ne sare rau de tot in ochi.

E interesant, sa mergi 15 ani de zile pe un drum si la un moment dat sa spui: numai pot continua pe drumul asta, nu il mai suport, nu mi-l mai pot asuma.
Vreau atlceva, vreau usurare, vreau mai putin, vreau liniste.

Care o fi fost oare ratiunea ultima din spatele acestei caderi?

suslik 06.07.2017 15:34:41

Citat:

În prealabil postat de AlinB (Post 649592)
E o ispita, o cadere? Categoric.

Si e bine ca cei care se gandesc la monahism sa aiba si exemplul asta ca reper in alegerile lor.
Calugaria reala, din vremurile noastre, nu e ca in Pateric, in ziua de azi calugarul e mai aproape de lume decat de pustie, si ca urmare si ispitele au un anumit specific, care nu e usor de prevazut si infruntat.

Ca e bun sau rau ca om, se mantuieste sau nu in conditiile astea, nu e cazul sa judecam noi..

Mai ales ca nu se stie daca peste cativa ani nu are sa fie inapoi in manastire.

Ai dreptate. Eo alegere pentru care e vsalabil "masoara de 1000 de ori si taie o data". Pe de alta parte, daca omul e insurat, inclusiv la biserica, si are si copii, sa se intoarca la manastire ar fi o dovada de inconstanta. Facatorul a zis "ce a unit Dumnezeu, omul sa nu desparta". Casatoria este mult mai veche si mai intemeiata in realitatea vietii decit calugaria. Ambele cai de mintuire au frumusetea lor. Nu este una mai presus de cealalta.

Demetrius 06.07.2017 20:24:20

Citat:

În prealabil postat de suslik (Post 649670)
...
Casatoria este mult mai veche si mai intemeiata in realitatea vietii decit calugaria. Ambele cai de mintuire au frumusetea lor. Nu este una mai presus de cealalta.

Ha, ha, ha!

Cum sa fie egale viata daruita lui Dumnezeu in comparatie cu vointa fiecaruia dupa plac?

suslik 06.07.2017 22:56:28

Citat:

În prealabil postat de Demetrius (Post 649673)
Ha, ha, ha!

Cum sa fie egale viata daruita lui Dumnezeu in comparatie cu vointa fiecaruia dupa plac?

Mno, e logic ca unui gnostic ca dvs. viata daruita lui Dumnezeu prin casatorie pare...contrariul ei.

flying 07.07.2017 01:29:52

Citat:

În prealabil postat de Demetrius (Post 649673)
Ha, ha, ha!

Cum sa fie egale viata daruita lui Dumnezeu in comparatie cu vointa fiecaruia dupa plac?


Demetrica,stiai ca toti sfintii au mamici?

Demetrius 07.07.2017 02:18:40

Citat:

În prealabil postat de suslik (Post 649674)
Mno, e logic ca unui gnostic ca dvs. viata daruita lui Dumnezeu prin casatorie pare...contrariul ei.

Ha, ha, ha!
Unui credincios ca tine ii spune Ap Pavel pentru mantuire:

1. Cât despre cele ce mi-ați scris, bine este pentru om să nu se atingă de femeie.(1Cor7,1)

Dar tu, pentru aceeasi mantuire, faci invers?
Inseamna ca arabii, cei cu mai multe neveste "legale" si copii(!!!) sunt mai avantajati fata de tine.

Palamist 07.07.2017 09:12:17

Citat:

În prealabil postat de flying (Post 649679)
Demetrica,stiai ca toti sfintii au mamici?

Au mamici, dar n-au neveste.

GMihai 07.07.2017 13:46:27

Citat:

În prealabil postat de Palamist (Post 649681)
Au mamici, dar n-au neveste.

Nici Stefan cel Mare si Sfant n-a avut neveste, asa e ?

Si, dupa logica lui Demetrius, niciun preot de mir nu poate spera la mantuire, daca e casatorit.

Cum era aia cu strugurii cei acrii ?

Palamist 07.07.2017 14:25:34

Citat:

În prealabil postat de GMihai (Post 649685)
Nici Stefan cel Mare si Sfant n-a avut neveste, asa e ?

Si, dupa logica lui Demetrius, niciun preot de mir nu poate spera la mantuire, daca e casatorit.

Cum era aia cu strugurii cei acrii ?

Stefan cel Mare si Sfant nu era, stricto sensu, sfant. Era cam „iute la manie si repede varsatoriu de sange nevinovat.”
N-a spus nimeni ca preotii de mir sau alti oameni casatoriti nu se mantuiesc.Nu despre mantuire era vorba, ci despre sfinti.Sfintii n-au neveste.
Deci omul insurat poate si el sa ajunga la mantuire, dar la sfintenie... mai greu.Greu spre imposibil.

bin000 07.07.2017 20:38:41

Citat:

În prealabil postat de Palamist (Post 649681)
Au mamici, dar n-au neveste.

Pe cuvantul tau de pionier? De ce nu te interesezi mai intai si dupa aia vorbesti.

Demetrius 08.07.2017 01:55:01

Citat:

În prealabil postat de GMihai (Post 649685)
Nici Stefan cel Mare si Sfant n-a avut neveste, asa e ?

Si, dupa logica lui Demetrius, niciun preot de mir nu poate spera la mantuire, daca e casatorit.

Cum era aia cu strugurii cei acrii ?

Ba poate spera la mantuire daca e casatorit, dar e necesar sa nu se amageasca, si cu atat mai mult pe altii.

Daca se mantuiesc cei fara neveste la fel ca si cei cu neveste, atunci cei cu mai multe neveste de sa nu se mantuiasca?

GMihai 08.07.2017 03:28:29

Citat:

În prealabil postat de Demetrius (Post 649706)

Daca se mantuiesc cei fara neveste la fel ca si cei cu neveste, atunci cei cu mai multe neveste de sa nu se mantuiasca?

Pentru ca e scris ca omul sa aiba o singura nevasta. Cu care, atentie, l-a unit Dumnezeu.


Mai intreb odata: sunt acrii strugurii ?

Demetrius 08.07.2017 05:58:42

Citat:

În prealabil postat de GMihai (Post 649708)
Pentru ca e scris ca omul sa aiba o singura nevasta. Cu care, atentie, l-a unit Dumnezeu.


Mai intreb odata: sunt acrii strugurii ?

Nu ma intereseaza strugurii pentru ca sunt dulci.

La prima parte ai raspuns regulamentar(protocolar).

Iorest 12.07.2017 01:44:18

Citat:

În prealabil postat de bin000 (Post 649591)
Acela asa cum e el,cred ca e mai bun ca tine.


Partea bună e că el se poate pocăi până la sfârșitul vieții și întoarce la mânăstire chiar și la 70 de ani , eu doar l-am perceput ca pe un om de bază în călugărie acum niște ani când citeam despre el că e apropiat de stareț și văd cât de mare poate fi greșeala de evaluare chiar și atunci când evaluezi în sens pozitiv pe cineva.


Că dacă și-ar fi luat de la început soție n-ar fi fost nicio treabă de discutat.

bin000 12.07.2017 11:26:44

Citat:

În prealabil postat de Iorest (Post 649826)
Eu nu cred că sunt un sperjur bisericesc, tu ai idee ce jurăminte se depun la tunderea în monahism ?
Problema cu sperjurii bisericești nu e a mea ci a Bisericii, de la alde pastori neoprotestanți foști preoți care au depus jurământ la hirotonie și la absolvirea teologiei care caută să tragă la pierzare obștea ortodoxă prin predicile lor, până la simplii monahi căsătoriți cu copii trecuți la neoprotestanți sau nu toți sunt în aceeași oală și deteriorează încrederea în monahism sau preoție.
Că unii au îndoit sperjurul cu o apostazie, alții cu un desfrâu este altceva care e eventual mai agravant.

Acuma partea bună e că el se poate pocăi până la sfârșitul vieții și întoarce la mânăstire chiar și la 70 de ani , eu doar l-am perceput ca pe un om de bază în călugărie acum niște ani când citeam despre el că e apropiat de stareț și văd cât de mare poate fi greșeala de evaluare chiar și atunci când evaluezi în sens pozitiv pe cineva.

Problema e cum de a luat el contact cu femeie când era în muntele Athos, el fiind din Motru, Gorj și soția de prin Moldova, cea mai plauzibilă explicație ar fi că în timpul cât era la Neamț a luat contact cu ea și ori a avut întâlniri, ori a avut un aparat de comunicare cu care a stat în legătură și pe Athos, ideea e că prin acțiunile lui proprii și-a premeditat căderea și-a ațâțat neputința care-l ispitea, nu l-a adus nimeni cu forța de pe Athos.

Dovadă cât de rău poate face un telefon cu internet unui călugăr, care s-a lepădat de posesiuni materiale chiar și din cel mai izolat loc îl poate întoarce, doar n-o fi corespondat cu ea prin scrisori pe căsuța poștală a mânăstirii.

E un caz școală, care nu e singurul pe anul ăsta, o altă bombă de acest tip a apărut la Mânăstirea Râșca Transilvană jud. Cluj, unde un călugăr a și lăsat însărcinată o femeie de 30 de ani și s-a mutat la ea.

Unii deschid ochii la cazurile astea, alții repetă diferite greșeli pentru că n-au știut de la început la ce se angajează și ce vor de la viață.

Că dacă și-ar fi luat de la început soție n-ar fi fost nicio treabă de discutat.

Legea duhovniceasca spune ca atunci cand judeci pe altul,vei cadea in acelasi pacat .Vei cadea in altele si mai mari,daca nu te caiesti...Stii tu toate amanuntele din viata aceluia ,ca sa faci judecata? A ramas Biserica fara nici un om cu constiinta in afara de tine?

AlinB 12.07.2017 15:27:55

Cum a spus:

Citat:

În prealabil postat de Iorest (Post 649826)
E un caz școală

Si de luat aminte:

Citat:

Dovadă cât de rău poate face un telefon cu internet unui călugăr, care s-a lepădat de posesiuni materiale chiar și din cel mai izolat loc îl poate întoarce, doar n-o fi corespondat cu ea prin scrisori pe căsuța poștală a mânăstirii.
Si asta, ca se intampla si in turma celorlalti, care se casatoresc:

Citat:

Unii deschid ochii la cazurile astea, alții repetă diferite greșeli pentru că n-au știut de la început la ce se angajează și ce vor de la viață.
Si daca sunt canoane care prevede sanctiuni pentru astfel de fapte, ele "judeca"?
Si cei care le aplica, "judeca"?

Fiecare din noi avem dreptul de a judeca, dar nu spre osandire ci luare aminte.

Cum zicea cineva, viata e prea scurta sa faci toate greselile, mai trebuie sa inveti si din ale altora.

Iorest 12.07.2017 18:09:30

Citat:

În prealabil postat de bin000 (Post 649827)
Legea duhovniceasca spune ca atunci cand judeci pe altul,vei cadea in acelasi pacat .

Ar fi bine să judece în primul rând aspiranții la monahism și să înțeleagă că monahismul nu e o chestie de 3 ani, de 3 luni, un refugiu la vreo decepție, sau o viețuire în care faci voia ta și în care te fâțâi de colo-colo.

Dacă vine un călugăr bătrân și zice „călugării să nu aibă internet la chilie”, „să nu umble pe drumuri aiurea”, „să nu facă alte escale cu mașina în afară de ascultările în care sunt trimiși ca șoferi”, „să nu stea la discuții cu femei străine”, se găsesc alții să zică că e nebun sau exagerat, uite că nu era exagerat ci vedea că dracul pe unde i se face loc intră.

Chiar și inocenții sunt ispitiți, cu atât mai mult cei care suflă cu sârg în ațâțarea neputințelor proprii chiar prin Pateric era cazul unui călugăr bătrân căruia i s-a descoperit în rugăciune că ucenicul își ațâța singur gândurile de desfrânare de care se plângea la bătrân.

Citat:

În prealabil postat de bin000 (Post 649827)
Vei cadea in altele si mai mari,daca nu te caiesti...Stii tu toate amanuntele din viata aceluia ,ca sa faci judecata? A ramas Biserica fara nici un om cu constiinta in afara de tine?

Posibil, dar canonul restabilește ordinea morală nu e vinovat pentru starea celor care îl enunță.
Orice ortodox poate enunța orice canon, e chiar bine când oamenii se autodisciplinează după canoane care de asta sunt puse să ajute omul.

Când vorbim de monahism și preoție obligațiile devin foarte mari pentru că nu orice mirean poate fi preot sau călugăr de aia aspiranții la viețuirile astea trebuie să fie atenți dacă se califică mai întâi.

flying 12.07.2017 18:28:43

Citat:

Dacă vine un călugăr bătrân și zice
Tu esti calugarul ala batran?Iar daca nu,de ce te lauzi cu intelepciune straina?

Citat:

Posibil, dar canonul restabilește ordinea morală nu e vinovat pentru starea celor care îl enunță.
Nu stiu daca intentionat sau nu, dar mesajul lui Alin continea o momeala.

AlinB 13.07.2017 09:16:49

Citat:

În prealabil postat de Demetrius (Post 649710)
Nu ma intereseaza strugurii pentru ca sunt dulci.

Pretextul conteaza mai putin.
Buba este ca e greu de ajuns la ei.

Lancelot 13.07.2017 11:23:44

unii dintre voi traiesc pe o alta planeta sau va faceti ca nu stiti ce se intampla prin unele manastiri.

flying 13.07.2017 16:52:27

Citat:

În prealabil postat de Lancelot (Post 649875)
unii dintre voi traiesc pe o alta planeta sau va faceti ca nu stiti ce se intampla prin unele manastiri.

Se intampla lucruri mai rele decat la tine in casa?

AlinB 14.07.2017 02:59:47

Pai da, daca se intampla cevarau lume, ce misto, sa-i aplaudam, daca se intampla intr-o manastire, vai ce naspa, e rea credinta, e rea..

Dublu standard, aka ipocirize e ceva normal la atei.

Iorest 21.07.2017 12:13:20

Citat:

În prealabil postat de flying (Post 649842)
Tu esti calugarul ala batran?Iar daca nu,de ce te lauzi cu intelepciune straina?

Eu mă uit la ce zic alții mai încercați în viețuirea asta, tu dacă citezi din vreun Sfânt te lauzi cu înțelepciune străină ?
Așa n-ar mai trebui să cităm nicio învățătură, cam tot ce enunțăm noi s-a scris și gândit deja într-o formă de către alții și în teologie și în alte domenii.
Când vine vorba de niște principii într-un domeniu eu mă uit la practicanții experimentați.
E și logic că toate omiliile și învățăturile lor teologice sunt făcute să fie transmise.

Ni_kos 28.07.2017 02:29:21

Fostul fotbalist a renunțat la haina monahală deoarece vârsta fragedă nu este compatibila cu viata monahala, azi. O intrare în monahism la o vârstă fragedă si fără un duhovnic în adevărat sens al cuvântului (adică îndumnezeit) reprezintă o eroare mare. Mănăstirile, ușor, ușor, s-au îndepărtat de scopul pentru care s-au constituit. Scopul, modul de existență treimic. Poate că omul în speță a realizat că mănăstirea, modul de viață de acolo, nu exprimă modul de existență descris de vestea cea buna (evanghelia), și anume existența în dragoste (comuniune) spre cunoaștere. Poate că mănăstirea, azi, reprezintă doar o instituție juridică, urmând modului omenesc (juridic) de existență, cu reguli stricte, naturale, instinctuale, reguli care omoară duhul (fără roade duhovnicești). În mănăstiri azi se pune accent pe viața morală (nu duhovnicească), iar călugării au impresia că o viață morală strictă (nu bei, nu furi, nu desfrânezi, etc) reprezintă o garanție a unei vieți veșnice mult așteptate. Așa nu înțelegem de ce nu au rămas în lume, lume în care poti să ai o viață morală aproape impecabilă. Poate că astăzi nu este bine să îndemnăm pe nimeni să intre în monahism la o vârstă fragedă, ci să amâne până realizează faptul că manăstirea azi este departe de scopul pentru care s-a constituit, familia creștină.

catehumen 06.01.2018 22:21:09

Citat:

În prealabil postat de Iorest (Post 649539)
Eduard Bandi, un călugăr fost fotbalist în liga 1, intrat în monahism la 20 de ani la Mânăstirea Gura Motrului (Mehedinți) și tuns cu numele „Pahomie” s-a lăsat de mânăstire după 15 ani de viețuire monastică, a revenit în lume și s-a căsătorit.
Acesta a mai trecut și la Mânăstirea Putna, unde a fost om de încredere al starețului și se stabilise pe Athos de câțiva ani, iar caracterizarea lui era a unui om liniștit, solemn și serios, așadar un fel de a fi potrivit cu călugăria.

S-a mai dovedit încă odată dacă era cazul că în vremurile noastre e cu anevoie de rezistat, dacă pică și oameni cu 15 ani de experiență monahală dobândită în mânăstiri cu tradiție și cu o așezare sufletească de bun simț.

stirea pe subiect

E un semnal de alarmă pentru toți cei care se văd în viața monahală, dar nu realizează ce înseamnă o viețuire de acest fel pentru un interval între 30 și 60 de ani de la vârsta alegerii.

Nu ajunge să fii evlavios, liniștit, împăciuitor, de încredere și de caracter sau să renunți la mulți bani pentru a reuși în monahism, chiar dacă la prima vedere o mare parte din oameni (printre care și îndrumători duhovnicești) ar vedea în aceste trăsături, potențial, nu vă jucați cu monahismul !

Cu ocazia asta a căzut și mitul vehiculat de unele persoane cu interes pentru subiectele de credință cum că „dacă reziști în monahism 10 ani, e o garanție/ „un test de foc” că vei rezista până la finalul vieții.

În realitate habar n-avem câți din cei tunși vor fi scriși în ceata monahilor când se va trage linie.

"Conferentiare",tu chiar nu realizezi cat de penibil esti ? Pai tu ce faci aici te erijezi in traitorul monahismului romanesc ,sau ce ? Dai tu sfaturi cum sa faca calugarii ,etc.
"Pana nu le dai oamenilor puterea ,nu le cunosti caracterul " Asta a spus-o unul mai destept ca noi doi ,"conferentiare"...

simpllu 06.01.2018 22:32:02

Citat:

În prealabil postat de AlinB (Post 649833)
Fiecare din noi avem dreptul de a judeca, dar nu spre osandire ci luare aminte.

Corect. Sunt curios cum stabileși dacă e albă sau neagră fără să judeci? :)


Ora este GMT +3. Ora este acum 04:30:31.

Rulează cu: vBulletin Version 3.7.3
Copyright ©2000 - 2021, Jelsoft Enterprises Ltd.