Forum Crestin Ortodox

Forum Crestin Ortodox (http://www.crestinortodox.ro/forum/index.php)
-   Iudaismul (http://www.crestinortodox.ro/forum/forumdisplay.php?f=5033)
-   -   Istoria Statului Israel (http://www.crestinortodox.ro/forum/showthread.php?t=7140)

Traditie1 17.09.2009 19:09:18

Statul Israel nu e mai putin legitim ca altele, fiind dintotdeauna patria evreilor, asa cum stie orice om cu putine cunostinte de istorie. Si nici în pericol sa-i fie afectata stabilitatea. Multi dintre evrei sunt decisi sa moara luptând pentru Israel iar sprijinul international pentru existenta acestui stat nu e în scadere.

Cei care neaga dreptul evreilor de a avea un stat sunt fie antisemiti sau musulmani, fie oameni care inventeaza probleme acolo unde nu exista.

Evreulcelales 18.09.2009 13:31:33

Putina filosofie "pe doi bani".
 
Citat:

În prealabil postat de hmiron (Post 166846)
Crede-ma, imi asum riscul de a fi un ignorant. Pur si simplu nu sunt informat in aceasta privinta, drept pentru care am intrebat, ca am vazut ca esti dispus sa ne povestesti despre tara ta.

Nu contest ca Israelul de azi e o tara frumoasa, prospera si asa mai departe. Dar din evenimentele descrise sec, pe hartie, mi se pare anormala aparitia acestui stat.

Nu sunt conspirationist, arab, musulman, xenofob, antisemit. Nimic din toate astea. Si daca te pui nitel in postura mea, de om care nu cunoaste prea multe detalii, ci doar vede o poza in mare, ai sa vezi ca au sens dubiile mele in legatura cu modul in care lobby-ul evreu a reusit sa convinga ONU sa infiinteze din nimic un stat. Chiar tu ai zis ca a fost o masura extraordinara, care nu a mai avut loc inainte si nici dupa '47. Sincer, pe mine nu ma intereseaza daca evreii au o tara a lor sau nu, la fel cum nu ma intereseaza razboiul lor cu arabii - poate ca sunt un insensibil ca spun asta, dar sunt un ignorant care traieste intr-o tara cu granite bine delimitate si care nu are de gand sa intre intr-un conflict armat cu alta tara prea curand.

Sunt sigur ca tu ai vazut multe acolo in Israel, evenimente care te-au facut sa percepi situatia intr-un anume fel. Acuza-ma ca sunt un ignorant, dar sa nu crezi despre mine ca am ceva cu poporul evreu doar pentru ca nu vad situatia la fel ca tine.

Revenind la discutie, poate poti macar sa recunosti ca imprejurarile in care statul israel a aparut in '47 sunt cel putin controversate. Nu a fost ceva relativ simplu si acceptat de toata lumea cum a fost unirea romanilor in 1918. A fost un adevarat scandal diplomatic ce a degenerat in razboaie intre mai multe state, agresiuni, incalcari flagrante ale drepturilor omului de catre toate partile implicate etc. Acum, la 60 de ani dupa, lucrurile nu sunt cu mult mai limpezi, zona fiind considerata in continuare un butoi cu pulbere.

Si exact aici este problema: un stat nu poate sa aiba fundamentele intr-un eveniment controversat, pentru ca asta ii va afecta legitimitatea pe tot parcursul existentei. Israelul e marturie vie.

Tu zici ca nimeni n-a reclamat acel teritoriu atatea sute de ani, desi eu tind sa nu fiu de acord: daca cineva ar fi invadat teritoriul pe timpul dominionului britanic, englezii n-ar fi stat cu mana in san, pentru ca nu s-ar fi gandit nici o clipa ca "nu e al lor". Asta ce spune despre "dominionul" britanic? Sau despre Alexandru Macedon?

Tu vrei sa demonstrezi ca acel pamant a fost al nimanui, drept pentru care primul sosit ar fi putut fi si primul servit, cum se intampla cu noile teritorii descoperite.

Dar uiti un lucru foarte important: ca teritoriul a fost locuit/ocupat mereu de cineva. Asta inseamna ca nu poate veni altcineva sa-l reclame ca fiind al lui atata timp cat locuiesc oameni pe el. Asta se intampla numai cu insule nou-descoperite, portiuni din Antarctica, teritorii de pe Luna - care chiar daca nu sunt locuite sunt in mare disputa! Vezi diversele reclamatii pe care le au Danemarca, Finlanda, Rusia si alte tari asupra teritoriilor antarctice - si sa fii sigur ca la un moment dat se va ajunge la razboi in jurul alora!

D'apoi pentru un teritoriu important, aflat intre trei continente, langa gura Nilului si langa Marea Rosie, cum e Israelul de azi!

Asa ca te rog, renunta la argumentul cu "no man's land", ca nu sta in picioare nici macar o clipa! Si, bineinteles, nu poti face asta, deoarece e ceea ce da legitimitate granitelor actuale, statului Israel in sine. Q.E.D.

Cand cineva i-si bazeaza ideile pe idei concepute gresite este de asteptat ca si ideile lui sunt gresite. Intr`o discutie ,in care ti se explica o situatie care,cum am mai scris ,o gasesti scrisa si in cartile de istorie tu nu poti sa te incapatanezi sa respingi ce ti se explica cu "eu nu cred"sau "aparitia statului Israel ti se pare anormala".
Dragul meu,cand discuti cu cineva,te astepti ca acel cineva sa aiba o educatie/informatie minima despre bazele istorice a subiectului. Cu tine asta cam schioapata. Probabil ca esti prea tanar sau ai fost bolnav la lectile de istorie.

Poporul evreu a fost macinat in lungul istoriei de catre crestini,nu aicia este locul de explicat cauzele. Inchizitia din Spania (ai auzit de asa ceva?),progromuri si Holocaustul din Europa in care au fost exterminati 6 milioane de evrei ,asta reprezinta jumatate din poporul evreu atuncia!. In urma acestor fapte lumea a ajuns la concluzia ca trebuie de infintat un stat al evreilor si singurul loc in lume unde a fost logic sa fie infintata tara a fost actualul loc a ei deoarece Toata istoria si credinta acestui popor este legata de teritoriul ista.
In declararea Statului Israel s-a stabilit ca totii cetatenii tarii vor avea aceleas drepturi cu toate ca statul este Patria poporului evreu. Totii arabii care nu s`au lasat dusi de nas si nu au luptat contra armatei Israeliene si nu au parasit locuintile lor si tara, traiesc si azi intr`o tara pe care totii invideaza.
Din punct legistativ-international,Tara nu a apartinut in ultimii 600 de ani nimanui. Nu turcilor care nu o revendica si nu englejilor care lor li s-a dat numai dreptul de o a stapani pe numai 30 de ani. Si azi,teritoarele care nu depind de Israel si sunt "cucerite" de Israel, NU AU DEPINS SI NU DEPIND DE NICI O TARA.Asa ca Israelul ,formal nu le-a cucerit, cel mai mult se poate zice ca "le tin". Daca ,cum scri,tu nu crezi asta, pune mana pe o carte buna de istorie si vei descoperi ca am dreptate.

hmiron 18.09.2009 13:39:03

Citat:

În prealabil postat de Traditie1 (Post 166868)
Statul Israel nu e mai putin legitim ca altele, fiind dintotdeauna patria evreilor, asa cum stie orice om cu putine cunostinte de istorie.

Vorbesti prostii. Intre descrierile biblice si 1947 nu a existat un stat pe nume Israel.

Citat:

În prealabil postat de Traditie1 (Post 166868)
Si nici în pericol sa-i fie afectata stabilitatea.

Nici eu nu cred ca e in pericol sa dispara, avand in vedere determinarea evreilor si dorinta americanilor de a-i sustine. Cand insasi Organizatia Natiunilor Unite iti acorda girul, e greu de crezut ca n-ai sustinatori puternici. Dar numai liniste si pace nu e in zona.

Citat:

În prealabil postat de Traditie1 (Post 166868)
Multi dintre evrei sunt decisi sa moara luptând pentru Israel iar sprijinul international pentru existenta acestui stat nu e în scadere.

Bravo lor, orice cetatean trebuie sa fie dispus sa faca asa ceva pentru tara sa.

Citat:

În prealabil postat de Traditie1 (Post 166868)
Cei care neaga dreptul evreilor de a avea un stat sunt fie antisemiti sau musulmani, fie oameni care inventeaza probleme acolo unde nu exista.

Aici iar spui prostii. Eu nu neg nici un popor. Nu neg nici dreptul evreilor de a-si face un stat. Am doar nelamuriri cu privire la modalitatea in care Israelul modern a luat nastere. Dupa mintea dumneata stralucita sunt antisemit sau ma bag in seama aiurea doar pentru ca am tupeul sa-mi pun intrebari.

Te rog, posteaza numai daca ai ceva constructiv sau informativ de adaugat. Daca postezi doar ca sa ma faci antisemit, te afli in treaba degeaba.

hmiron 18.09.2009 13:55:49

Citat:

În prealabil postat de Evreulcelales (Post 167026)
Cand cineva i-si bazeaza ideile pe idei concepute gresite este de asteptat ca si ideile lui sunt gresite. Intr`o discutie ,in care ti se explica o situatie care,cum am mai scris ,o gasesti scrisa si in cartile de istorie tu nu poti sa te incapatanezi sa respingi ce ti se explica cu "eu nu cred"sau "aparitia statului Israel ti se pare anormala".
Dragul meu,cand discuti cu cineva,te astepti ca acel cineva sa aiba o educatie/informatie minima despre bazele istorice a subiectului. Cu tine asta cam schioapata. Probabil ca esti prea tanar sau ai fost bolnav la lectile de istorie.

Scuza-ma, una e sa fiu neinformat, alta e sa am idei "preconcepute". In discutia asta eu sunt cel neutru, iar tu esti cel partizan.

Citat:

În prealabil postat de Evreulcelales (Post 167026)
Poporul evreu a fost macinat in lungul istoriei de catre crestini,nu aicia este locul de explicat cauzele. Inchizitia din Spania (ai auzit de asa ceva?),progromuri si Holocaustul din Europa in care au fost exterminati 6 milioane de evrei ,asta reprezinta jumatate din poporul evreu atuncia!.

Foarte triste aceste evenimente de care pomenesti, dar stiam despre ele.

Citat:

În prealabil postat de Evreulcelales (Post 167026)
In urma acestor fapte lumea a ajuns la concluzia ca trebuie de infintat un stat al evreilor si singurul loc in lume unde a fost logic sa fie infintata tara a fost actualul loc a ei deoarece Toata istoria si credinta acestui popor este legata de teritoriul ista.

E, uite, vezi? Aici e buba. Dar cum se poate traduce acest lucru in dreptul international? Cu ce sunt de vina locuitorii stramutati din Palestina de crimele de care se fac vinovati nemtii? De ce n-au luat evreii pentru ei jumatate din Germania? Cum poti emite pretentii asupra unui teritoriu in secolul al XX-lea in baza unui "titlu de proprietate" care nu e altceva decat o carte sfanta de acum mii de ani? Tiganii au venit din India, crezi ca daca s-ar duce sa reclame Punjabul pentru ei nu i-ar astepta nimeni cu arme la granita?

Eu inteleg ca marile puteri au cautat sa compenseze cumva natia evreiasca pentru ce-a patit in al doilea razboi mondial, dar asta nu se face pedepsind alte tari ce n-au fost implicate.

Pentru evrei s-a facut o exceptie, o mare exceptie si asta mi se pare gresit. Oricat de mare a fost suferinta lor, n-are nici o treaba cu redesenarea frontierelor.

Citat:

În prealabil postat de Evreulcelales (Post 167026)
In declararea Statului Israel s-a stabilit ca totii cetatenii tarii vor avea aceleas drepturi cu toate ca statul este Patria poporului evreu. Totii arabii care nu s`au lasat dusi de nas si nu au luptat contra armatei Israeliene si nu au parasit locuintile lor si tara, traiesc si azi intr`o tara pe care totii invideaza.

Am inteles, la voi curge lapte si miere, doar ca daca mai repeti mult asta s-ar putea sa nu te mai cred. E de ajuns odata, am prins ideea. Daca stau sa ma gandesc mai bine suna exact ca materialele de propaganda din Coreea de Nord, pe care apar mesaje destinate sud-coreenilor: "veniti in Nord, la noi e raiul pe pamant".

Citat:

În prealabil postat de Evreulcelales (Post 167026)
Din punct legistativ-international,Tara nu a apartinut in ultimii 600 de ani nimanui.

Uite o sa ma documentez, pentru ca nu te cred. Si asta nu pentru ca am ceva cu tine sau cu evreii, ci pentru ca tu esti doar o parte a povestii si nu ai cum sa detii adevarul obiectiv.

Traditie1 18.09.2009 19:21:08

Citat:

În prealabil postat de hmiron (Post 167028)
Vorbesti prostii. Intre descrierile biblice si 1947 nu a existat un stat pe nume Israel.

Nici nu tu spui lucruri prea inteligente. Statul antic Israel e o realitate istorica care nu se bazeaza doar pe scrierile biblice. El este mentionat si în izvoarele egiptene, asiriene etc si a sfârsit cucerit de asirieni si Babilon. Însa eu ma referam nu atât la organizatia statala cât la pamântul patrie al acestui popor.
Citat:

Nici eu nu cred ca e in pericol sa dispara, avand in vedere determinarea evreilor si dorinta americanilor de a-i sustine. Cand insasi Organizatia Natiunilor Unite iti acorda girul, e greu de crezut ca n-ai sustinatori puternici. Dar numai liniste si pace nu e in zona.
Cei care îl sustin nu sunt nebuni. Evreii au fost întotdeauna legati de pamântul tarii lor, chiar si cei aflati în pribegie. Practic nu exista traditie evreiasca fara constiinta pamântului stramosesc iar traditia evreilor e una din cele mai lungi si importante pentru istoria omenirii.



Citat:

Aici iar spui prostii. Eu nu neg nici un popor. Nu neg nici dreptul evreilor de a-si face un stat. Am doar nelamuriri cu privire la modalitatea in care Israelul modern a luat nastere. Dupa mintea dumneata stralucita sunt antisemit sau ma bag in seama aiurea doar pentru ca am tupeul sa-mi pun intrebari.
Populatia majoritara a acestui teritoriu a fost întotdeauna cea evreiasca. Treptat cei mai multi dintre ei au fost covertiti la islam dar evrei mozaici au exisat întodeauna în numar considerabil:
http://en.wikipedia.org/wiki/History...Land_of_Israel

Deci, data fiind istoria neîntrerupta a poporului evreu în teritoriul Israelului, existenta uni stat evreiesc e perfect motivata. Faptul ca evreii islamizati si arabizati vor un stat islamic, e alta poveste. Trebuie sa stii ca acesti arabi constituiau o poplatie redusa, ca crestinii si evreii mozaici din acest teritoriu însumau zeci de procente din totalul populatiei, ca acesti arabi nu au avu niciodata un stat independent si ca nu erau diferiti cu ceva de arabii sirieni, egipteni, iordanieni, adica nu exista o identitate a arabilor israelieni.

Evreulcelales 18.09.2009 20:31:35

Hmiron,inca nu intelegi?
 
Scri:
E, uite, vezi? Aici e buba. Dar cum se poate traduce acest lucru in dreptul international? Cu ce sunt de vina locuitorii stramutati din Palestina de crimele de care se fac vinovati nemtii? De ce n-au luat evreii pentru ei jumatate din Germania? Cum poti emite pretentii asupra unui teritoriu in secolul al XX-lea in baza unui "titlu de proprietate" care nu e altceva decat o carte sfanta de acum mii de ani? Tiganii au venit din India, crezi ca daca s-ar duce sa reclame Punjabul pentru ei nu i-ar astepta nimeni cu arme la granita?

Eu inteleg ca marile puteri au cautat sa compenseze cumva natia evreiasca pentru ce-a patit in al doilea razboi mondial, dar asta nu se face pedepsind alte tari ce n-au fost implicate.

Pentru evrei s-a facut o exceptie, o mare exceptie si asta mi se pare gresit. Oricat de mare a fost suferinta lor, n-are nici o treaba cu redesenarea frontierelor.

Nimeni nu a fost "stramutat" ci au fugit de spaima razboiului care ei l-au inceput. Vezi, asta ce eu am chemat ideie preconceputa. Asa o ideie ai auzit de la cei care nu prea "iubesc" evreii,de la un ignorant sau numai prosti.
Despre acel "titlu de propietate " de care scri, evreii au cel putin Biblia, arabi nu au nimica. In Coran se descrie cum Muhamed s-a urcat in cer de pe Muntele Moria pe care a fost Marele Templu. Povestea asta se s`ar asemana cu inaltarea lui Iisus in cer dupa Rastignire numai ca Muhamed s-a urcat impreuna cu calul lui. Afara de asta nu este scris in nici alt loc ca Muhamed a venit in Tara Sfanta.
In 1947 ONU a votat acceptarea infintarii A DOUA TARI: UNA A EVREILOR SI UNA A ARABILOR.Arabii au refuzat si au facut razboi.Asta nu este negat nici de arabi pana azi.
In 1947 au fost evrei si arabi in acelas numar .
Ce mai te doare? Inca nu ai inteles?

hmiron 18.09.2009 22:11:44

Citat:

În prealabil postat de Traditie1 (Post 167124)
Nici nu tu spui lucruri prea inteligente. Statul antic Israel e o realitate istorica care nu se bazeaza doar pe scrierile biblice. El este mentionat si în izvoarele egiptene, asiriene etc si a sfârsit cucerit de asirieni si Babilon. Însa eu ma referam nu atât la organizatia statala cât la pamântul patrie al acestui popor.

Corect, insa eu nu am negat existenta Israelului biblic, ci am pus sub semnul intrebarii legitimitatea cererii de a avea un stat pe acelasi loc pe care mai fusese acum cateva mii de ani. Perioada uriasa dintre ce descrie Biblia si 1947, aia e miezul controversei.

Citat:

În prealabil postat de Traditie1 (Post 167124)
Populatia majoritara a acestui teritoriu a fost întotdeauna cea evreiasca. Treptat cei mai multi dintre ei au fost covertiti la islam dar evrei mozaici au exisat întodeauna în numar considerabil:
http://en.wikipedia.org/wiki/History...Land_of_Israel

In cazul asta si albanezii din Kosovo au dreptul la independenta, doar pentru ca sunt majoritari in zona. Si secuii din Harghita si Covasna, si orice petec de pamant unde etnia X e majoritara are dreptul la independenta. Dar stim prea bine ca nu asa merge istoria.

piedonee 18.09.2009 22:13:17

eu cred ca tot ce se intampla cu poporul iubit de Dumnezeu de a lungul anilor a fost aceea ce au cerut ei cand Pilat s a apalat pe mani si a zis "sangele lui sa cada asupra voastra si asupra copiilor vostri..."si a mai zis Hristos "ca nu va ramane piatra pe piatra in Ierusalim"...eu asa cred...ca sunt prea multe indici care arata aceste lucruri....din cate am inteles evrei sunt in tratative cu musulmani pt aceea moscheie de langa Zidul Plangeri unde se va ridica pt a 3 oara zidul lui Solomon......si in al doilea rand evrei cu arabi nu s au inteles cand au fost sub robia egipteana si sincer NU CRED ca se vor inpaca cat de curand.....ar fii o minune prea mare......prapastia dintre ei este pea adanca ca sa se poata remedia....!pana la urma realitatea asta este ca evrei au fost poporul iubit de unde s au ridicat ceele 12 sementi,si mai e o intrebare dece evrei din toata lumea sunt cei mai bogati?unde sunt comunitati de evrei sunt bogati care e secretul lor?

hmiron 18.09.2009 22:16:30

Citat:

În prealabil postat de Evreulcelales (Post 167137)
Nimeni nu a fost "stramutat" ci au fugit de spaima razboiului care ei l-au inceput. Vezi, asta ce eu am chemat ideie preconceputa. Asa o ideie ai auzit de la cei care nu prea "iubesc" evreii,de la un ignorant sau numai prosti.
Despre acel "titlu de propietate " de care scri, evreii au cel putin Biblia, arabi nu au nimica. In Coran se descrie cum Muhamed s-a urcat in cer de pe Muntele Moria pe care a fost Marele Templu. Povestea asta se s`ar asemana cu inaltarea lui Iisus in cer dupa Rastignire numai ca Muhamed s-a urcat impreuna cu calul lui. Afara de asta nu este scris in nici alt loc ca Muhamed a venit in Tara Sfanta.
In 1947 ONU a votat acceptarea infintarii A DOUA TARI: UNA A EVREILOR SI UNA A ARABILOR.Arabii au refuzat si au facut razboi.Asta nu este negat nici de arabi pana azi.
In 1947 au fost evrei si arabi in acelas numar .
Ce mai te doare? Inca nu ai inteles?

Ti-ai sustinut punctul de vedere. Rostul meu nu e sa te contrazic, asa cum tot vrei sa faci sa para. Nu ma doare nimic, ti-am zis cinic mai sus ca nu tin cu nimeni in acest conflict.

Pana la urma ti-am inteles pozitia. O sa mai citesc, o sa caut, o sa ma documentez, poate o sa intreb si un arab israelian, palestinian, iordanian sau sirian, sa aud si de la ei cum stau lucrurile. Sunt foarte curios ce-au egiptenii de zis, avand in vedere ca au fost implicati asa de mult.

Numai bine!

Traditie1 19.09.2009 06:44:46

Citat:

În prealabil postat de hmiron (Post 167152)
Corect, insa eu nu am negat existenta Israelului biblic, ci am pus sub semnul intrebarii legitimitatea cererii de a avea un stat pe acelasi loc pe care mai fusese acum cateva mii de ani. Perioada uriasa dintre ce descrie Biblia si 1947, aia e miezul controversei.

Statele moderne sunt în general expresii ale unor realitati nationale. Nu conteaza traditia statala ci realitatea nationala iar realitatea nationala a evreilor e indisolubil legata de pamântul Israelului.


Citat:

In cazul asta si albanezii din Kosovo au dreptul la independenta, doar pentru ca sunt majoritari in zona. Si secuii din Harghita si Covasna, si orice petec de pamant unde etnia X e majoritara are dreptul la independenta. Dar stim prea bine ca nu asa merge istoria.
Nu e valabil doar principiul majoritatii ci si al dreptului istoric. Maghiarii au devenit majoritari în inima României dar ei reprezinta un act nedrept, rezultatul unei cotropiri. În cazul Kosovo, ideea gresita a multora e ca albanezi ar fi populatia autohtona iar sârbii niste venetici veniti în secolul 7. De fapt sârbii sunt traco-iliri slavizati si au tot atâta sânge slav cât si albanezii.


Ora este GMT +3. Ora este acum 09:25:38.

Rulează cu: vBulletin Version 3.7.3
Copyright ©2000 - 2022, Jelsoft Enterprises Ltd.