Domnilor,
eu revin cu propunerea pe care o adusesem in discutie mai devreme: sa lasam judecatile lui Dumnezeu.
Este un subiect la care nu putem avea certitudini oricat am discuta. Pana la urma nu-i cunoasterea niciunuia dintre noi cine se va mantui si cine nu.
Tot ce putem face aici este sa...discutam discutii si eventual sa ametim cautand raspunsuri care nu vor veni. Sunt multe lucruri ce nu ne sunt date noua, fiintelor limitate, spre cunoastere, iar acesta este unul dintre ele.
Iertati-ma pentru initierea acestui topic!

Vedeţi, cam aceasta este interpretarea pe care trebuie să o dăm acelei poveşti despre mântuirea împăratului Traian.

Dumnezeu îi spune sfântului care s-a rugat pentru un păgân: "Să nu te mai rogi pentru păgâni !"

Ce înseamnă aceasta ?

Pentru fanaticii ultra-ortodocsişti gen Cătălin2, asta înseamnă că mântuirea păgânilor "nu este un lucru bineplăcut lui Dumnezeu" - citez din Cătălin2, oricât de aberantă ar părea ideea că Dumnezeu l-a mântuit pe Traian deşi acest lucru nu ar fi fost bineplăcut Lui.

Dar ce înseamnă această învăţătură din Tradiţie, în realitate ? "Voi, creştinii, vedeţi-vă de calea pe care v-am pus Eu: propăvăduire, pocăinţă, Sfinte Taine, Biserică; de păgânii la care n-aţi reuşit să ajungeţi, sau de cei care au trăit înaintea Bisericii, nu vă îngrijoraţi, nu vă rugaţi, lăsaţi-i în grija Mea".

Usere Erethorn, nu degeaba ti-am dat pasajul din Sfanta Scriptura in care spune despre eretici, il mai dau odata, desi nu ai cum sa intelegi: "1 Timotei 6, 3-5 3. Iar de învaţă cineva altă învăţătură şi nu se ţine de cuvintele cele sănătoase ale Domnului nostru Iisus Hristos şi de învăţătura cea după dreapta credinţă, 4. Acela e un îngâmfat, care nu ştie nimic, suferind de boala discuţiilor şi a certurilor de cuvinte, din care pornesc: ceartă, pizmă, defăimări, bănuieli viclene, 5. Gâlcevi necurmate ale oamenilor stricaţi la minte şi lipsiţi de adevăr, care socotesc că evlavia este un mijloc de câştig. Depărtează-te de unii ca aceştia"
Scrie acolo, stricat la minte, deci nu poate intelege. Unii desi sunt in afara Bisericii nu stiu si nu stau sa lupte impotriva adevarului, dar altii da. Pe tine nu te intereseaza adevarul, doar daca acesta corespunde conceptiilor tale total eronate, provenite dintr-un fanatism ecuminist pe care incerci sa il impui si pe forum (bineinteles, doar pentru ortodocsi). Nu doar ca nu te intereseaza, dar incerci sa il si demolezi, iar cine lupta impotriva adevarului stim ce inseamna.
Probabil si meseria te-a afectat in asa mare masura ca ai ajuns sa rationezi prin prisma asta, chiar si modul de a pune intrebari e tipic avocateasca. Iar la noi avocatul de multe ori are rolul de a scoate prin orice mijloace vinovatul nevinovat, folosind tot felul de manevre avocatesti. Nu are nicio importanta pentru el adevarul, daca inculpatul pe care il apara a facut ceva, ci doar cum sa il scape pe client. Iar vina se diminueaza intotdeauna pentru cei ce au posibilitati si pot angaja avocati mai buni.

Cum am mentionat inca de la inceput, asa e si in disuctia cu tine, nu te intereseaza niciodata adevarul, ci doar gasesti niste idei ale tale si chiar daca ti se raspunde tu continui sa le repteti ca si copii mici si sa te faci ca nu ai inteles. Eu ti-am pus doar doua intrebari, nu atat de multe ca si tine: daca intelegi romaneste si daca poti intelege logica unei fraze simple (adica sa spunem pana la liceu).
Presupunand ca raspunsul ar fi da la ambele ramane doar faptul ca te prefaci ca nu intelegi doar ca sa sustii neadavarul si sa lupti astfel impotriva adevarului. Scrie si in Sfanta Scriptura ca unii vor lupta impotriva adevarului crezand ca sunt cu Dumnezeu.
Iar cand vezi ca nu ai drepate nu vii la adevar, ci incepi sa repeti aceleasi intrebari, apoi acuzi cu fanatism, etc. Spune si tu, nu e corect pasajul acela dat de mine la inceput din Sfanta Scriptura?
Uite, desi ti-am spus din catehism ca asa crede toata BO, tu continui sa minti si sa spui ca doar unii "fanatici" care nu sunt ortodocsi spun asta, desi ai vazut ti-am aratat cu ochii tai ca asa spune BO, nu doar unii. Dar din rautate faci asta, pentru ca nu poti suporta adevarul, asa faci intotdeauna. Mai mult, incepi sa dai talcuirea ta, pentru ca te consideri deja un sfant in viata, nu conteaza Sf. Damaschin sau Sf. Grigorie.
Desi chiar prin aceste doua exemple ti-am aratat ca gresita ta conceptie ecumenist atee nu are legatura cu crestinismul, cum ca doar prin fapte s-ar mantui oamenii tu nu poti accepta, pentru ca altfel ai deveni ortodox si nu vrei asta. Ai contrazis si dogma catolica, pentru ca nu se potrivea conceptiei tale.
Pentru ca probabil o sa continui sa pui aceleasi intrebari (desi eu ti le-am aratat, ca nu le cunosteai), desi chiar tu ai contestat ca povestea cu Traian e adevarata, nu ai observat ca am spus de talharul de pe cruce, nici el nu era in Biserica, aceatsa fiind infiintata la Cincizecime. Bineinteles ca Traian nu era in Biserica, a fost un prigonitor al crestinilor, dar rugaciunea dreptului poate muta si muntii, Sf. Damaschin nu a dat exemplul acesta, si unul si mai deosebit in opinia sa, ca poate mantui un pagan. Poate invia si morti, desi un mort in mod normal nu invie. Si din raspunsul dat Sf. Grigorie intelegem ca Domnul nu va mai asculta astfel de rugaciuni, chiar daca isi gaseste cineva un sfant sa se roage pentru el. Tu nu ai inteles de ce Biserica se roaga pentru cei morti si de ce noi ne rugam unii pentru altii, pentru ca Dumnezeu nu are nevoie de rugaciuni ca sa dea ploaie, poate sa o faca pentru ca e Atotputernic.
Usere Erethorn, mai bine te-ai pocai decat sa tot incerci sa te lupti cu adevarul, citeste vietile sfintilor din primul mileniu, si roaga-te ca bunul Dumnezeu sa-ti redea intelegerea si sa te reintorci in Biserica Sa pe care ai parasit-o. Sunt doar sfaturi, faci cum vrei, probabil poti deveni in conceptia ta si hindus ca tot ai aceleasi sanse de mantuire daca te inchini la Shiva.

Printele Cleopa despre mantuire.
" Deci, numai credinta dreapta este mantuitoare, daca este unita cu faptele."
"Nu se mantuieste numai acela care crede, ci el trebuie sa se si boteze.
INVATACELUL: Nu cumva copiii se pot mantui si fara botez? Despre ei se spune ca sunt sfinti si, ca atare, n-ar avea trebuinta sa-si curete pacatele - pe care nu le au.
PREOTUL: Mai intai de toate, trebuie stiut ca copiii nu sunt sfinti, pentru ca "ce este nascut din trup, trup este" (Ioan, 3, 6) ,- deci, copiii nascuti numai din trup, nu si din "apa si Duh", sunt numai trup, cu pacatul lui Adam in ei. Botezul la copii aduce spalarea pacatului stramosesc intrat in lume prin calcarea poruncii de catre Adam si Eva in rai (Fac., cap. 3)
Asadar, Sfanta Scriptura ne-a aratat ca tot omul este pacatos, iar cel ce se crede fara de pacat este un mincinos (I Ioan, 1, 10). Mai mult, se spune ca cel pacatosi sunt fiii diavolului (Matei, 13, 38; Ioan, 8, 44; I Ioan, 3, 8). Iata, deci, pentru ce toti oamenii au nevoie de botez spre a se curati de pacat."
http://www.crestinortodox.ro/carti-o...lui-79915.html

Si http://www.parohiamacin4.org/lumina_..._credintei.htm
"25. Cum se vor mantui crestinii care nu au credinta cea adevarata ?

Numai crestinii care slujesc lui Dumnezeu intru adevar aceia se vor mantui, dupa cum spune Duhul Sfant : " Aproape este Domnul de toti cei ce-L cheama pe El intru adevar " ( Psalm 144, 18 ) . Despre oamenii care nu au primit credinta in Dumnezeu nu putem zice ca se mantuiesc, deoarece apostolul ne invata : " Un Domn, o credinta si un botez " ( Efeseni 4, 5; I Corinteni 12,12 ) . Si iarasi : " Pace peste cei ce vor umbla cu dreptarul ( dreapta credinta ) acesta " ( Galateni 6,16 ) si in alt loc : " Cine nu se lupta dupa lege nu se incununeaza " ( II Timotei 2, 5 ) ."

Cataline, ca sa mai glumim si sa destindem atmosfera nitel: daca as fi pentru o zi presedinte, te-as trimite ambasador la Vatican. Pe bune. Cateva luni de prezenta in vecinatatea Bisericii lui Cristos, si poate iti nuantezi conceptiile si mai ales atitudinile de diacon bosumflat ca nu raspund mirenii cum trebuie la propaganda anticatolica, pardon, lectia de catehism.
Faza cu "te nasti unde trebuie, te mantuiesti; nu, nu" e ceva atat de ilogic si subiectiv si arbitrar si antiscripturistic si antipatristic si...inuman, ca nici nu merita a fi combatuta. Ce sa-i faci, subiectivismul partinic/sectar si rigorismul de gasca intra chiar si in organizatii "divino-umane"...

Acelaţi sfat prietenesc vi-l dau şi eu dumneavoastră.

Apropo, încă nu mi-aţi răspuns simplu, cinstit, bărbăteşte, la cele două întrebări:

A fost botezat Traian, DA sau NU ?

S-a mîntuit Traian, DA sau NU ?

Până nu veţi răspunde scurt, clar şi concis, prin DA sau NU, la cele două întrebări de care fugiţi ca dracul de tămâie, nu aveţi nici o autoritate morală să mai interveniţi în discuţii legate de problema mântuirii în afara Bisericii.

Frate Erethorn,
Propun domniei tale ceva: ne apucam de o afacere? Horticultura supranaturala cu scaune inmugurite, infrunzite, inflorite, infructate? :)) Insa daca si biroul pe care e netbookul infloreste, eu de unde mai scriu?! Pot intra colembole si alte insecte mici printre taste... Pe bune, Catalin2 ar fi fost, pe vremea cruciadelor, un excelent razboinic sarazin indoctrinat pana in varful turbanului. Ar fi omorat cu egal entuziasm pe ecumenistii aia de crestini catolici si musulmani sufi. Are o perseverenta interesanta, ce cu siguranta ar fi o binecuvantare in cauze adevarate. De fiecare data cand ii demonstrezi ceva, tot domnia ta esti ecumenistu' ala papistas si nasol...

Ortodocsii iubesc ereticul cu porunca iubirii de semeni si urasc erezia. Stie sa nu confunde pe eretic cu propria erezie. Niciodata un ortodox nu va omori un om din convingere religioasa.
In istorie au fost destui care au omorat oameni din convingeri religioase, si acestia nu au fost niciodata ortodocsi.

Usere Erethorn, tot barbateste acum, eu am zis ca nu esti normal, de ce sa ne mai ascundem ca esti plecat cu sorcova. Eram sigur ca asa o sa reactionezi daca o sa discut normal cu tine, pentru ca intotdeauna ai facut la fel. Desi ti-am raspuns tu continui ca un om care si-a pierdut mintile sa repeti acelasi lucru.
Acum nu stiam ca adminul a lasat ca sa cerem voie de la tine sa scriem despre ceva, exact ce spuneam, tu incerci agresiv sa bagi pumnul in gura celor ce spun adevaruri ce nu iti convin, nemaiavand argumente repeti halucinant aceleasi intrebari.

Ca de obicei, obiectivismul tau ar da gata pe oricine, nu are importanta daca spune o tampenie, important e sa spuna ceea ce iti place tie sa auzi. Theodore, ai uitat cand ma rugai sa ii spun lui savonarola sa nu iti mai zica nu stiu ce, dar vezi de ce doreai asta, ca userii catolici sau cei din grupul tau sa poata sa ii atace pe ortodocsi. Frumos, ce sa zic.

Primo,
Cand ti-am cerut sa il atenuezi pe Savonarola, a fost pentru ca nu suport tipii dusi cu pluta care se exprima violent. Atitudinile sale erau cele ale unei persoane tulburate, incapabile de respect pentru cei din jur care gandesc/cred/simt altfel. Inclusiv ortodocsi au fost atacati de el: la un moment dat, s-a exprimat bolovanos si intr-o discutie cu d-ra Stifter. Sunt eu un badaran, in alte privinte, dar nu suport mitocania adevarata, mai ales fata de doamne/domnisoare; tot pe un motiv similar am intrat in scurte polemici cu niste adve, pentru ca zisesera de d-na Delia ca are un "limbaj forestier" si postasera poezia aia propagandistica plina de insulte la adresa oricarei biserici apostolice bazate si pe traditie. (Nu doar ca ii consider o secta paracrestina, cu tenta apocaliptoida si vag ufolatra). Oamenii care insulta vulgar si mai ales gratuit, fie ei si niste hirsuti si paduchiosi de sfinti calugari ai oricarei biserici, imi provoaca teama, furie si dezgust, exact ca si cand as vizita un ospiciu. Savonu' imi provoaca exact aceste reactii.
Secundo, nu stiu cum va reactiona fratele Erethorn la insulta ta de a il considera nebun, dar eu am ras in hohote, citindu-ti postarea. Esti un copil, domnia ta, duhovniceste vorbind, un copil care se supara daca cineva ii ataca jucaria, pardon, credinta. Caci, sa imi fie cu iertare, credinta o abordezi dintr-un unghi infantil de incapatanat. Zilele trecute ai vorbit, sa zic asa, cu MariS pe un ton care m-a lasat perplex (din ecumenist nu il scoteai), ceea ce mi se intampla foarte rar. Mie mi-ar sta in gat sa iau pe un asa ton un om cu parul alb, stimat si venerat de cam toata mica noastra comunitate. Ma rog, fiecare cu definitia proprie despre politete si decenta.
Tertio, eu zic ca e interesant motivul razboiului tau personal nu doar cu fratele Erethorn, ci cu toata Biserica lui Cristos, Catolica. Tot nu cred ca am inteles duhovnicia obiectiva si spiritual angajata care a r sta la baza unui atare spirit polemic indarjit. Nu pot sa conchid decat ca e un motiv foaarte personal, ceea ce duce in mod firesc la esecul oricarei dispute, mai ales cu oameni bazati pe logica, credinta si arta retorica ca Erethorn. O vorba straveche, pre-indoeuropeana, zice ca inteleptul cedeaza. Eu vad ca fratele meu catolic cedeaza de fiecare data...

Theodore, iar ti-ai dat cu firma in cap, postand un mesaj partizan pana in maduva oaselor, desi tu te chinui sa arati cat esti de obiectiv si echidistant. Tind sa cred ca atat esti de subiectiv ca nu poti deosebi parerea ta intotdeauna subiectiva de ceva ce e obiectiv, practic vezi doar conceptia ta personala. Desigur ca toti o avem, dar tu te straduiesti sa arati ca esti si foarte obiectiv.
Eu cred ca userul Erethorn e cu mult mai agresiv decat Savonarola, asta pe langa faptul ca spuen neadevaruri, userul Savonarola era ortodox cel putin.
Si spuneam de cat de subiectiv esti, eu tocmai asta ii reprosam userului Erethorn, ca nu cedeaza niciodata, cat de evident ar fia devarul. Tu ai vazut doar aici, dar pe celelalte subiecte a repetat de vreo cinci ori aceeasi intrebare.
Asadar, cand imi mai scrii un mesaj poti sublinia ca esti extrem de subiectiv, ca altfel ma faci sa rad si pe mine.

Domule, abia astăzi, pe celălalt topic, aţi răspuns aşa cum v-am rugat, punctual şi scurt, la obiect, celor două întrebări. Vă mulţumes pentru acest lucru şi vă asigur că voi păstra în cache linkul către postare unde aţi arătat că cineva care nu face parte din Biserică s-a mântuit.

Off-topic: Nu cred ca am inteles de ce a fost banat fratele Erethorn. Cumva pentru ca s-a apropiat prea mult de anumite adevaruri, "de toti stiute si de nimeni combatute"?

Tot off-topic, da Theodore, se pare ca a descoperit adevarul (sau i-a fost descoperit) si nu a putut sa il suporte, devenind agitat si agresiv si atacand mai multi useri ortodocsi. Exact asta ma intrebam si eu in alt mesaj, ce a facut rau de data asta si nu a facut si in trecut? Pentru ca merita cu prisosinta banarea cu mult timp in urma pentru agresivitate. Am facut aici un rezumat: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...719#post424719
Cum pronosticam in trecut userul Erethorn nefiind atentionat pentru ceea ce facea a ajuns sa fie din ce in ce mai increzator si sa considere ca poate face orice. Nu e exclus ca laudele tale sa fi contribuit, lauda creste intotdeauna mandria, de aceea parintii fugeau de laude. Asa ca s-a plictisit sa ma tot atace pe mine si sa ma faca sectar si ce mai stia el si a inceput sa ii atace si pe alti ortodocsi, numai ca se pare ca unii nu erau in relatii necordiale cu adminul ca mine si a fost banat. Pentru ca altfel as fi putut reclama eu cat voiam, nu eram ascultat.
Poti urmari ultimele mesaje ale lui Erethorn ca sa iti faci o parere, desi nu are importanta pentru ca tu ai deja o parere si nu poti vedea corect din pricina subiectivismului tau exagerat. Poti vedea cate ceva aici: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...=11414&page=10
O sa observi ca incepuse sa aplice aceeasi tactica, repetarea al infinit a acelorasi fraze.
Si totusi, in ultima zi se schimbase putin in bine (probabil ca a fost atentionat), dar stiu ca asa facea de obicei, ii trecea foarte repede apoi si revenea la agresivitate.

Problema e ca unii useri mai ales eterodocsi (nu numai, sunt si ortodocsi) incearca sa faca prozelitism agresiv, sa isi impuna propria conceptie eronata. Nu isi mai impun conceptiile cultului ci alta ratacire, conceptia ecumenista. Atata timp cat cred in ea si o prezinta nu e o problema, dar incearca si sa o impuna, nu fara agresivitate si chiar atacuri (daca nu crezi in ecumenism esti ba fanatic, ba fariseu, ba fara iubire, sau sectant cum urat sustinea Erethorn). Si tu incerci sa faci acest lucru, ca un fel de politist bun, dar tot politist. Si incepi sa-i lauzi pe toti cei ce au aceste conceptii, exagerand in mod sublim, daca ti-ai scoate ochelarii ai vedea si tu acest lucru. Dar cum nu poti schimba nimic, pentru ca de obicei un ecumenist crede ca stie cel mai bine intotdeauna, asta este.