Forum Crestin Ortodox

Forum Crestin Ortodox (http://www.crestinortodox.ro/forum/index.php)
-   Teologie si Stiinta (http://www.crestinortodox.ro/forum/forumdisplay.php?f=5039)
-   -   Evolutionismul-religia care pregateste venirea antihristului! (http://www.crestinortodox.ro/forum/showthread.php?t=8760)

Ciprian Mustiata 30.12.2012 22:51:39

Deoarece stirea este foarte interesata, cred ca merita o mentiune asupra intelegerii actuale a geneticii:
Citat:

The work provides another indication of how flexible genomes can be. Although there are lots of notable differences, the genome as a whole clearly looks a lot like those of other mammals. Most of the obvious adaptations don't involve changing the basic gene content. Rather, they seem to alter the level and function of the proteins the genes code for; other changes have been identified in bats that affect the timing and location of gene expression as well. As we well know, evolution can accomplish a lot by tweaking a common genetic toolkit.
Sursa: http://arstechnica.com/science/2012/...sed-by-flight/

celestial_pottery 31.12.2012 01:51:18

Citat:

În prealabil postat de catalin2 (Post 491465)
Da, aveti dreptate, e vorba de ani, m-am uitat gresit, jos erau procentele.
Dar dati si o explicatie pentru afirmatia cu 99.9% procentul la neanderthalieni mai jos, asa cum la cimpanzei este 95% si urca pana la 1.4%, la fel si in cazul neanderthalienilor, e de la 99.7% pana la 99.9%.
Ceea ce credti dvs. este ce credeau evolutionistii in secolul XIX, cand au descoperit fosilele de neanderthalieni. Aveti aici un articol cu diferentele intre ce se credea atunci si ce se stie azi, inclusiv ca neanderthelienii nu mai sunt considerati o forma de tranzitie, ci in cel mai rau caz o alta specie de hominizi: http://www.descopera.ro/stiinta/9784...tru-ghinionist
Ce rezulta din toate sursele e ca neanderthelianii au fost o alta rasa disparuta, asa cum si in Asia scrie ca a mai fost o rasa disparuta azi.
Intr-un alt articol se arata ca europenii si asiaticii (si nordul Africii) au un procent din ADN-ul neanderthalienilor, dar nu si africanii din sudul Africii.
Citez din primul link (nu sunt surse creationiste):
"Descoperirile secolului XXI ne înfățișează un portret cu totul diferit al omului de Neanderthal și ne arată că facem o mare nedreptate acestei specii atunci când o considerăm inferioară lui Homo sapiens.
Combinat si cu un alt link de acolo: http://www.descopera.ro/dnews/739683...i-ai-oamenilor "Practic, reabilitam intreaga cultura neanderthaliana. Trebuie sa intelegem ca reprezentantii acelei culturi preistorice erau cu mult mai avansati decat ne-am imaginat noi vreodata", afirma Julien Riel-Salvatore, asistent universitar la catedra de antropologie din Denver.
Studiul a venit ca urmare a unor descoperiri de data recenta din sudul Europei, mai precis din sudul Italiei, acolo unde o echipa internationala de arheologi a scos la lumina mai multe artefacte de origine neanderthaliana. Spre surprinderea cercetatorilor, a reiesit ca oamenii de neanderthal creasera varfuri de sageti asemanatoare cu cele ale lui Homo Sapiens, unelte de os, ornamente, ca foloseau ocrul si chiar plase primitive de pescuit. Este vorba de asa numita cultura Uluzziana, cultura dezvoltata independent de cea umana, in tot sudul Italiei.
"Studiile mele sugereaza faptul ca erau, intr-adevar, altfel de oameni, dar oameni in sensul adevarat al cuvantului. Cel mai probabil, ei erau fratii nostri, nicidecum verii nostri indepartati sau o specie total diferita de oameni", concluzioneaza Riel-Salvatore.
Revin la primul link: "Vechea și eronata opinie despre omul de Neanderthal este ilustrată de primele imagini ce încercau să reconstituie înfățișarea acestui hominid străvechi, consecutiv descoperirii primelor fosile. Iată cum și-l imaginau stră-stră-străbunicii noștri pe omul de Neanderthal, într-o ilustrație datând din 1888.
Oamenii de Neanderthal foloseau un limbaj articulat, vorbeau, adică, la fel ca noi, rostind cuvinte pe care nu avem cum să le știm (din păcate), dar care reușeau să redea universul ideatic al acestor oameni în mod cât se poate de eficient. Atât caracteristicile anatomice, cât și celegenetice (s-a descoperit în ADN-ul neanderthalian o genă existentă și la om, implicată în dezvoltarea capacității de a vorbi) ne arată că erau perfect capabili să vorbească.
Anul acesta, desene reprezentând foci, schițate cu cărbune, au fost descoperite pe pereții unei peșteri din sudul Spaniei, iar cercetătorul José Luis Sanchidrián de la Universitatea din Cordoba crede că ele ar putea fi mai degrabă opera unor oameni de Neanderthal decât a omului modern."

Acum sa ne axam pe Sfanta Scriptura. Avem doua episoade care ne-ar putea duce cu gandul la o rasa separata. Primul episod este retragerea lui Cain: "Și s-a dus Cain de la fața lui Dumnezeu și a locuit în ținutul Nod, la răsărit de Eden." Apoi ni se dau urmasii lui Cain.
Al doilea episod este casatoria fiilor lui Dumnezeu cu fiicele oamenilor: "1. Iar după ce au început a se înmulți oamenii pe pământ și li s-au născut fiice,
2. Fiii lui Dumnezeu, văzând că fiicele oamenilor sunt frumoase, și-au ales dintre ele soții, care pe cine a voit."
Probabil ficele oamenilor erau urmasele lui Cain, iar ceilalti cei ce ramasesera in Eden. In stiinta se presupune ca neaderthalienii au avut relatii cu homo sapiens.

Intotdeauna am crezut ca Cain eprezita Homo sapiens, iar Abel Homo neanderthalensis. Acum mi-am confirmat-o. Multumesc.

Ciprian Mustiata 31.12.2012 06:58:47

Citat:

În prealabil postat de celestial_pottery (Post 491846)
Intotdeauna am crezut ca Cain eprezita Homo sapiens, iar Abel Homo neanderthalensis. Acum mi-am confirmat-o. Multumesc.

Cel mai trist lucru este ca acel Abel a fost gasit de multe ori raspandit prin Europa. Si bineinteles cu diferentele genetice ale unui frate ce ar fi nascut acum 600.000 ani...

celestial_pottery 31.12.2012 12:48:23

Citat:

În prealabil postat de Ciprian Mustiata (Post 491867)
Cel mai trist lucru este ca acel Abel a fost gasit de multe ori raspandit prin Europa. Si bineinteles cu diferentele genetice ale unui frate ce ar fi nascut acum 600.000 ani...

In sens simbolic vorbeam. Vorbesc serios, se pare ca specia noastra are mult sange pe maini, de la megafauna la Abel/Neanderthaliani, si de la multe popoare aborigene din continentele colonizate de malefica rasa nord-ariana pana la Insusi Domnul.
Off-topic: motivatia principala a antisemitismului, prin rastignirea lui Isus, nu tine la o analiza mai atenta. Specia in ansamblu este vinovata, nu un anume popor.

Ciprian Mustiata 01.01.2013 22:09:45

Citat:

În prealabil postat de celestial_pottery (Post 491890)
In sens simbolic vorbeam. Vorbesc serios, se pare ca specia noastra are mult sange pe maini, de la megafauna la Abel/Neanderthaliani, si de la multe popoare aborigene din continentele colonizate de malefica rasa nord-ariana pana la Insusi Domnul.
Off-topic: motivatia principala a antisemitismului, prin rastignirea lui Isus, nu tine la o analiza mai atenta. Specia in ansamblu este vinovata, nu un anume popor.

Va dau dreptate in ambele puncte, la fel de serios! Problema e in cei ce nu prind ca Geneza e simbolica si literalismul lor incearca sa gaseasca scuze in greselile stiintei.

O citire ltierala a Genezei implica ca arca lui Noe avea 150 metri lungime (cat un stadion) si avea o fereastra de 40 cm (Geneza 6: 14 si 16). Probabil de asta au murit dinozaurii (ca s-au sufocat)!

Geneza dupa mine are unele dintre cele mai puternice si intelepte carti din Scriptura (nu ca ar fi corect sa fac comparatie). Foarte important este pentru mine: Iacov ce se lupta cu Dumnezeu este lupta ce toti o avem in noi insisi cand gasim suferinta, confuzie sau suntem slabiti. Toti patriarhii ce sunt in Geneza (dinaintea lui Moise) sunt oameni cu slabiciuni si cateodata cu caderi! Cred ca a gasi exemplele lor si regasirea cu Dumnezeu e una dintre cele mai mari descoperiri personale a Genezei.

catalin2 02.01.2013 22:58:50

Citat:

În prealabil postat de Ciprian Mustiata (Post 491509)
Legat de citatul in care se spune ca HN nu era primitiv (cum era prezentat in anii 70) este adevarat. Azi se stie ca erau mai puternici, mai inteligenti (avand capacitate craniana mai mare). Din acest motiv HN este Homo Sapiens Neanderthalis (comparat cu noi ce suntem Homo Sapiens Sapiens). Insa tocmai fiind mai inteligenti, mai scunzi si mai puternici ii face o specie diferita, dar nu "inferioara".

A fi urmas a lui Cain (daca a existat sau nu), inseamna ca distanta genetica de sute de mii de ani (distanta genetica este data de nr de generatii x varsta unei generatii x rata de mutatii, ce e relativ fixa) ar trebui sa o puteti explica daca Cain a trait acum 6000 de ani.

Asadar, cum aratati si dvs., Neanderthalienii erau oameni, la fel ca homo sapiens, deci nu o specie intermediara. Eu cred ca erau o rasa. Cum vedeti, Sfanta Scriptura nu contrazice genetica, aratand ca sunt posibile modificari in cadrul unei specii. De exemplu la un moment dat traiau uriasii, urmasii acelorasi Adam si Eva. Rasele existente azi tot din Adam si apoi Noe se trag.
V-am dat exemplul cu pigmeii, la fel neanderthalienii aveau o constitutie putin diferita, dar tot oameni erau. Si cei ce sufera de nanism transmit la urmatoarea generatie aceasta modificare.
Exemplul cu Cain l-am dat ca sa arat ca a fost ceva similar, e posibil ca neanderthalienii sa fi trait dupa potop, o rasa din Europa si Orient. Protestantii spun de 6000 de ani, in ortodoxie sunt alte date, luate dupa Hronografe, in jur de 7500 de ani. Distanta nu pare sa fie fixa, din moment ce Eva mitocondriala e datata de la 95.000 de ani pana la 5.000 de ani, dupa alti specialisti. Unii au o incredere prea mare in ce spune stiinta in acel moment, uitand ca si oamenii de stiinta stiu ca datele se schimba pe masura ce apar mai multe cunostinte. De exemplu in trecut lamarckismul era teoria predominanta, azi nu mai e considerata corecta, si neo-darwinimsul, desi mai sunt care sustin neo-lamarckismul.
In cazul de fata, daca porneste cineva de la premisa ca au fost cateva mii de ani o sa iasa cateva mii de ani, daca porneste de la cateva milioane or sa iasa milioane. Poti pune cateva generatii sau sa mergi in timp pana la limita, adica 600 de mii de ani.

catalin2 02.01.2013 23:33:41

Citat:

În prealabil postat de Ciprian Mustiata (Post 491540)
Pagina 262, ce spune "Despre Saracia Colectiilor Paleontologice"
... explica de ce nu se formeaza fosile: "Abia o mica parte din suprafata pamantului a fost explorata geologic si nici una n-a fost cercetata cu destula grija, dupa cum dovedesc inportantele descoperiri care se fac in fiecare an in Europa."

Pagina 271:
"Nu pot sa dau un raspuns satisfacator la problema de ce nu gasim depozite fosilifere bogate din aceste presupuse perioade extrem de vechi, anterioare sistemului cambrian. (...) Nu trebuie sa uitam ca numai o mica portiune a lumii vechi este cunoscuta cu precizie"
In pagina 272 repeta ca nu sunt informatii suficiente, si ca fosilele pot fi in substraturile oceanice (ce nu pot fi explorate) si relativ putinele pozitii unde poate fi explorate.

Asadar chiar tu arati ca dadusem informatia completa, nu era scoasa din context. Adica faptul ca Darwin argumenta ca arhiva fosilifera era incompleta si se datora si insuficientei explorari. Iar eu dadeam si continuarea, pentru ca avem azi mult mai multe cunostinte decat in zilele lui Darwin si cu mult mai multe cercetari arheologice si fosile.
Citat:

În prealabil postat de Ciprian Mustiata (Post 491540)
Desi Darwin credea in gradualism si PE l-ar "desfinta", nu era bazat pe fosile.

Ne invartim in cerc, evident ca nu se baza pe fosile, de aceea spunea ca numarul extrem de redus de fosile intermediare e cel mai important argument ce se poate aduce impotriva teoriei sale. Era ceva ce lipsea, nu ceva pe baza caruia sa se bazeze.
Iar explicatiile lui despre aceste lipsuri probabil majoritatea nici nu mai sunt valabile in timpul nostru.

catalin2 02.01.2013 23:49:48

Citat:

În prealabil postat de Ciprian Mustiata (Post 492080)
Va dau dreptate in ambele puncte, la fel de serios! Problema e in cei ce nu prind ca Geneza e simbolica si literalismul lor incearca sa gaseasca scuze in greselile stiintei.

O citire ltierala a Genezei implica ca arca lui Noe avea 150 metri lungime (cat un stadion) si avea o fereastra de 40 cm (Geneza 6: 14 si 16). Probabil de asta au murit dinozaurii (ca s-au sufocat)!

Noi in ortodoxie nu avem controversa aceasta dintre explicarea simbolica sau literala a Sfintei Scripturi, e o problema venita din protestantism, o controversa intre protestantii fundamentalisti si cei liberali. Astfel fiecare interpreteaza literal sau alegoric un pasaj, dupa cum se potriveste conceptiei lui, asa s-au nascut toate doctrinele fiecarui cult protestant. Noi avem demult interpretarea data de Biserica si de sfinti, e chiar nerecomandat ca un credincios sa talcuiasca Sfanta Scriptura dupa cum rationamentul sau.
Dvs. adoptati intepretarea algorica a protestantilor liberali (care au dat tonul si in conceptiile ecumensite, asa au ajuns si unii credinciosi sa aiba aceasta dilema), care considera Biblia ca o alegorie in cea mai mare parte.
Sa vedem ca de fapt e o dilema falsa, nu scrie asa in Sfanta Scriptura cu privire la arca lui Noe.
"16. Să faci corăbiei o fereastră la un cot de la acoperiș."
In schimb m-am uitat si al traducerea protestanta, scrie "de un cot", cum spui tu. Pana si in lucrurile acestea mici sunt traduceri gresite la protestanti.

Ciprian Mustiata 03.01.2013 09:45:47

Citat:

În prealabil postat de catalin2 (Post 492439)
Noi in ortodoxie nu avem controversa aceasta dintre explicarea simbolica sau literala a Sfintei Scripturi, e o problema venita din protestantism, o controversa intre protestantii fundamentalisti si cei liberali. Astfel fiecare interpreteaza literal sau alegoric un pasaj, dupa cum se potriveste conceptiei lui, asa s-au nascut toate doctrinele fiecarui cult protestant. Noi avem demult interpretarea data de Biserica si de sfinti, e chiar nerecomandat ca un credincios sa talcuiasca Sfanta Scriptura dupa cum rationamentul sau.
Dvs. adoptati intepretarea algorica a protestantilor liberali (care au dat tonul si in conceptiile ecumensite, asa au ajuns si unii credinciosi sa aiba aceasta dilema), care considera Biblia ca o alegorie in cea mai mare parte.
Sa vedem ca de fapt e o dilema falsa, nu scrie asa in Sfanta Scriptura cu privire la arca lui Noe.
"16. Să faci corăbiei o fereastră la un cot de la acoperiș."
In schimb m-am uitat si al traducerea protestanta, scrie "de un cot", cum spui tu. Pana si in lucrurile acestea mici sunt traduceri gresite la protestanti.

Sunt cateva subiecte ce le pot observa:

1) Legat de traducerea protestanta ca are greseli, nu o voi comenta, nu ca as fi expert sau nu in traduceri, dar punctul era irelevant, deoarece voiam sa spun ca literalismul din anumite evenimente poate fi aratat ca fiind greu de definit.

Arca lui Noe are multe probleme. Fara a fi rautacios, si a nu parea impertinent ca as ataca Arca lui Noe ca istorie literala, pot gasi 10 lucruri din memorie (de asta nu voi cauta referinte, dar daca se va vrea, voi arata oricare lucru, si eventual voi face mici corectii ce poate sunt greseli ale textului, ca in cazul anterior): 1. stratigrafia geologica nu arata un potop global; 2. stratigrafia arata ca au fost inundatii si aluviuni (deci si ploaie) de foarte mult timp, si chiar cele patru rauri ce curgeau in Eden, dintre care doua exista azi (Tigru si Eufrat); 3. exista copaci vii cu varsta de aproape 10.000 ani, dar cu siguranta exista inainte de 4400, cand ar fi fost potopul; 4. numarul de specii terestre dintre tetrapode cunoscute existente cunoscute azi ar reduce spatiul in cutii de sub un metru cub per individ pentru 6 luni cu interpretarea minima a ceea ce inseamna specii ce azi sunt in viata (amfibieni, reptile, pasari si mamifere); 5. Un super-tanc plutitor pe mare facut din lemn? Vasele mari de azi sunt facute din metal, si unul din motive e ca la dimensiuni mari fortele cresc cuadratic deci trebuie materiale foarte rezistente sa suporte structuri mari; 6. Nu exista nici o referinta arheologica de giganti sau a Arcii lui Noe, exista dovezi atat fizice ce ar infirma (fortele cresc cuadratic cu dimensiunile) cat si lipsa lor pot sa zica ca nu au existat; 7. Porumbelul a zburat si s-a intors cu o ramura de maslin, deci in cateva luni a crescut un arbore suficient cat sa dea aceste rezultate; 8. Daca tot pamanul, inclusiv munti ar fi fost acoperiti (si sa presupunem ca ar trebui sa acopere cel putin Ararat), si ar fi adunat toata apa in 40 de zile: rata de depozitie ar fi pe ora la acelasi nivel cu rata tarilor in care ploua tot timpul, dar rata acelei tari ar fi pe an; 9. Anumite animale ar cere conditii special e a trai pe care Moise nu le-ar fi putut oferi. Animalele s-ar manca intre ele (deoarece ele cazusera deja in pacat), sau pinguinii ar trebui sa traiasca in frigider, ursul Koala are nevoie de o dieta speciala, idem o multime de pasari si mamifere (precum cele insectivore sau cele ce cer nectarul anumitor plante, pasarea colibri si anumite specii de lilieci); 10. ar trebui sa existe dovezi de "genetic bottleneck", iar cel mai apropiat eveniment de acest fel ce a redus populatia umana la zece mii a fost acum 70.000 mii ani, nu doar 4400 (Eruptia din Toba), acest lucru este cunoscut genetic.

Ce vreau sa zic ca a verifica ca si ce stim azi despre Arca si despre lumea inconjuratoare ne va da o interpretare cu putin literalism.

Al doilea punct: Protestantii ii cred in mare parte responsabili legat de interpetarea Scripturii ca fiind (absolut) literala neavand alte surse de inspiratie precum Sf. Traditie/ Sf. Parinti ce ei vin cu interpretari pentru a nu trage concluzii pripite.

2) Insa partea a doua pot sa zic ca nu este asa:
Citat:

Astfel fiecare interpreteaza literal sau alegoric un pasaj, dupa cum se potriveste conceptiei lui, asa s-au nascut toate doctrinele fiecarui cult protestant.
Fara a face o descriere a istoriei protestante, pozitia istorica este ca Luther a venit cu o doctrina in care "oricine poate fi un preot". (sursa: http://topdocumentaryfilms.com/protestant-revolution/ - acest film arata ideile protestante efectiv cum s-au format in lumea vestica dpdv istoric, respectiv impactul asupra societatii, artei, stiintei, etc.)

Diferentele protestante foarte rar a aparut ca "acest pasaj este simbolic si acest pasaj este literal", ci as zice din ce am vazut e ca au vazut diferit importanta in anumite doctrine. De exemplu teologia Ev. Marcu sau Ev. Matei este relativ diferita in substanta de cea a lui Luca sau Ioan. De asemeni Pavel la randul sau a venit cu o teologie (relativ) diferita cel putin fata de Ev. Matei.

Exista exceptii cu siguranta, dar teologiile majore protestante ce sunt mai bine sau mai rau aliniat cu diferite pozitii ce se gasesc in Noul Testament. Eu personal nu cred ca NT are o singura interpretare, si e o problema sub care (am pus pe un alt topic) eu cred ca BO are ea insasi probleme cand considera ca exista o doar singura interpretare. Istoric, astfel de diferente au existat in lumea ortodoxiei/catolicismului - cand protestantii nu existau istoric - ca Paulinii (http://en.wikipedia.org/wiki/Pauline_Christianity ) sau cristianitatea primara (ce avea pozitii precum gnostice, diosetice, marcianismul, etc.) ar sublinia aceaste diferente (in a considera ca o scriere are intaietatea alteia)

Curentul protestant a avut cel putin indirect parte a descoperirilor stiintifice, intre care intra si evolutia (vedeti filmul antementionat), dar acest lucru nu este legat de protestanti liberali sau nu. Dar Darwin nu a fost protestant liberal, deoarece cultura timpului sau nu vedea o discrepanta intre a studia ipoteze ce ar distruge vederea teologica ca fiind in conflict (http://en.wikipedia.org/wiki/Victorian_era ).

3) Legat de mai multe interpretari, atat protestantii cat si catolicii sau ortodocsii ei au privit in ansamblu mai multe interpretari (asta fara a discuta la nivel individual, "cate bordeie, atatea obiceie"). Sunt ramuri in ortodoxie sau in catolicism, plecand de la o citire absolut litera a Bibliei (in Inchizitie) pana la acceptarea evolutiei ( http://www.crestinortodox.ro/stiri/g...zeu-75542.html si http://www.crestinortodox.ro/stiri/c...mul-73712.html ), in traditia ca oamenii se pun pe cruce voluntar in Filipine, sau ca anumite biserici au traditii mai diferite de BOR decat au protestantii tipici (http://en.wikipedia.org/wiki/Ethiopi...es_and_beliefs ).

Interpretarile sunt parte din lupta noastra cu Dumnezeu si pot oferi ceva pe care sa construim ideile. Daca nu s-ar fi putut adauga si intotdeauna am pastra doar originalele, probabil nu am avea decat Evanghelia dupa Marcu si poate Ioan (asta in ideea ca Marcu a fost reinterpretat la un anumit nivel de Matei si Luca, dupa cum se considera in pozitiile seminarelor teologice/pozitia academica).

Ciprian Mustiata 03.01.2013 11:48:42

Citat:

În prealabil postat de catalin2 (Post 492423)
Asadar, cum aratati si dvs., Neanderthalienii erau oameni, la fel ca homo sapiens, deci nu o specie intermediara. Eu cred ca erau o rasa. Cum vedeti, Sfanta Scriptura nu contrazice genetica, aratand ca sunt posibile modificari in cadrul unei specii. De exemplu la un moment dat traiau uriasii, urmasii acelorasi Adam si Eva. Rasele existente azi tot din Adam si apoi Noe se trag.

Deci exista doua pozitii astazi despre HN: ca erau specii diferite (adica erau infertili daca se incrucisau) sau ca erau sub-specii diferite. Dat fiind acestea zise, Sfanta Scriptura contrazice genetica, deoarece zice de 6000 de ani daca putem numara generatiile inapoi. Uriasii din Scriptura sunt clar dupa mine un motiv ca Scriptura nu putea fi literala: daca acesti giganti existau, nu stiu evindenta sa o suporte, si motivul sub care ei nu exista e fizica de baza, anume fortele cresc cuadratic cu dimensiunile, si cubic cu masa. Un gigant de 6 metri nu are o greutate de 3 ori mai mare decat un om de 2 metri (ce la 100 kg nu ar fi obez, ci in limita sanatoasa a greutatii), ci de 27 de ori.

[quote=catalin2;492423]
V-am dat exemplul cu pigmeii, la fel neanderthalienii aveau o constitutie putin diferita, dar tot oameni erau. Si cei ce sufera de nanism transmit la urmatoarea generatie aceasta modificare.
Exemplul cu Cain l-am dat ca sa arat ca a fost ceva similar, e posibil ca neanderthalienii sa fi trait dupa potop, o rasa din Europa si Orient. Protestantii spun de 6000 de ani, in ortodoxie sunt alte date, luate dupa Hronografe, in jur de 7500 de ani. Distanta nu pare sa fie fixa, din moment ce Eva mitocondriala e datata de la 95.000 de ani pana la 5.000 de ani, dupa alti specialisti. Unii au o incredere prea mare in ce spune stiinta in acel moment, uitand ca si oamenii de stiinta stiu ca datele se schimba pe masura ce apar mai multe cunostinte. De exemplu in trecut lamarckismul era teoria predominanta, azi nu mai e considerata corecta, si neo-darwinimsul, desi mai sunt care sustin neo-lamarckismul.
Citat:

Mitochondrial Eve is estimated to have lived around 200,000 years ago,[2] most likely in East Africa,[3] when Homo sapiens sapiens (anatomically modern humans) were developing as a population distinct from other human sub-species.
Sub acceasi masura sub care "primul Adam" a trait acum 140.000 ani:
Citat:

Recent studies report that Y-chromosomal Adam lived as early as around 142,000 years ago.
http://en.wikipedia.org/wiki/Y-chromosomal_Adam

In fapt distanta genetica a HN este mai mare de 3 ori fata de acea "Eva", de unde 600.000 ani. Daca Eva ar fi dat nastere atat la Homo Sapiens si Homo N, toate datele se schimba din 100.000 (datele tale) in 300.000 ani.

Rata de "eroare" de la 6000 la 7500 ani este clar mult mai mica decat ceva sub 10.000 ani comparat cu 100.000 sau 600.000 ani.

Citat:

In cazul de fata, daca porneste cineva de la premisa ca au fost cateva mii de ani o sa iasa cateva mii de ani, daca porneste de la cateva milioane or sa iasa milioane. Poti pune cateva generatii sau sa mergi in timp pana la limita, adica 600 de mii de ani.
Rata genetica a mutatiilor poate fi masurata, tot ce iti trebuie e sa poti secventiona ADN si sa ai un calculator sa iti spuna ratele de asimilare intre generatii. Acest lucru este independent de pozitia mea sau a dvs teologica. Iar erorile pot fi aproximate cu un anumit grad de eroare, dar nu stiu nici unii sa greseasca cu 10x valorile timpului. Iar daca vorbim de intreaga creatie, comparand Terra acum 4.5 miliarde ani, cu 10.000 ani, rata de eroare este de cel putin 450.000 ori!

Ciprian Mustiata 03.01.2013 12:12:01

Citat:

În prealabil postat de catalin2 (Post 492435)
Asadar chiar tu arati ca dadusem informatia completa, nu era scoasa din context. Adica faptul ca Darwin argumenta ca arhiva fosilifera era incompleta si se datora si insuficientei explorari. Iar eu dadeam si continuarea, pentru ca avem azi mult mai multe cunostinte decat in zilele lui Darwin si cu mult mai multe cercetari arheologice si fosile.

Ne invartim in cerc, evident ca nu se baza pe fosile, de aceea spunea ca numarul extrem de redus de fosile intermediare e cel mai important argument ce se poate aduce impotriva teoriei sale. Era ceva ce lipsea, nu ceva pe baza caruia sa se bazeze.
Iar explicatiile lui despre aceste lipsuri probabil majoritatea nici nu mai sunt valabile in timpul nostru.

Nu, daca vreti, ne putem intoarce la citatul dumneavoastra: initial ati inceput cu Darwin (sarind ce a zis despre fosile) si ati continuat cu PE ca ar confirma "fricile" lui Darwin.

Eu ce am zis initial e ca raspunsul dumneavoastra scapa o problema, ce Darwin o adresase: fosilele nu apar decat in caz exceptional si chiar daca ar exista un gradualism perfect, nu ar fi fost aratat de fosile.

"Iar explicatiile lui despre aceste lipsuri probabil majoritatea nici nu mai sunt valabile in timpul nostru."
Intre timp, aveti dreptate, mi-ati dat citatele despre fosile. Dar si aceste pasaje, nu spuneau decat o realitate a intelegerii si criticilor timpului dumnealui. In fapt chiar dvs ati raspuns incercand sa discutati ca fosilele intermediare erau o problema a lui Darwin, cand eu am spus clar ca aceasta era pozitia acestuia:
Citat:

În prealabil postat de catalin2 (Post 490205)
Abia acum vad unde era neintelegerea, dar niciodata nu m-as fi gandit la ea pentru ca e o neintelegere a dvs. legata de ce spunea Darwin. Darwin cand a spus de "imperfectiunea arhivei geologice" s-a referit la faptul ca nu erau fosile intermediare si spera ca in viitor sa fie descoperite acestea. (...)

Azi nu se discuta ca nu exista fosile ale evolutiei omului dintr-o forma precum Australopitecus -> Erectus -> Cro Magnon (omul modern - dar primitiv dupa standardele noastre) -> Homo Sapiens. Pe timpul lui Darwin puteau fi cel mult prezise. Cum Darwin a prezis aceasta insecta: http://en.wikipedia.org/wiki/Xanthopan_morgani

Apoi PE, el spune de ce vor exista fosile (relativ) graduale, ele nu pot fi perfect graduale.

Daca afirmatia originala a dumneavoastra este sa atace ca Darwin credea in gradualism perfect (desi atacul era adresat fosilelor), vi l-am confirmat. Daca afirmatia este ca Darwin sau evolutia prezice fosile - ce parea ca era contextul in ceea ce Darwin zicea sau gandea, bineinteles, au fost gasite fosile cu forme intermediare intre cimpanzei (Ardi sau Australopitecus), intre Homo S si Homo N (Cro Magnon).

Ciprian Mustiata 03.01.2013 15:22:48

Citat:

În prealabil postat de catalin2 (Post 492423)
(...)
Exemplul cu Cain l-am dat ca sa arat ca a fost ceva similar, e posibil ca neanderthalienii sa fi trait dupa potop, o rasa din Europa si Orient. Protestantii spun de 6000 de ani, in ortodoxie sunt alte date, luate dupa Hronografe, in jur de 7500 de ani. Distanta nu pare sa fie fixa, din moment ce Eva mitocondriala e datata de la 95.000 de ani pana la 5.000 de ani, dupa alti specialisti. Unii au o incredere prea mare in ce spune stiinta in acel moment, uitand ca si oamenii de stiinta stiu ca datele se schimba pe masura ce apar mai multe cunostinte. (...)

Deoarece nu stiam ce alti specialisti spun de 5000 de ani (ce bine ar fi fost sa fi dat sursa), ce am gasit si la ceea ce cred ca va referiti este aceasta hartie stiintifica:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15457259

Daca vorbiti de alta sursa, va rog sa o dati!

Citat:

If a common ancestor of all living humans is defined as an individual who is a genealogical ancestor of all present-day people, the most recent common ancestor (MRCA) for a randomly mating population would have lived in the very recent past. However, the random mating model ignores essential aspects of population substructure, such as the tendency of individuals to choose mates from the same social group, and the relative isolation of geographically separated groups. Here we show that recent common ancestors also emerge from two models incorporating substantial population substructure. One model, designed for simplicity and theoretical insight, yields explicit mathematical results through a probabilistic analysis. A more elaborate second model, designed to capture historical population dynamics in a more realistic way, is analysed computationally through Monte Carlo simulations.
Daca cititi, aceasta pagina arata ca s-ar putea teoretic sa se obtina aceeasi rata de mutatie folosind un model cvasi-aleator, ce pagina insasi sustine ca nu se intampla! E ca si evolutia ochiului uman, ce prin selectie doar in a obtine dintr-o suprafata fotosensibila ar cere doar ceva de genul 350.000 ani.

Citat:

In fact, eyes corresponding to every stage in this sequence have been found in existing living species. The existence of this range of less complex light-sensitive structures supports scientists' hypotheses about how complex eyes like ours could evolve. The first animals with anything resembling an eye lived about 550 million years ago. And, according to one scientist's calculations, only 364,000 years would have been needed for a camera-like eye to evolve from a light-sensitive patch.
Sursa: http://www.pbs.org/wgbh/evolution/li.../l_011_01.html

Asta nu inseamna ca ochiul s-ar fi format in 364.000 ani, ci doar ca pentru o specie ce se multiplica suficient de repede, este de ajuns daca este agresiv selectata sub 400.000 de ani in forma actuala completa. Craniul uman a crescut de 2.5 ori fata de stramosul comun ce il avem cu cimpanzeii in maxim 7 milioane de ani (estimarile sunt intre 4 si 7), dar umanitatea a fost selectata sub multe alte criterii: mersul perfect vertical, capacitatea de a trai o viata sociala. Daca ar fi fost doar creierul, probabil ca s-ar fi reusit asta in cateva sute de mii de ani (presupunand ca au existat stramosii comuni acum cateva sute de mii de ani, si nu milioane).

Ca oameni am reusit aceasta performanta de a multiplica ce au cu plantatiile (sa oferim productii ce cateodata sunt zeci de ori mai mari), animalele (in a oferi mai multe produse consumabile, sau protectie si confort precum cainii, vitele, etc.)

Problema ce trebuie sa o aratati ca sa puteti confirma pagina, este sa aratati cum populatiile ce au fost izolate cultural, social (de genul aborigenilor) ce exista artefacte datate acum 50000 ani facute de ei, si ce au fost izolati geografic pentru aceeasi perioada, ar fi aratat ca pentru ei nu s-ar fi aplicat exact ideea ca aborigenii nu s-au separat dpdv cultural cu populatiile de pe restul planetei.

catalin2 04.01.2013 16:53:50

Citat:

În prealabil postat de Ciprian Mustiata (Post 492520)
Deci exista doua pozitii astazi despre HN: ca erau specii diferite (adica erau infertili daca se incrucisau) sau ca erau sub-specii diferite. Dat fiind acestea zise, Sfanta Scriptura contrazice genetica, deoarece zice de 6000 de ani daca putem numara generatiile inapoi. Uriasii din Scriptura sunt clar dupa mine un motiv ca Scriptura nu putea fi literala: daca acesti giganti existau, nu stiu evindenta sa o suporte, si motivul sub care ei nu exista e fizica de baza, anume fortele cresc cuadratic cu dimensiunile, si cubic cu masa. Un gigant de 6 metri nu are o greutate de 3 ori mai mare decat un om de 2 metri (ce la 100 kg nu ar fi obez, ci in limita sanatoasa a greutatii), ci de 27 de ori.

Ca sa nu ne indepartam iar de la subiect in discutii adiacente, vorbeam de verigile intermediare intre stramosul maimutelor si al oamenilor. Am demonstrat ca nu exista, fata de ce credeau la inceput evolutinistii toate teoriile au fost infirmate de stiinta. Daca va aduceti aminte am analizat mai multe astfel de presupuse verigi intermediare, toate fiind o pista falsa.
Chiar daca ar fi o alta specie sau subspecie omul de neanderthal e tot om, deci nu e o veriga intermediara cum se presupunea acum mai bine de 100 de ani.
Nu pot fi doua specii diferite din urmatorul motiv. Tot evolutionistii spun ca omul de neanderthal a avut relatii cu homo sapiens si a procreat, noi stim azi (si am citit ca si Darwin spunea in cartea sa) ca doua specii nu se pot combina, in special cele complexe. Vedeti si definitia subspeciilor: http://ro.wikipedia.org/wiki/Subspecie_(biologie) granita intre subspecie si rasa nici nu stiu care e si care e limita.
Despre oamenii descrisi ca uriasi in Sfanta Scriptura ce imi spuneti nu inteleg. Avem animale mari dvs. imi scrieti ca si cum nu ar exista animale mai mari ca omul. In plus nu stiu cum ati calculat sase metri, patul lui Og avea cam 4.3 metri, deci avea pana in patru metri.
In felul acesta nici david nu s-a luptat cu Goliat si astfel Sfanta Scriptura devine toata o povestire, nu stiu de fapt in ce credeti. Nici minunile lui Iisus nu sunt posibile stiintific, protestantii daca nu au minuni nu inseamna ca ele nu exista.

Dumitru73 04.01.2013 17:09:03

Citat:

În prealabil postat de catalin2 (Post 492883)
Ca sa nu ne indepartam iar de la subiect in discutii adiacente, vorbeam de verigile intermediare intre stramosul maimutelor si al oamenilor. Am demonstrat ca nu exista, fata de ce credeau la inceput evolutinistii toate teoriile au fost infirmate de stiinta. Daca va aduceti aminte am analizat mai multe astfel de presupuse verigi intermediare, toate fiind o pista falsa.
Chiar daca ar fi o alta specie sau subspecie omul de neanderthal e tot om, deci nu e o veriga intermediara cum se presupunea acum mai bine de 100 de ani.
Nu pot fi doua specii diferite din urmatorul motiv. Tot evolutionistii spun ca omul de neanderthal a avut relatii cu homo sapiens si a procreat, noi stim azi (si am citit ca si Darwin spunea in cartea sa) ca doua specii nu se pot combina, in special cele complexe. Vedeti si definitia subspeciilor: http://ro.wikipedia.org/wiki/Subspecie_(biologie) granita intre subspecie si rasa nici nu stiu care e si care e limita.
Despre oamenii descrisi ca uriasi in Sfanta Scriptura ce imi spuneti nu inteleg. Avem animale mari dvs. imi scrieti ca si cum nu ar exista animale mai mari ca omul. In plus nu stiu cum ati calculat sase metri, patul lui Og avea cam 4.3 metri, deci avea pana in patru metri.
In felul acesta nici david nu s-a luptat cu Goliat si astfel Sfanta Scriptura devine toata o povestire, nu stiu de fapt in ce credeti. Nici minunile lui Iisus nu sunt posibile stiintific, protestantii daca nu au minuni nu inseamna ca ele nu exista.

"omul de neanderthal e tot om".
de ce? pentru că i se spune "omul"?

catalin2 04.01.2013 17:42:04

Citat:

În prealabil postat de Ciprian Mustiata (Post 492497)
Arca lui Noe are multe probleme. Fara a fi rautacios, si a nu parea impertinent ca as ataca Arca lui Noe ca istorie literala, pot gasi 10 lucruri din memorie (de asta nu voi cauta referinte, dar daca se va vrea, voi arata oricare lucru, si eventual voi face mici corectii ce poate sunt greseli ale textului, ca in cazul anterior)

De fapt ati luat aceste lucruri de pe site-uri atee, dvs. stiti in ce credeti daca spuneti aceleasi lucruri pe care le spun si ateii.
1.-2. Chiar am vazut un documentar Discovery in trecut (era vorba despre potop) si au gasit urme ale unor mai inundatii in diferite regiuni.
3. Iar introduceti cronoligia protestanta, v-am spus ca aceasta nu exista la noi. Daca cititi pasaje mai vechi, de exemplu din timpul Sf. Stefan cel Mare, veti vedea ca se folosea doar cronologia de la facerea lumii in Tarile Romane. Tot ce stim dateaza de acum 6-7000 de ani de cand apar civilizatiile. Tot ce e mai vechi tine doar de datare, trebuie sa crezi in ea ca in teoria evolutionista. Va dau 70 de tipuri de alte datari care infirma datarile potasiu-argon, cele care se folosesc pe roci.
4. Am vazut un calcul si rezulta ca ar fi incaput toate speciile, plus hrana necesara. E vorba de specii, nu si de rase, am mai spus ca in crestinism nu e infirmata genetica.
5. Nu ma pricep la navigatie, dar toate navele inainte erau facute din lemn si pluteau toate.
6. Ei, aici nu mai e argumentatia legata de Darwin, ca fosilele se gasesc greu? Daca sunteti consecvent veti raspunde la aceasta intrebare cu argumentatia data tot de dvs.
7. Scrie ca era o ramura verde. De asemenea, se mai spune ca inainte atmosfera era mai propice vietii, astfel au putut exista plante mari, dupa cum stim.
8. Nu inteleg ce importanta are. Nu stiu la ce va referiti prin rata de depozitie. Daca va referiti la depunerea de aluviuni, acestea sunt cauzate de rauri, care nu mai erau atunci.
9. Astea sunt un fel de chichite. Cum probabil printr-o minune animalele au venit la arca si nu a alergat Noe sa le prinda, la fel s-a intamplat si cu asta, pentru ca in crestinism nu e doar o filozofie omeneasca, este ceva ce tine si de supranatural.
10. Iar tine de datare.
Citat:

În prealabil postat de Ciprian Mustiata (Post 492497)
Al doilea punct: Protestantii ii cred in mare parte responsabili legat de interpetarea Scripturii ca fiind (absolut) literala neavand alte surse de inspiratie precum Sf. Traditie/ Sf. Parinti ce ei vin cu interpretari pentru a nu trage concluzii pripite.

Protestantii fundamentalisti merg pe interpretarea literala, cei liberali pe interpretarea alegorica. Noi avem interpretarea celor ce au har, nu doar ce ce isi dau cu parerea, asa cum sunt protestantii.
Citat:

În prealabil postat de Ciprian Mustiata (Post 492497)
Diferentele protestante foarte rar a aparut ca "acest pasaj este simbolic si acest pasaj este literal", ci as zice din ce am vazut e ca au vazut diferit importanta in anumite doctrine. De exemplu teologia Ev. Marcu sau Ev. Matei este relativ diferita in substanta de cea a lui Luca sau Ioan. De asemeni Pavel la randul sau a venit cu o teologie (relativ) diferita cel putin fata de Ev. Matei.

Ma refeream la doctrinele cultelor protestante, aproape fiecare cult protestant a avut la inceput un "om de bine" vizionar care si-a dat seama ca intelege mai bine Sfanta Scriptura decat ceilalti. Chiar incepand cu Luther s-a intamplat asta. Si chiar Luther era ingrijorat pentru ca si pe timpul lui se tot formau grupuri si bisericute in functie de cum interpreta cneva invatatura. Apoi s-au format si doctrinele grupului, bazate in multe locuri pe interpretarea literala sau alegorica a unor pasaje, in functie de cum se potrivea mai bien invataturii lor. Stiu cate ceva pentru ca am discutat cu diferiti protestanti.
Pentru ca s-a ivit ocazia o sa va spun si ce cred eu si care e conceptia ortodoxa. Pentru ca suntem la topicul acesta putem asemana cu arborele speciilor. Omul e total dferit de toate celelalte animale. Chiar daca unele seamana mai mult cu el, ca maimutele, acestea sunt tot animale, la fel ca si celelelalte. In comparatia aceasta omul reprezinta ortodoxia. Toate celelalte, chiar daca unele par mai asemanatoare cu ortodoxia (de exemplu catolicismul l-am putea incadra la cimpanzei sau alta specie apropiata), tot sunt total diferite de ortodoxie si asemanatoare intre ele.

catalin2 04.01.2013 17:43:35

Citat:

În prealabil postat de Dumitru73 (Post 492889)
"omul de neanderthal e tot om".
de ce? pentru că i se spune "omul"?

Dumitru, trebuie sa citesti si mesajele de pana acum legate de asta, nu doar ultimul mesaj. Chiar si Ciprian spune pana la urma acelasi lucru, citeste ultima pagina, de exemplu.
P.S. De exempu mesajul in care s-a aratat ca descoperirile revcente arata ca neanderthalienii erau la fel de inteligenti si creativi ca homo sapiens, fara vreo deosebire.

Ciprian Mustiata 04.01.2013 17:47:27

1 atașament(e)
Citat:

În prealabil postat de catalin2 (Post 492883)
(...) Am demonstrat ca nu exista, fata de ce credeau la inceput evolutinistii toate teoriile au fost infirmate de stiinta. Daca va aduceti aminte am analizat mai multe astfel de presupuse verigi intermediare, toate fiind o pista falsa.

Deci uitati-va atent la demonstratie: ati spus ca Javaman este o frauda, si ceea ce am zis, este ca nu NUMAI Javaman a fost gasit ca Homo Erectus. A falsifica Lucy (Australopitecus) nu arata ca Australopitecus nu exista, ci arata cel mult ca Lucy este fals.

Dumneavoastra ati spus doar de o specie ca ar fi fals, si se pare ca nu intelegeti ce inseamna specie intermediara. Daca folosim definitia lui Darwin, ce ar trebui sa gasim, este o specie disparuta ce are trasaturi ce sunt "intre" doua specii de azi, dar trebuie sa fie "primitive" adica intre cele doua specii comparate. Australopitecus indeplineste aceasta definitie in comparatie cu cimpanzeii. Homo Erectus (ce nu a fost gasit doar in Java) este de asemeni un om ce are trasaturi.

De asta veriga intermediara este foarte bine inteleasa ca si concept, si desi dumneavoastra tineti ca anumite fosile erau "doar maimute" si altele "erau doar oameni", este un joc de cuvinte.
Va recomand in continuare sa spuneti in aceasta secventa de fosile care erau doar oameni, si care doar maimute: http://img.photobucket.com/albums/v2.../hominids2.jpg !?

De asta Archeopterix este intermediar, chiar daca ar fi fost sau nu "doar o pasare". Pentru ca "doar o pasare" dar nu are mai nimic in comun cu pasarile moderne (de exemplu nu ca avea dinti, dar nu avea deloc cioc, oase pneumatice, stern intarit pentru a sustine zbor sustinut) ci daca ai "sterge" penele, ar fi un dinozaur. De asta dinozaurii de obicei sunt grupati in: "dinozauri non-avieni" si "dinozauri avieni".


Citat:

În prealabil postat de catalin2 (Post 492883)
Chiar daca ar fi o alta specie sau subspecie omul de neanderthal e tot om, deci nu e o veriga intermediara cum se presupunea acum mai bine de 100 de ani.

Ca Homo N nu este intermediar, sunt complet de acord, dar se stie ca s-au ramificat din Homo Cro-Magnon inainte de de omul modern de acum 3 ori. Si se mai stie ca in anumite locuri aveau trasaturi "primitive" fata de HS. E ca si Archeopterix, intr-un fel, pasarea fara cioc, HN nu avea o cutie acustica, foarte probabil nu avea adaptari pentru fuga (de genul lipsei parului pe corp).


Citat:

Nu pot fi doua specii diferite din urmatorul motiv. Tot evolutionistii spun ca omul de neanderthal a avut relatii cu homo sapiens si a procreat, noi stim azi (si am citit ca si Darwin spunea in cartea sa) ca doua specii nu se pot combina, in special cele complexe. Vedeti si definitia subspeciilor: http://ro.wikipedia.org/wiki/Subspecie_(biologie) granita intre subspecie si rasa nici nu stiu care e si care e limita.
Deci diferenta in rasele actuale, este atat de mica ca nu se poate defini exact genetic, cea de subspecie se poate defini genetic. Dar aveti dreptate sub un aspect: specia este ceea ce separa cu sens, iar restul e apa de ploaie. Adica orice este specie, o sa poata deveni alte specii la randul sau (fiind dat mult timp).


Citat:

În prealabil postat de catalin2 (Post 492883)
Despre oamenii descrisi ca uriasi in Sfanta Scriptura ce imi spuneti nu inteleg. Avem animale mari dvs. imi scrieti ca si cum nu ar exista animale mai mari ca omul. In plus nu stiu cum ati calculat sase metri, patul lui Og avea cam 4.3 metri, deci avea pana in patru metri.

Giganti chiar de 4 metri au aceeasi problema (greutatea lor ar trebui sa fie de 4 ori mai mare decat a omului tipic). Ce am vrut sa arat este pozitia literalista este crezuta de anumiti crestini, si de asemeni ca nu rezolva nici o problema fara a ii gasi. De asemenea este foarte improbabil sa fi existat accestia.

Sunt sit-uri ce spun de giganti in lumea creationista: http://www.greatdreams.com/reptlan/giants.htm

Citat:

În prealabil postat de catalin2 (Post 492883)
In felul acesta nici david nu s-a luptat cu Goliat si astfel Sfanta Scriptura devine toata o povestire, nu stiu de fapt in ce credeti. Nici minunile lui Iisus nu sunt posibile stiintific, protestantii daca nu au minuni nu inseamna ca ele nu exista.

Sunteti rapid sa spuneti de protestanti ca nu fac minuni. Presupun in comparatie cu minunile ce abunda, dar pe care Ortodocsii nu lasa oamenii de stiinta sa le investigheze!?

A vorbi in limbi, vindecari, sunt minuni ce foarte multi protestanti le accepta ca fiind cel putin ciudate, daca nu inspirate.

Desi eu unul sunt mai scheptic asupra multor miracole, ati vazut vreodata lumea ortodoxa sa puna la test aceste miracole?

Sau am azut de multe ori ca de Sf. Ilie o sa vina ploaia, si de cate ori s-a facut tam-tam cand a venit ploaia, dar nu a aparut in stiri, cand a fost seceta in continuare, si ploaia nu a venit pur si simplu tacere. Oare sunt singurul care vad aceste "miracole" tratate in acest fel de presa?

Dumitru73 04.01.2013 17:54:23

Citat:

În prealabil postat de Ciprian Mustiata (Post 492911)
Desi eu unul sunt mai scheptic asupra multor miracole, ati vazut vreodata lumea ortodoxa sa puna la test aceste miracole?

Sau am azut de multe ori ca de Sf. Ilie o sa vina ploaia, si de cate ori s-a facut tam-tam cand a venit ploaia, dar nu a aparut in stiri, cand a fost seceta in continuare, si ploaia nu a venit pur si simplu tacere. Oare sunt singurul care vad aceste "miracole" tratate in acest fel de presa?

și cu "gerul bobotezii" este la fel.

catalin2 04.01.2013 18:03:39

Citat:

Nu, daca vreti, ne putem intoarce la citatul dumneavoastra: initial ati inceput cu Darwin (sarind ce a zis despre fosile) si ati continuat cu PE ca ar confirma "fricile" lui Darwin.
Eu ce am zis initial e ca raspunsul dumneavoastra scapa o problema, ce Darwin o adresase: fosilele nu apar decat in caz exceptional si chiar daca ar exista un gradualism perfect, nu ar fi fost aratat de fosile.
In fapt chiar dvs ati raspuns incercand sa discutati ca fosilele intermediare erau o problema a lui Darwin, cand eu am spus clar ca aceasta era pozitia acestuia.
V-am si dat capitolul unde Darwin spune ca cea mai serioasa obiectie impotriva teoriei lui este lipsa fosilelor intermediare. Ca sa o explice cumva scrie un intreg capitol. Pare ca dvs. ati ramas la aceeasi neintelegere. Vorbim de fosile intermediare, nu de fosile. Chiar daca fosilele nu se obtin usor nu are importanta, fosilele intermediare fac parte din fosile, ar trebuie sa fie un procent din totalul fosilelor, al celor gasite. Desi s-au descoperti de cateva ori mai multe fosile decat cele din timpul lui Darwin avem azi mai putine verigi intermdiare, epntru ca au cazut cele pe care le considera Darwin aa (strutul, ornitorincul, precum si multe fosile care azi nu mai sunt considerate intermediare).
Fara fosile intermediare oricine ppoate spuen ca teoria evolutionismului e o aberatie, o povestire fara baza reala, ceva din imaginatie. PE este o alta povestire adaugata, tot fara baza reala, carpeste povestirea darwinismului cu o alta povestire, tot fara vreo baza.
Citat:

Azi nu se discuta ca nu exista fosile ale evolutiei omului dintr-o forma precum Australopitecus -> Erectus -> Cro Magnon (omul modern - dar primitiv dupa standardele noastre) -> Homo Sapiens. Pe timpul lui Darwin puteau fi cel mult prezise.
De fapt nu exista nicio veriga, despre multe v-am scris. In acea carte era analizat si australopitecus, iar despre erectus parca am discutat.
Va mai intreb o data. Daca au vreo importanta argumentele sau dvs. credeti in teorie chair daca sunt zeci de arguemnte impotriva si niciunul pentru. Pentru ca in acest caz nu are rost sa purtam o discutie, pe dvs. oricum nu va va interesa vreun argument, oricum credeti in aceasta teorie. Dvs. pare ca reluati subiectele discuctate ca si cum nu le-am fi discutat.

catalin2 04.01.2013 18:11:34

Citat:

În prealabil postat de Ciprian Mustiata (Post 492565)
Deoarece nu stiam ce alti specialisti spun de 5000 de ani (ce bine ar fi fost sa fi dat sursa), ce am gasit si la ceea ce cred ca va referiti este aceasta hartie stiintifica:
[COLOR=#0000ff]http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15457259[/COLOR]
Daca vorbiti de alta sursa, va rog sa o dati!

E vorba de cel mai recent stramos comun, care se presupune ca a trait acum 5000 de ani. Asadar toti oamenii existenti acum pe pamant se spune ca ar fi toti din acelasi om (nu stiu daca e vorba de linia materna). Gasiti datele la artocilul despre Eva mitocondriala in engleza. E suficient asta, confirma Sfanta Scriptura.
Citat:

În prealabil postat de Ciprian Mustiata (Post 492565)
Problema ce trebuie sa o aratati ca sa puteti confirma pagina, este sa aratati cum populatiile ce au fost izolate cultural, social (de genul aborigenilor) ce exista artefacte datate acum 50000 ani facute de ei, si ce au fost izolati geografic pentru aceeasi perioada, ar fi aratat ca pentru ei nu s-ar fi aplicat exact ideea ca aborigenii nu s-au separat dpdv cultural cu populatiile de pe restul planetei.

N-am inteles fraza (sarind peste datate acum 50 de mii de ani). Aborigenii sunt oameni care s-au separat intr-un grup de restul.

Ciprian Mustiata 04.01.2013 18:23:52

Citat:

În prealabil postat de catalin2 (Post 492908)
De fapt ati luat aceste lucruri de pe site-uri atee, dvs. stiti in ce credeti daca spuneti aceleasi lucruri pe care le spun si ateii.
(...)

Deci spuneti ca le-am luat de pe sit-uri atee, si apoi spuneti de datare protestanta, fiti consitent!

Dat fiind ca eu cred ca Geneza este simbolica, ceea ce am asteptat este sa imi dati referinte la aceste dovezi ce arata ca n-ar fi. Personal ceea ce vad este ca dumneavoastra evitati datele exacte, probabil ca va temeti sa le dati ca ar fi falsificabile.

Anumite argumente ca rata de ploaie de 2tone/h*m2 sau rezistenta unei barci ca nu ar rezista sunt bazate pur si simplu pe experienta mea anterioara. Daca sunt si pe sit-uri ne-creationiste, nu le pot confirma.

Pe de alta parte, excluzand ca datele ar fi de 6000 sau 7500 (voi folosi 7500 de ani in viitor cand discut cu dvs, desi dvs nu mi-ati dat cum ajungeti la aceasta data, dar oricum este irelevant in mare), tot nu arata de ce de fiecare data nu sunt dovezile acelui potop la care poate nu ar fi 4400 ani (dupa datarea protestanta) dar acum 6000 de ani.

Deoarece traiesc in Spania si clima este similara cu ce ar avea Noe, cu siguranta inteleg ca o afirmatie a dvs. nu explica multe legate de conditile speciale sub care ar trai animalele. Pinguinii sunt crescuti in frigider, nu exista Koala deoarece arborele ce il mananca traieste doar in Australia, etc.

Citat:

În prealabil postat de catalin2 (Post 492908)
Protestantii fundamentalisti merg pe interpretarea literala, cei liberali pe interpretarea alegorica. Noi avem interpretarea celor ce au har, nu doar ce ce isi dau cu parerea, asa cum sunt protestantii.

Indiferent de propozitia cu har ce o presupuneti, de ce nu a fost consens si nici inca nu este asupra pozitiei ortodoxe? Poate ortodoxia putea decide fara a face un vot cate naturi are Hristos, sau daca semnul crucii trebuie facut cu doua sau trei degete, sau ca trebuie sau nu sa ajusteze calendarul in secolul XIX, sau sa eradice sclavia inainte de secolul XIX, sau sa stie daca tre' sa fie ecumenica sau nu, sau ca sa fim on-topic: daca evolutia este un basm, stiinta, sau evolutionism-teist.

Vad ca pozitia dumneavoastra e ca evolutia este un basm, dar sunt clar ortodocsi ce cred ca evolutia nu ar fi: http://www.orthodoxanswers.org/answer/414/

Citat:

ANSWER:

Updated answer: The Fathers of the Church most commonly dated the creation of the world to be roughly 5-6,000 BC. The Byzantine Calendar, which was in use from 691 to 1728 AD, dated the world similarly (5509 BC, to be exact). Many Orthodox Christians still hold to this view, believing the date of Creation to be a theological matter, best answered by the text of Genesis 1-3, as interpreted by these ancient authorities.

Other Orthodox Christians, while they honor the Church Fathers as holy men and great theologians, look to the answers provided by the scientific community to answer the question of a creation date. These Orthodox view the text of Genesis 1-3 as largely metaphorical.

Whether the more ancient and traditional view is right, or whether the modern scientific method has accurately provided the answer, Orthodox members on both sides of this question are no less Orthodox than those on the other side. The "intra mural" discussion will likely continue until the Lord's return.
Exista ortodocsi fundamentalisti ce cred ca a avea 10 copii este cea mai mare binecuvantare, si ortodocsi ce cred ca 5 copii este nebunie, si "protestantii se inmultesc ca iepurii".

Cu siguranta va fi intotdeauna un joc pentru crestini intre a alege literal sau simbolic. Cele 7 zile sunt vazute dupa acea votare pe forum, ca 40% cred ca zilele sunt perioade, iar 40% cred ca sunt 24h.

Citat:

În prealabil postat de catalin2 (Post 492908)
Ma refeream la doctrinele cultelor protestante, aproape fiecare cult protestant a avut la inceput un "om de bine" vizionar care si-a dat seama ca intelege mai bine Sfanta Scriptura decat ceilalti. Chiar incepand cu Luther s-a intamplat asta. Si chiar Luther era ingrijorat pentru ca si pe timpul lui se tot formau grupuri si bisericute in functie de cum interpreta cneva invatatura. Apoi s-au format si doctrinele grupului, bazate in multe locuri pe interpretarea literala sau alegorica a unor pasaje, in functie de cum se potrivea mai bien invataturii lor. Stiu cate ceva pentru ca am discutat cu diferiti protestanti.
(...)

A spune ca orice idee a plecat de la un om, este de bun simt, si a aplica in lumea protestanta, este la fel ca si in lumea catolica sau ortodoxa! Pavel a fost primul mare crestin care a fost "de bine" si a spus ca gentilii nu trebuie sa se taie imprejur, Constantin a fost primul imparat de bine care a spus ca el fiind crestin si a fost primul ce a instituit duminica ca si sarbatoare, Augustin a fost primul crestin ce a venit cu o teologie puternica ce accepta razboiul, ce a fost mai incolo adoptata si in BO/BC. Consiliile ecumenice aveau la baza pozitiile corecte si/sau eretice ale unor persoane carora li s-a dat nume.

Oricine ia cateva pasaje ca sa isi justifice pozitia, scuzati-ma daca va dau o noutate, dar acest lucru a fost folosit inainte de a fi considerata gresit sclavia - pentru a o justifica, si au fost folosite pentru a elimina sclavia sau rasismul.

Insa protestantii, in marea lor majoritate, inclusiv Calvin, Wycliffe (ce era catolic, dar un precursor a protestantilor - http://en.wikipedia.org/wiki/John_Wy..._and_destroyed ), sau orice idee majora care a aparut, au cautat sa reformeze biserica din care traiau. Numele de reformat era cuvantul ce l-au folosit protestantii intre ei. Numele de protestant era nume peiorativ dat de catolici, ce intre timp a devenit istoric.

Cateodata reformele au adus contributii bune, cateodata rele. Pot sa zic in dreptul Bisericii Baptiste, ca la inceput nu se canta cu instrumente, si acum se canta. A fost referentiat la un singur om, si vor fi intotdeauna pozitii care considera ca este gresit. Indiferent de pozitia dumneavoastra despre muzica, aceste "noi teologii", chiar interpretate gresit nu ne fac neaparat mai rai crestini.

A arunca pisica si a zice ca protestantii ar fi problema, sau ei ar fi adus evolutia, sau orice de genul, nu are loc nici dpdv istoric (stiinta ca evolutie este acceptata de ortodocsi, si a fost facuta intr-un timp in care s-au "desfiintat" multe pozitii literaliste, perioada victoriana) nici teologic, deoarece evolutia este stiinta: evolutia nu are versete in Biblie sau orice alta carte sacra, nu are crez, nu are preoti, nu are biserica, nu are nici un Sfant Parinte ce a zis ca este adevarata, nici ca n-ar fi, nu are consilii ecumenice, nu are schisma, nu are eretici, nu are nici o forma de dumnezeire, nu promoveaza un model moral (sau imoral).

Ciprian Mustiata 04.01.2013 18:46:54

Citat:

În prealabil postat de catalin2 (Post 492922)
E vorba de cel mai recent stramos comun, care se presupune ca a trait acum 5000 de ani. Asadar toti oamenii existenti acum pe pamant se spune ca ar fi toti din acelasi om (nu stiu daca e vorba de linia materna). Gasiti datele la artocilul despre Eva mitocondriala in engleza. E suficient asta, confirma Sfanta Scriptura.

N-am inteles fraza (sarind peste datate acum 50 de mii de ani). Aborigenii sunt oameni care s-au separat intr-un grup de restul.

Sursa inseamna sa mergeti inapoi la articolul ce spune primul (sau e al doilea-treilea, dar la randul lor dau link catre sursa care spune acelasi lucru) acea idee. Astfel se poate confirma pozitia de 5000 ani.

Ce am facut, e sa urmaresc citatele de mtDNA ce ziceau ca "ar putea fi de 5000 de ani", si toate duceau la aceasta pagina stiintifica. Ca sa nu ajung intr-un joc in care este: eu zic ca pagina este falsa - ce l-am zis, si dumneavoastra spuneti la urma: dar nu asta era pagina, va rog pe dumneavoastra sa spuneti ce pagina stiintifica vorbiti, sau sa spuneti o pozitie care dumneavoastra sunteti de acord.

Daca este acea sectiune din Wikipedia, si este pagina care v-am dat eu referinta, problema ramane: pagina foloseste un model pe calculator imperfect, si perfectiunile sunt spuse in descriere. Probabil ca nu intelegeti ce inseamna o simulare Monte-Carlo (ce eu unul am ajuns sa stiu ce e, ca muncesc in calculatoare, si e invatata in facultate) si probabil pagina nu va spune multe in continut.

Deci ce aveti de facut e sa faceti unul din 2 lucruri:
- luati citatul, urmariti referinta (in Wikipedia, sau de unde ati luat citatul) si dati click pe el. Daca el duce la un ziar,sit, etc. ce spune ca "un studiu spune ca ... ", vedeti si cautati inapoi ce studiu (daca are link) si dati click pe el. Si veti ajunge la sursa. Daca NU are sursa, scrieti un email la ziar/sit/admin si cereti sursa
- referinta de unde origineaza ideea, postati-l aici. Daca referinta este greu de citit, cautati sursa anterioara (ce are link direct la sursa!), ce de obicei face un sumar la ce a fost spus in original. Astfel se poate confirma usor daca rezumatul corespunde cu sursa.

Cateodata puteti avea dubii daca sursa este corecta sau abstractul este corect (poate nu intelegeti limbajul tehnic, ce e normal). Pentru aceasta, puteti cere rezumatul la un student/profesor care stie limbajul si sa spuneti sa va imparta in limbaj clar ce spune.

Stiu ca acest raspuns este plicticos, dar daca faceti asta, si dati sursa, este usor de urmarit sirul de idei al dumneavoastra. Aceste surse, desi va ingreuneaza in a da raspunsul, va protejeaza de doua lucruri: ca anumite idei pot fi gresite si le puteti corecta (poate rezumatul sursei omite ideea esentiala a pozitiei initiale) si este foarte usor si pentru ceilalti sa stie daca ati facut o greseala sau ei au facut o greseala sa vada unde este diferenta intre surse.

Daca sursele sunt diferite, ele se pot ordona si prioritiza. De genul, daca vine Bill Clinton ce spune ceva bun ca nu a cunoscut niciodata Monica Lewinski si pe de alta parte David Wolpe - un rabin - spune ceva rau despre Bill, probabil se poate vedea ca primul s-ar putea sa incerce sa isi salveze imaginea, iar celalalt pur si simplu este indignat... De asemeni daca D. Wolpe va spune data viitoare ceva si de 9 din 10 cazuri a spus adevarul, foarte probabil ca este o sursa mai de incredere decat Bill Clinton, cel putin in cazul cu Monica Lewinski.

Daca am fost destul de descriptiv, va rog sa urmariti acest link: https://www.youtube.com/watch?v=LdnZ1l5TxJk

Raspunsul cu aborigenii:
Citat:

What are the Earliest Dates for Australian Rock Art?

Ochre is the main pigment used in rock art and is plentiful across most of Australia. Pieces of ochre, including some showing signs of wear through use, have been found in almost all of Australia's ice-age sites. Most have been radiocarbon dated and the dates range from 10 000 to 40 000 years.
http://www.aboriginalartonline.com/art/rockage.php

Ciprian Mustiata 05.01.2013 10:03:50

Citat:

În prealabil postat de catalin2 (Post 492922)
E vorba de cel mai recent stramos comun, care se presupune ca a trait acum 5000 de ani. Asadar toti oamenii existenti acum pe pamant se spune ca ar fi toti din acelasi om (nu stiu daca e vorba de linia materna). Gasiti datele la artocilul despre Eva mitocondriala in engleza. E suficient asta, confirma Sfanta Scriptura.

N-am inteles fraza (sarind peste datate acum 50 de mii de ani). Aborigenii sunt oameni care s-au separat intr-un grup de restul.

Legat de raspunsul anterior, si voi cauta sa explic care sunt problemele:
- deci din ce am cautat nu exista nici o pozitie ce zice ca prima mama identificata cu mtDNA a fost datata acum 5000 de ani.
- singurul lucru care l-am gasit este ca aplicand o simulare (pe calculator) Monte Carlo (ce e o aproximare folosind modele aleatoare) ar putea crea toata diferenta genetica in doar 5000 de ani
- aceasta pagina este sursa aceste afirmatii pe Wikipedia ce spune de 5000 de ani. Daca aveti alta sursa, trebuie sa imi spuneti care!
- aceasta pagina are abstractul ce zice apriori problema cea mai mare a algoritmului, anume ca va considera ca oamenii se vor incrucisa aleator (depinzand de pozitia geografica) si ca nu vor exista bariere in reproducere

Deoarece evreii cauta sa se incruseze doar cu evreii, ortodocsii doar cu ortodocsii, albii de obicei doar cu albii in perioade rasiste, si deoarece au fost bariere in reproducere legate de glaciatiuni de exemplu, faptul ca anumite trasaturi sunt preferate in anumite culturi (fata blonda cu ochi albastri e preferata fetei brunete cu ochi caprui), face ca cei 5000 de ani sa fie un minim teoretic ce in practica este de neatins.

Si in fapt exista dovezi ca oamenii s-ar fi reprodus acum 40.000 de ani in Australia, deoarece exista artefacte ce sunt datate in aceasta perioada. Acest lucru nu arata decat ca pagina este doar un model teoretic ce teoretic ar fi posibil, dar nu este practic.

Dumneavoastra daca considerati ca modul de gandire sare peste cateva lucruri, va rog sa spuneti care:
- am gresit sursa;
- am gresit abstractul
- am gresit ca pot infirma pagina exemplificand exact cu problema ce este scrisa in abstract, etc.

Datarea "primei Eve" este cu 50% mai veche decat a "primului Adam" (adica 200.000 ani fata de 140.000 ani). Stiti oare de ce? Puteti spune in cateva cuvinte de ce credeti ca acesta este cazul?

catalin2 06.01.2013 21:18:39

Citat:

În prealabil postat de Ciprian Mustiata (Post 492911)
Deci uitati-va atent la demonstratie: ati spus ca Javaman este o frauda, si ceea ce am zis, este ca nu NUMAI Javaman a fost gasit ca Homo Erectus. A falsifica Lucy (Australopitecus) nu arata ca Australopitecus nu exista, ci arata cel mult ca Lucy este fals.

Asa este am vorbit doar de omul de Java, pentru ca a fost primul gasit. Nu am spus ca e o frauda, cel mult o confuzie, chiar cel ce l-a gasit a spus ca nu e o specie intermediara.
Apoi alte fosile au fost incadrate la omul erectus, desi la inceput aveau alte denumiri. In acea carte mai era analizat omul de Pekin, incadrat tot la homo erectus. Acea carte era mai veche, pana in zilele noastre facut mai multe descoperiri (si schelete complete) care arata ca si homo erectus era foarte asemanator cu omul de nenderthal, ambii fin de fapt oameni, nu forme intermediare. Aveti o descriere mai detaliata pe site-ul creationist: http://www.answersingenesis.org/arti.../v8/n1/erectus
Chiar unii cercetatori isi pun intrebarea daca nu facea parte tot dintre homo sapiens. Cum aratati si dvs. in poza diferentele principale par sa se axeze pe forma craniului si capacitatea craniana. Dupa parerea mea aceasta e o prostie care era valabila in trecut si nu ar trebui sa mai fie aplicata azi in evolutionism. Ne amintim imaginile cu nazistii care masurau craniile pentru a vedea puritatea rasei. Antropometria (masurarea dimensiunilor corpului) si craniometria (masurarea dimensiunilor craniului)sunt domenii stiintifice, dar aplicate haotic duc la rezultate bizare. De exemplu se analiza craniul criminalilor, pentru a se schita un profil, o teorie abandonata azi, a mai fost o stiinta falsa numita frenologie: http://ro.wikipedia.org/wiki/Frenologie Cam la fel e analizarea craniilor fosile, mai ales ca azi sunt alte date si cunostinte.
Cum putem citi la articolul despre antropometie: http://en.wikipedia.org/wiki/Anthropometry homo erectus si homo sapiens au acelasi schelet, difera doar craniul. Dar s-a observat ca aborigenii din Australia au aproape la fel craniul ca acestia, deci nu mai e nimic de adaugat. Referitor la capacitatea cutiei craniene, dadeam exemplul cu pigmeii, care au si craniul mai mic. De asemenea, cei ce au nanism (e diferit de pigmei) au si o deformarea a membrelor. Asadar toti acestia sunt oameni, homo sapiens, neanderthal, erectus si cro-magnion.
In schimb australopitecus pare a fi o specie de maimuta: http://creationwiki.org/Australopithecine
Sper ca ne-am lamurit ca nu exista nicio veriga intermediara, e doar o poveste din imaginatie.
Citat:

În prealabil postat de Ciprian Mustiata (Post 492911)
Dumneavoastra ati spus doar de o specie ca ar fi fals, si se pare ca nu intelegeti ce inseamna specie intermediara. Daca folosim definitia lui Darwin, ce ar trebui sa gasim, este o specie disparuta ce are trasaturi ce sunt "intre" doua specii de azi, dar trebuie sa fie "primitive" adica intre cele doua specii comparate.

De fapt pana acum eu v-am tot spus ce este o specie intermediara si nu intelegeati, ma bucur ca poate ati inteles. Asadar in cazul omului o specie intermediara trebuie sa fie ceva intre stramosul primat si om. O fosila care e om nu e o specie intermediara. La fel o fosila care e maimuta sau o rasa disparuta de maimute.
Citat:

În prealabil postat de Ciprian Mustiata (Post 492911)
De asta Archeopterix este intermediar, chiar daca ar fi fost sau nu "doar o pasare". Pentru ca "doar o pasare" dar nu are mai nimic in comun cu pasarile moderne (de exemplu nu ca avea dinti, dar nu avea deloc cioc, oase pneumatice, stern intarit pentru a sustine zbor sustinut) ci daca ai "sterge" penele, ar fi un dinozaur. De asta dinozaurii de obicei sunt grupati in: "dinozauri non-avieni" si "dinozauri avieni".

Haideti sa ne gandim la ornitorinc, are cioc dar nu e pasare, nu? Strutul are pene si aripi dar nu poate zbura. Nu intamplator la inceput aceste doua specii au fost considerate intermediare, si pe timpul lui Darwin, s-a revenit asupra acestei afirmatii.
Protoavis, pasarile considerate cele mai vechi (unii specialisti nu stiu ce sunt), sunt datate cu mult inaintea lui Archeopterix, deci nu are cum sa fie acesta stramosul pasarilor, veriga intermediara. http://en.wikipedia.org/wiki/Protoavis Perioada in care a trait Archeopterix e fixata, nu se considera ca au trait inaintea protoavis. Acum specialistii inceraca sa vada ce-i cu protoavis, ca se duce de rapa toata teoria evolutionista.
In cartea de care am mai vorbit gasim si o analiza a Archeopterix:
"Ei bine, mai întâi de toate, caracterele reptiliene nu sunt chiar asa de reptiliene precum am fi tentati să credem. Binecunoscutul strut, spre exemplu, are gheare pe aripi care au un aspect reptilian mai pronuntat decât cele ale Archaeopteryx-ului.
Câteva pasari, ca spre exemplu hoatzinul, nu au o carenă prea vizibilă. Nici o pasăre cunoscuta care traieste astăzi nu are dinti în alveole dar unele forme fosile au. Apoi, unele reptile au dinti, altele nu au, asa ca prezenta sau absenta dintilor nu este în mod particular importantă în separarea celor două grupuri.
Este mai important să priviti la caracteristicile individuale ale Archaeopteryxului. Există vreun indiciu privind modul in care picioarele au evoluat în aripi ? Nu, nici unul.. Atunci cand găsim aripi fosile, găsim aripi deplin dezvoltate si functionale. Aceasta este adevârat în ceea ce priveste Archaeopteryx-ul si este de asemenea adevărat pentru insectele zburâtoare si pentru mamiferele zburătoare (liliecii).
Exista vreun indiciu în Archaeopteryx despre felul in care solzii reptilieni s-au transformat în pene ? Nu nici unul. Atunci când gâsim pene fosile, le găsim deplin dezvoltate si functionale. Penele sunt structuri destul de complicate cu mici cârlige si inele care le permit sa se inchida si deschidă. Archaeopteryx nu numai că avea pene complete si complexe, ci chiar pene de câteva tipuri. De fapt, avea pene asimetrice, specifice zburătorilor vigurosi. Dar lipsa carenei? De fapt, muschii puternici necesari zborului se inseră pe iades sau furcula si Archaeopteryx avea o "furcula extrem de robustă". Multi evolutionisti, aproape în consens, cred acum că Archaeopteryxul era un zburător puternic. Multi consideră Archaeopteryx-ul azi ca prima pasăre si nu o verigă lipsă între reptile si păsări (vezi Denton, 1985).

catalin2 06.01.2013 22:24:56

Citat:

În prealabil postat de Ciprian Mustiata (Post 492928)
Giganti chiar de 4 metri au aceeasi problema (greutatea lor ar trebui sa fie de 4 ori mai mare decat a omului tipic). Ce am vrut sa arat este pozitia literalista este crezuta de anumiti crestini, si de asemeni ca nu rezolva nici o problema fara a ii gasi. De asemenea este foarte improbabil sa fi existat accestia.

La asta nu am mai apucat sa raspund. Dar v-am mai raspuns si tot nu inteleg la ce va referiti. Chiar si in zilele noastre exista oamnei care au de 5 sau 6 ori greutatea tipica. Sau oameni de 2.30 m care fac si sport de performanta.
Citat:

În prealabil postat de Ciprian Mustiata (Post 492928)
Anumite argumente ca rata de ploaie de 2tone/h*m2 sau rezistenta unei barci ca nu ar rezista sunt bazate pur si simplu pe experienta mea anterioara. Daca sunt si pe sit-uri ne-creationiste, nu le pot confirma.
Pe de alta parte, excluzand ca datele ar fi de 6000 sau 7500 (voi folosi 7500 de ani in viitor cand discut cu dvs, desi dvs nu mi-ati dat cum ajungeti la aceasta data, dar oricum este irelevant in mare), tot nu arata de ce de fiecare data nu sunt dovezile acelui potop la care poate nu ar fi 4400 ani (dupa datarea protestanta) dar acum 6000 de ani.

Daca datele sunt doar niste concluzii ale dvs., cu atat mai mult pot fi gresite, nefiind verificate de alte persoane.
V-am dat pe ce se bazeaza 7500 de ani, chiar mai multe surse, Hronograful si datarea din Tarile Romane. Prima parte din Hronograf se gaseste aici: http://www.scribd.com/doc/30161469/h...f-1837-partea1
Citat:

În prealabil postat de Ciprian Mustiata (Post 492928)
Indiferent de propozitia cu har ce o presupuneti, de ce nu a fost consens si nici inca nu este asupra pozitiei ortodoxe? Poate ortodoxia putea decide fara a face un vot cate naturi are Hristos, sau daca semnul crucii trebuie facut cu doua sau trei degete, sau ca trebuie sau nu sa ajusteze calendarul in secolul XIX, sau sa eradice sclavia inainte de secolul XIX, sau sa stie daca tre' sa fie ecumenica sau nu, sau ca sa fim on-topic: daca evolutia este un basm, stiinta, sau evolutionism-teist.
Vad ca pozitia dumneavoastra e ca evolutia este un basm, dar sunt clar ortodocsi ce cred ca evolutia nu ar fi: [COLOR=#810081]http://www.orthodoxanswers.org/answer/414/[/COLOR]

Nici aici nu inteleg exact la ce va referiti. Exista un consens inca din primul secol asupra invataturii ortodoxe. Dar pe parcurs aparea cate cineva care spunea ca el stie mai bine. Sinoadele se tineau ca sa analizeze erezia aparuta si apoi o condamnau. In privinta evolutionismului teist, si acel link se bazeaza pe articolul de pe orthodoxwiki pe care l-am analizat pe un alt topic. http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=168
Este scris de un credincios din SUA (care si spune cine este in articol), sa o lista cu evolutionisti teisti, aproape toti din America, fiind printre ei si simpli credinciosi, cum e el.
Citat:

În prealabil postat de Ciprian Mustiata (Post 492928)
Cu siguranta va fi intotdeauna un joc pentru crestini intre a alege literal sau simbolic. Cele 7 zile sunt vazute dupa acea votare pe forum, ca 40% cred ca zilele sunt perioade, iar 40% cred ca sunt 24h.

Si ce relevanta are? Acolo au votat inclusiv atei. Adevarul nu tine cont de numar, nu e democratic, e absolut.
Citat:

În prealabil postat de Ciprian Mustiata (Post 492928)
Constantin a fost primul imparat de bine care a spus ca el fiind crestin si a fost primul ce a instituit duminica ca si sarbatoare

Gresit, din cate stiu nu sunteti adventist, doar ei spun asta. Exista date scrise negru pe alb ca se tinea duminica, in primele secole.
Citat:

În prealabil postat de Ciprian Mustiata (Post 492928)
Insa protestantii, in marea lor majoritate, inclusiv Calvin, Wycliffe (ce era catolic, dar un precursor a protestantilor - [COLOR=#0000ff]http://en.wikipedia.org/wiki/John_Wycliffe#Declared_a_heretic.3B_body_exhumed_a nd_destroyed[/COLOR] ), sau orice idee majora care a aparut, au cautat sa reformeze biserica din care traiau. Numele de reformat era cuvantul ce l-au folosit protestantii intre ei. Numele de protestant era nume peiorativ dat de catolici, ce intre timp a devenit istoric.

Am mai scris ca insusi Luther era ingrijorat ca se formasera o gramada de grupari, fiecare incercand sa reformeze grupul protestant aparut odata cu Luther. Dupa 1054 apusul a pierdut harul, deci o grupare desprinsa dintr-o grupare desprinsa din catolicism (si ma refer la baptisti, desprinsi din protestantism, desprinsi la randul lor din catolicism) e doar o filozofie diluata despre crestinism si nemantuitoare. Nu exista Sfinte Taine, har, Biserica, dreapta credinta si faptele credintei. Daca va amintiti ce spune Iisus, cine nu mananca din Trupul Sau si nu bea din sangele Sau nu va vedea imparatia. Va spus acestea ca sa stiti adevarul, sa puteti face alegerea macar cunoscand adevarul. Pentru ca alegerea, desigur, va apartine.
Citat:

În prealabil postat de Ciprian Mustiata (Post 492928)
A arunca pisica si a zice ca protestantii ar fi problema, sau ei ar fi adus evolutia, sau orice de genul, nu are loc nici dpdv istoric (stiinta ca evolutie este acceptata de ortodocsi, si a fost facuta intr-un timp in care s-au "desfiintat" multe pozitii literaliste, perioada victoriana) nici teologic, deoarece evolutia este stiinta

Nicidecum nu sustin asta, ba chiar am spus in trecut ca evolutionismul teist provine de la catolici. Dimpotriva, protestantii sunt impotriva evolutionismului si asta e un lucru bun, dvs. probabil sunteti un protestant mai atipic, am ami spus de protestantismul liberal. Protestantii au inventat si creationismul stiintific, multe surse citate de mine provin din aceste cercetari. Pana acum am discutat despre evolutionism mai mult cu atei, deseori impreuna cu neoprotestanti, pana la dvs. nu am intalnit neoprotestant care sa sustina evolutionismul. Desigur ca mai sunt, nu am intalnit eu.

catalin2 06.01.2013 22:43:06

Citat:

În prealabil postat de Ciprian Mustiata (Post 492936)
Deci ce aveti de facut e sa faceti unul din 2 lucruri:
- luati citatul, urmariti referinta (in Wikipedia, sau de unde ati luat citatul) si dati click pe el. Daca el duce la un ziar,sit, etc. ce spune ca "un studiu spune ca ... ", vedeti si cautati inapoi ce studiu (daca are link) si dati click pe el. Si veti ajunge la sursa. Daca NU are sursa, scrieti un email la ziar/sit/admin si cereti sursa
- referinta de unde origineaza ideea, postati-l aici. Daca referinta este greu de citit, cautati sursa anterioara (ce are link direct la sursa!), ce de obicei face un sumar la ce a fost spus in original. Astfel se poate confirma usor daca rezumatul corespunde cu sursa.

http://en.wikipedia.org/wiki/Most_re...Rohde_2004_4-2
"The identical ancestors point for Homo sapiens has been estimated to between 15,000 and 5,000 years ago, with an estimate of the human MRCA living about 2,000 to 5,000 years ago, that is, estimating the IAP to be about three times as distant as the MRCA."
Sursele sunt:
Rohde, DLT , On the common ancestors of all living humans. Submitted to American Journal of Physical Anthropology (2003), p. 27.
Rohde DL, Olson S, Chang JT (September 2004). "Modelling the recent common ancestry of all living humans". Nature 431 (7008): 562–6. Bibcode 2004Natur.431..562R

Ciprian Mustiata 07.01.2013 09:49:34

Citat:

În prealabil postat de catalin2 (Post 493507)
http://en.wikipedia.org/wiki/Most_re...Rohde_2004_4-2
"The identical ancestors point for Homo sapiens has been estimated to between 15,000 and 5,000 years ago, with an estimate of the human MRCA living about 2,000 to 5,000 years ago, that is, estimating the IAP to be about three times as distant as the MRCA."
Sursele sunt:
Rohde, DLT , On the common ancestors of all living humans. Submitted to American Journal of Physical Anthropology (2003), p. 27.
Rohde DL, Olson S, Chang JT (September 2004). "Modelling the recent common ancestry of all living humans". Nature 431 (7008): 562–6. Bibcode 2004Natur.431..562R

Aveti dreptate, sursele duc exact la aceeasi pagina.

Deci simularea ca sa devina ca o dovada a 5000 de ani, trebuie sa fie confirmate absolut premizele studiului. Probabil ca si ideea ca "populatia se dubleaza fiecare 150 de ani" ar dovedi acest pamant foarte nou. Insa premizele, neconfirmate cu dovezi, nu confirma decat: "daca premizele mele sunt adevarate, pot arata ca premizele mele sunt adevarate".

https://www.youtube.com/watch?v=w5eFM6C3lfc

Ciprian Mustiata 08.01.2013 09:27:02

Citat:

În prealabil postat de catalin2 (Post 493500)
(...)
Nici aici nu inteleg exact la ce va referiti. Exista un consens inca din primul secol asupra invataturii ortodoxe. Dar pe parcurs aparea cate cineva care spunea ca el stie mai bine. Sinoadele se tineau ca sa analizeze erezia aparuta si apoi o condamnau. In privinta evolutionismului teist, si acel link se bazeaza pe articolul de pe orthodoxwiki pe care l-am analizat pe un alt topic. http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=168
(...)
Gresit, din cate stiu nu sunteti adventist, doar ei spun asta. Exista date scrise negru pe alb ca se tinea duminica, in primele secole.

Pot sa confirm ca nu exista un consens asupra invataturii ortodoxe. Desi eu personal cred in Trinitate, nu stiu nici o sursa sa o formuleze pana in secolul IV. Din ce am citit (de exemplu Bart Ehrman si apoi confirmat in scrieri din academie precum Craig Evans) pana in secolul IV nu exista decat ceea ce era numit "proto-ortodoxie" ( http://en.wikipedia.org/wiki/Proto-o...x_Christianity ).

Chiar scrierile de care spuneti ce acceptau duminica, era o pozitie nu neaparat majoritara in crestinatate, iar principala decizie de a schimba pozitia cu siguranta, desi nu o vad gresita, motivatia lui Constantin cu siguranta nu era crestina.

Erau cel putin 7 pozitii identificabile ce azi ar fi considerate eretice in crestinatatea primara: http://en.wikipedia.org/wiki/Diversi...stian_theology asta nepunand pozitiile ce erau eretice in ortodoxie, ce au fost eliminate printr-un vot!

Citat:

În prealabil postat de catalin2 (Post 493500)
Si ce relevanta are? Acolo au votat inclusiv atei. Adevarul nu tine cont de numar, nu e democratic, e absolut.

Adevarul nu tine de numar, dar ideea ca Ortodoxia are o singura pozitie devine falsa (presupuand ca cei ce au votat diferit de dumneavoastra nu erau toti heterodoxi, cel putin legate de durata zilelor).

Citat:

În prealabil postat de catalin2 (Post 493500)
Am mai scris ca insusi Luther era ingrijorat ca se formasera o gramada de grupari, fiecare incercand sa reformeze grupul protestant aparut odata cu Luther. Dupa 1054 apusul a pierdut harul, deci o grupare desprinsa dintr-o grupare desprinsa din catolicism (si ma refer la baptisti, desprinsi din protestantism, desprinsi la randul lor din catolicism) e doar o filozofie diluata despre crestinism si nemantuitoare. Nu exista Sfinte Taine, har, Biserica, dreapta credinta si faptele credintei. Daca va amintiti ce spune Iisus, cine nu mananca din Trupul Sau si nu bea din sangele Sau nu va vedea imparatia. Va spus acestea ca sa stiti adevarul, sa puteti face alegerea macar cunoscand adevarul. Pentru ca alegerea, desigur, va apartine.

Inainte de a "rescrie istoria", pot sa zic ca primii ce au considerat pe ceilalti eretici au fost catolicii si daca puteti confirma cu o carte de istorie: patriarhul catolic a exclus patriarhul ortodox primul. Acest lucru v-ar justifica in mintea dumneavoastra ca ortodoxia ar fi eretica?

Plecand pe "linia dovedita istoric", Luther a reformat ereziile timpului lui (lucru cu ce va laudati ca Ortodoxia a facut-o in a elimina ereziile), apoi au venit anabaptistii ("botezati din nou") si apoi baptistii. Ce face sa fie atata diluare?

Pot sa zic cateva diferente ce imi vin imediat in minte intre primii crestini si Ortodoxia secolului XIX: primii crestini nu intelegeau (si probabil nu credeau) in Trinitate, icoanele (in stil bizantin sau fara) nu existau si nu erau o problema, nu era Sf. Traditie si crestinii acceptau sa faca martiraj, sa zica evanghelia (si nu li se zicea ca fac prozelitism), nu citeau Sf. Scriptura decat poate scrierile lui Pavel, VT si o elita educata citea Evangheliile, erau dispute doctrinale (precum cele dintre Pavel si Petru, sau mai tarziu in ce evanghelii sunt eretice sau nu), femeile aveau un rol major in biserica, putand predica, boteza (este confirmata in scrierile excluse, dar ce pot fi referentiate istoric).

Aceasta vedere este mult mai apropiata de realitatea ce poate fi confirmata in carti scrise de academici.

Chiar si pentru un "die-hard" ortodox aceasta pozitie este mai apropiata cu pozitia evanghelica de azi. Pozitia lui Petru ar fi relativ apropiata cu pozitia adventista, pozitia lui Pavel probabil cu pozitia Evanghelica, si pozitia Apocalipsei/gnostica ar fi probabil pozitia Martorilor lui Iehova.

Citat:

În prealabil postat de catalin2 (Post 493500)
Nicidecum nu sustin asta, ba chiar am spus in trecut ca evolutionismul teist provine de la catolici. Dimpotriva, protestantii sunt impotriva evolutionismului si asta e un lucru bun, dvs. probabil sunteti un protestant mai atipic, am ami spus de protestantismul liberal. Protestantii au inventat si creationismul stiintific, multe surse citate de mine provin din aceste cercetari. Pana acum am discutat despre evolutionism mai mult cu atei, deseori impreuna cu neoprotestanti, pana la dvs. nu am intalnit neoprotestant care sa sustina evolutionismul. Desigur ca mai sunt, nu am intalnit eu.

Aveti dreptate, numarul nu tine de adevar. Stiu multe carti creationiste, dar deoarece se intampla sa am tangenta cu domeniul stiintific, si pe de alta parte cartile creationiste nu au (decat ca "citeaza" o pagina si o taie la o subfraza, ca sa se alinieze cu pozitia zilei).

Un catolic, mai exact un preot, a spus ca universul are un inceput! Acest lucru arata nu numai ca nu tot ce vine de la catolici este rau (http://en.wikipedia.org/wiki/Georges_Lema%C3%AEtre ), dar poate fi confirmat si stiintific.

"Nimic nu are sens decat in lumina evolutiei" este spusa de un ortodox, dar care e si om de stiinta - http://en.wikipedia.org/wiki/Nothing...t_of_Evolution

Ciprian Mustiata 08.01.2013 10:13:46

1 atașament(e)
Citat:

În prealabil postat de catalin2 (Post 493482)
Haideti sa ne gandim la ornitorinc, are cioc dar nu e pasare, nu? Strutul are pene si aripi dar nu poate zbura. Nu intamplator la inceput aceste doua specii au fost considerate intermediare, si pe timpul lui Darwin, s-a revenit asupra acestei afirmatii.

Ciocul ornitorincului sau a broastei testoase este diferit de ciocul pasarilor. A avea intotatoare dorsala nu te face peste, acel animal poate fi delfin sau ichtiozaur!
Citat:

Coada este turtită dorso-ventral, iar capul prezintă prelungirea cunoscută sub numele de „cioc de rață”. Ciocul ornitorincului este flexibil, lat de aproximativ 10-15 cm. Acesta are peste 700 000 de receptori tactili și electrici, care îl ajută la orientare în apă în timpul scufundărilor.
http://ro.wikipedia.org/wiki/Ornitorinc

Deoarece nu exista un studiu al ornitorincilor la inceputul secolului XX, cu siguranta oamenii "fabulau" cu datele ce le aveau.


Citat:

Exista vreun indiciu în Archaeopteryx despre felul in care solzii reptilieni s-au transformat în pene ? Nu nici unul. Atunci când gâsim pene fosile, le găsim deplin dezvoltate si functionale. Penele sunt structuri destul de complicate cu mici cârlige si inele care le permit sa se inchida si deschidă. Archaeopteryx nu numai că avea pene complete si complexe, ci chiar pene de câteva tipuri. De fapt, avea pene asimetrice, specifice zburătorilor vigurosi. Dar lipsa carenei? De fapt, muschii puternici necesari zborului se inseră pe iades sau furcula si Archaeopteryx avea o "furcula extrem de robustă". Multi evolutionisti, aproape în consens, cred acum că Archaeopteryxul era un zburător puternic. Multi consideră Archaeopteryx-ul azi ca prima pasăre si nu o verigă lipsă între reptile si păsări (vezi Denton, 1985).
In fapt penele sunt foarte bine intelese cum apar. Cand s-au putut activa dintii in puiul de gaina, sau putut modifica genele ce au solzi sa devina in pene.

In fapt o pana este un solz care este prelungit si separat de mai multe ori. Stiu ca ceea ce zic este simplificat, dar nu este atat de complicat pe cat pare, dat fiind solzii ce deja exista.

Citat:

În prealabil postat de catalin2 (Post 493482)
Protoavis, pasarile considerate cele mai vechi (unii specialisti nu stiu ce sunt), sunt datate cu mult inaintea lui Archeopterix, deci nu are cum sa fie acesta stramosul pasarilor, veriga intermediara. http://en.wikipedia.org/wiki/Protoavis Perioada in care a trait Archeopterix e fixata, nu se considera ca au trait inaintea protoavis. Acum specialistii inceraca sa vada ce-i cu protoavis, ca se duce de rapa toata teoria evolutionista.
In cartea de care am mai vorbit gasim si o analiza a Archeopterix:
"Ei bine, mai întâi de toate, caracterele reptiliene nu sunt chiar asa de reptiliene precum am fi tentati să credem. Binecunoscutul strut, spre exemplu, are gheare pe aripi care au un aspect reptilian mai pronuntat decât cele ale Archaeopteryx-ului.
Câteva pasari, ca spre exemplu hoatzinul, nu au o carenă prea vizibilă. Nici o pasăre cunoscuta care traieste astăzi nu are dinti în alveole dar unele forme fosile au. Apoi, unele reptile au dinti, altele nu au, asa ca prezenta sau absenta dintilor nu este în mod particular importantă în separarea celor două grupuri.
Este mai important să priviti la caracteristicile individuale ale Archaeopteryxului. Există vreun indiciu privind modul in care picioarele au evoluat în aripi ? Nu, nici unul.. Atunci cand găsim aripi fosile, găsim aripi deplin dezvoltate si functionale. Aceasta este adevârat în ceea ce priveste Archaeopteryx-ul si este de asemenea adevărat pentru insectele zburâtoare si pentru mamiferele zburătoare (liliecii).

Archeopterix era un zburator bun, eh? Va recomand acest documentar http://topdocumentaryfilms.com/four-winged-dinosaur/ (sariti la minutul 20, sa vedeti exact cam care ar fi o ipoteza ce clarifica anumite caracteristici despre comporamentul zborului.

A avea caracteristici reptiliene, nu inseamna mai nimic in catalogare , decat ca avem stramos comun. Noi avem trasaturi reptiliene, desi nu suntem soparle, in continuare nastem in lichid amniotic, avem genunchiul ce este similar cu toate reptilele primitive (http://journals.lww.com/corr/Abstrac...n_Knee_.5.aspx )

Pasarile avand multe trasaturi reptiliene nu vor arata ca sunt ca si Archeopterix
, ci doar ca au un stramos comun cu el.

Deci daca Archeopterix era "doar o pasare", nu avea decat putine trasaturi comune cu pasarile moderne (intre care lipsa ciocului). Pe de alta parte, exact in filmul aratat - http://topdocumentaryfilms.com/four-winged-dinosaur/ - minutul 44 - este vorba de Microraptor.
Este microraptor doar o pasare? http://en.wikipedia.org/wiki/Microraptor
Daca microraptor este pasare, este si Velociraptor, ca si el avea pene: http://en.wikipedia.org/wiki/Velociraptor ?

catalin2 08.01.2013 21:57:10

Citat:

În prealabil postat de Ciprian Mustiata (Post 493575)
Aveti dreptate, sursele duc exact la aceeasi pagina.
Deci simularea ca sa devina ca o dovada a 5000 de ani, trebuie sa fie confirmate absolut premizele studiului. Probabil ca si ideea ca "populatia se dubleaza fiecare 150 de ani" ar dovedi acest pamant foarte nou. Insa premizele, neconfirmate cu dovezi, nu confirma decat: "daca premizele mele sunt adevarate, pot arata ca premizele mele sunt adevarate".
https://www.youtube.com/watch?v=w5eFM6C3lfc

De fapt nu e aceasi lucrare, sunt doua surse, in a doua e o lucrare diferita de cea din prima, anume aceasta: http://tedlab.mit.edu/~dr/Papers/Rohde-MRCA-two.pdf
Eu am dat doua surse de la doua articole, nu era doar acel articol de pe wikipedia, mai era unul dar nu l-am citat.
Dar e un fapt acceptat in prezent in stiinta, chiar puneam problema daca oamenii de stiinta ar renunta la evolutionism cei ce sustin evolutionismul teist poate ar continua sa spuna ca e adevarat, dar s-au inselat oamenii de stiinta. Cum fac cei ce sustin pamantul plat sau alte asemenea teorii.
P.S. La restul raspund data viitoare, ca nu mai am timp.

Ciprian Mustiata 09.01.2013 09:06:15

Citat:

În prealabil postat de catalin2 (Post 494179)
De fapt nu e aceasi lucrare, sunt doua surse, in a doua e o lucrare diferita de cea din prima, anume aceasta: http://tedlab.mit.edu/~dr/Papers/Rohde-MRCA-two.pdf
Eu am dat doua surse de la doua articole, nu era doar acel articol de pe wikipedia, mai era unul dar nu l-am citat.
Dar e un fapt acceptat in prezent in stiinta, chiar puneam problema daca oamenii de stiinta ar renunta la evolutionism cei ce sustin evolutionismul teist poate ar continua sa spuna ca e adevarat, dar s-au inselat oamenii de stiinta. Cum fac cei ce sustin pamantul plat sau alte asemenea teorii.
P.S. La restul raspund data viitoare, ca nu mai am timp.

Pagina aceasta este pagina din 2003 ce este referentiata in pagina din 2004!

In fapt ambele pagini discuta aceeasi metoda, singura diferenta este ca pagina din 2004 aplica o metoda aleatoare mai realista, anume Monte Carlo. Dar premizele paginii sunt aceleasi, si le subliniez mai jos:
Citat:

However, alternative methods may be able to answer this question. Some researchers have produced estimates of the age of our MRCA by means of the theoretical analysis of mathematical models. Building on work by Kammerle (1991) and Mohle (1994), Chang (1999) analyzed a model that assumes a fixed-size population, with discrete and non-overlapping generations, and random mating.
Sursa: prima pagina, a doua coloana la mijloc.

Iar chiar Chang spune despre limitarile acestui model:
Citat:

But Chang was well aware of the limitations of the simple model he analyzed. "What are the signicance of these results? An application to the world population of humans would be an obvious misuse... An important source of inapplicability of the model to this situation is the obvious non-random nature of mating in the history of mankind." (pg. 1005)
In fapt aceste modele arata cazurile in care cel mai recent parinte este mai apropiat decat credem, dar mutatiile existau intr-un tata ancestral, idem o mama ancestrala, dar considera ca MtADN al lui Adam sau al Evei este corect!

Deci ce arata acest studiu in detaliu (folosind 3 modele, dar nici unul fiind Monte Carlo, precum pagina din 2004, ce incearca sa imbunatateasca modelul), e ca omenirea exista de cel putin 150.000 de cand mt-Eva a fost datata. Insa datorita diferitelor catastrofe (precum glaciatiuni) si migratii, este posibil ca o mama mai recenta sa fi existat, poate acum 50.000 de ani ce sa fie mama intregii umanitati, dar ea sa aiba aceleasi mutatii cu mt-Eva, si similar un Y-Adam ce este 50.000 de ani. De ce 50.000 ani? Pentru ca de atunci se stie ca exista o grupare ce s-a izolat geografic de Homo Sapiens din Africa (aborigenii ce s-au izolat in Australia/Papua Noua Guinee, etc).

Vedeti ca pagina nu contrazice la nici un nivel ca mt-Eva si Y-Adam nu au o anumita durata in timp de peste 60.000 de ani!
In fapt o situatie dramatica, in care anumita incrucisare in cadrul omenirii a fost facuta cu forta a fost legata de invaziile mongole:

Citat:

Zerjal et al. (2003)[6] identified a Y-chromosomal lineage present in about 8% of the men in a large region of Asia (about 0.5% of the men in the world). The paper suggests that the pattern of variation within the lineage is consistent with a hypothesis that it originated in Mongolia about 1,000 years ago, and thus several generations prior to the birth of Genghi. Such a spread would be too rapid to have occurred by genetic drift, and must therefore be the result of selection. The authors propose that the lineage is carried by likely male-line descendants of Genghis Khan and his close male relatives, and that it has spread through social selection due to the power that Genghis Khan and his direct descendants held and a society which allowed one man to have many children through having multiple wives and widespread rape in conquered cities
Sursa: http://en.wikipedia.org/wiki/Descent_from_Genghis_Khan

In concluzie: daca sa zicem ca s-ar dovedi ca cel mai recent parinte ar fi 7500 ani, asta ar fi intr-o umanitate ce a evolutat sau cel putin existat de cateva sute de mii. Cu siguranta toti copii lui Y-Adam au fost nascuti acum 142.000 de ani, dar probabil a fost un "Adam mai recent" ce ar putea fi existat 7500 de ani (subliniez, este absurd dat fiind evidentele ca populatii au fost izolate geografic si social cel putin de 50.000 ani precum aborigenii) ce s-ar fi incrucisat cu toate ipoteticele mame alte timpului sau si ar fi dat nastere la intreaga umanitate. Aceste modele nu arata decat o limita minima teoretica a primilor parinti, iar mtAdn si Y-Adam arata o limita maxima teoretica in care acest Adam a existat.

catalin2 09.01.2013 22:10:12

Citat:

În prealabil postat de Ciprian Mustiata (Post 494216)
In fapt aceste modele arata cazurile in care cel mai recent parinte este mai apropiat decat credem, dar mutatiile existau intr-un tata ancestral, idem o mama ancestrala, dar considera ca MtADN al lui Adam sau al Evei este corect!
In concluzie: daca sa zicem ca s-ar dovedi ca cel mai recent parinte ar fi 7500 ani, asta ar fi intr-o umanitate ce a evolutat sau cel putin existat de cateva sute de mii. Cu siguranta toti copii lui Y-Adam au fost nascuti acum 142.000 de ani, dar probabil a fost un "Adam mai recent" ce ar putea fi existat 7500 de ani (subliniez, este absurd dat fiind evidentele ca populatii au fost izolate geografic si social cel putin de 50.000 ani precum aborigenii) ce s-ar fi incrucisat cu toate ipoteticele mame alte timpului sau si ar fi dat nastere la intreaga umanitate. Aceste modele nu arata decat o limita minima teoretica a primilor parinti, iar mtAdn si Y-Adam arata o limita maxima teoretica in care acest Adam a existat.

Eu stiu demult despre aceste lucruri si ce spune aceasta cercetare, interesant e ca dvs. abia acum ati auzit. E o cercetare acceptata de comunitatea stiintifica (pana la noi cercetari), nu are legatura cu creationismul, nu stiu de ce o mai cercetati si dvs. in plus.
Asadar, pe scurt, pana la ea se sttia de stramosii comuni, Eva mitocondriala si Adam Y-cromozomial si ca au trait acum cateva zeci de mii de ani. Cercetarea cea noua arata ca au fost mult mai recenti. Dar, ca sa concorde si cu datele mai vechi au spus ca acestia sunt ultimii, dar doar urmasii lor au supravietuit. De fapt la fel ca in cazul Eva mitocondriala si Adam Y , se presupunea ca mai erau si alti indivizi si doar urmasii acestora au supravietuit.
Ce trebuie sa retineti e ca ultimele cercetari demonstreaza ca e adevarat ce scrie in Sfanta Scriptura si ce stiam din istoria Bisericii (hronograful). Restul sunt presupuneri, povestiri, care uite ca sunt contrazise de stiinta. De aceea spuneam ca unii din cei ce sustin evolutionismul teist sau evolutionismul or sa il sustina si dupa ce oamenii de stiinta or sa il abandoneze. Chiar si in timpurile moderne sunt care sustin Lamarckismul si chiar din randurile unor oameni de stiinta.
Citat:

În prealabil postat de Ciprian Mustiata (Post 492928)
Deoarece traiesc in Spania si clima este similara cu ce ar avea Noe, cu siguranta inteleg ca o afirmatie a dvs. nu explica multe legate de conditile speciale sub care ar trai animalele. Pinguinii sunt crescuti in frigider, nu exista Koala deoarece arborele ce il mananca traieste doar in Australia, etc.

La pasajul acesta nu am raspuns. Trebuia sa va ganditi ca si oamenii nu erau atunci pe tot pamantul, abia apoi au ajuns in regiunile reci si au aparut eschimosii. La fel si la pasari si pesti, scrie ca sa se inmulteasca si sa umple pamantul, la fel ca oamenii. Probabil la inceput erau in zona in care erau si oamenii, Eden si imprejurimi (Cain s-a dus la nord de Eden) si nu au venit pinguini pana la arca. Abia apoi s-au raspandit si s-au adaptat conditiilor de clima. Va reamintesc ca in creationism nu sunt respinse lucrurile stiute din genetica si adaptarea la mediu.

catalin2 09.01.2013 23:11:43

Citat:

În prealabil postat de Ciprian Mustiata (Post 493951)
Pot sa confirm ca nu exista un consens asupra invataturii ortodoxe. Desi eu personal cred in Trinitate, nu stiu nici o sursa sa o formuleze pana in secolul IV. Din ce am citit (de exemplu Bart Ehrman si apoi confirmat in scrieri din academie precum Craig Evans) pana in secolul IV nu exista decat ceea ce era numit "proto-ortodoxie" ( [COLOR=#810081]http://en.wikipedia.org/wiki/Proto-orthodox_Christianity[/COLOR] ).
Chiar scrierile de care spuneti ce acceptau duminica, era o pozitie nu neaparat majoritara in crestinatate, iar principala decizie de a schimba pozitia cu siguranta, desi nu o vad gresita, motivatia lui Constantin cu siguranta nu era crestina.

Nu are importanta ca dvs. confirmati, nici macar nu sunteti ortodox, dar chiar si asa nu ar avea importanta parerea personala, ci datele cunoscute.
Credinta in Sfanta Treime era cunoscuta chiar din timpul lui Iisus, pentru ca a mentionat botezul in numele Tatalui, al Fiului si al Sfantului Duh. Clarificarile au aparut dupa aceea pe masura ce apareau invataturi gresite, nu inseamna ca atunci s-a stabilit invatatura ortodoxa. Bart Ehrman se declara agnostic, nu prea are importanta ce crede despre crestinism si istoria Bisericii pentru ca nu e si obiectiv.
Desigur ca nu are o pozitie unanima, stim ca era un mic grup care tinea sarbatorile dupa evrei. Dar daca intelegeti ca ne referim la invatatura corecta, asa si cei ce tineau de o erezie aveau o invatatura diferita. Pe langa faptul ca adevarul nu tine cont de numar, nu e nici relativ, ci absolut. Daca cineva sustine altceva, o erezie de exemplu, nu inseamna ca fiecare are dreptate, asta e relativism, strain de crestinism.
Citat:

În prealabil postat de Ciprian Mustiata (Post 493951)
Adevarul nu tine de numar, dar ideea ca Ortodoxia are o singura pozitie devine falsa (presupuand ca cei ce au votat diferit de dumneavoastra nu erau toti heterodoxi, cel putin legate de durata zilelor).

Nu stiu daca ati inteles, pozitia ortodoxa se refera la invatatura ortodoxa, nu la faptul ca mai sunt 2-3 care spun altceva. V-am spus mai sus de erezii, ortodoxia avea o singura pozitie, erezia nu era o alta pozitie, ci ceva gresit. Nu e vorba de cati credinciosi spun ceva si cati altceva. Ca au fost si pe forum multi ortodocsi care au spus lucruri total diferite, de exemplu o imbinare intre budism si ortodoxie.
Citat:

În prealabil postat de Ciprian Mustiata (Post 493951)
Inainte de a "rescrie istoria", pot sa zic ca primii ce au considerat pe ceilalti eretici au fost catolicii si daca puteti confirma cu o carte de istorie: patriarhul catolic a exclus patriarhul ortodox primul. Acest lucru v-ar justifica in mintea dumneavoastra ca ortodoxia ar fi eretica?

Aceeasi problema ca mai sus, tine de relativism si e strans legat de ecumenism. Conteaza adevarul, care e absolut, nu tine cont de ce mai crede si altcineva. Eretic e in functie de adevarul revelat, nu de ce spun unii. Au fost si sinoade eretice, care condamnau ca eretici pe cei ce tineau invatatura adevarata. Nu au nicio importanta. Dar nu cunosti toata istoria. Ruptura s-a produs in momentul cand Papa a spus Crezul cu Filioque la Roma, asta s-a intamplat cu 40 de ani inainte de Schisma, in 1014. Papa a fost sters din diptice si apusenii au fost considerati cazuti in erezie.
In 1054 s-a dorit o impacare, la cererea imparatului, amenintat si de expansiunea araba. Doar ca delegatia venita de la Roma s-a suparat ca patriarhul a cerut convocarea unui sinod, ei doreau sa impuna primatul si invataturile gresite ca forma a infailibilitatii papale.
Citat:

În prealabil postat de Ciprian Mustiata (Post 493951)
Plecand pe "linia dovedita istoric", Luther a reformat ereziile timpului lui (lucru cu ce va laudati ca Ortodoxia a facut-o in a elimina ereziile), apoi au venit anabaptistii ("botezati din nou") si apoi baptistii. Ce face sa fie atata diluare?

De fapt le-a marit de zeci de ori, cautand o reformare. Si urmatorii au adus alte erezii, ajungand ca neoprotestantii sa aiba o invatatura care nici macar nu mai seamana cu crestinismul, ci e facut dupa gandirea lor. Nu mai au preoti, Sfinte Taine, harul e un fel de binecuvantare. Nici nu are rost sa le enumar, chiar si al catolcii sunt destul de multe, dar macar mai exista niste asemanari ca sa se poata compara.
Citat:

În prealabil postat de Ciprian Mustiata (Post 493951)
Pot sa zic cateva diferente ce imi vin imediat in minte intre primii crestini si Ortodoxia secolului XIX: primii crestini nu intelegeau (si probabil nu credeau) in Trinitate, icoanele (in stil bizantin sau fara) nu existau si nu erau o problema, nu era Sf. Traditie si crestinii acceptau sa faca martiraj, sa zica evanghelia (si nu li se zicea ca fac prozelitism), nu citeau Sf. Scriptura decat poate scrierile lui Pavel, VT si o elita educata citea Evangheliile, erau dispute doctrinale (precum cele dintre Pavel si Petru, sau mai tarziu in ce evanghelii sunt eretice sau nu), femeile aveau un rol major in biserica, putand predica, boteza (este confirmata in scrierile excluse, dar ce pot fi referentiate istoric).

Absolut toate afirmatiile sunt eronate, va sfatuiesc sa citit sursele ortodoxe, pentru ca cele protestante sunt neadevarate in multe cazuri. Mai ales cand exista si un interes in privinta asta.
Credeau in Sfanta Treime, de aceea cand au aparut erezii legate de aceasta s-au tinut primele doua Sinoade (primul despre negarea divinitatii Fiului, al doilea despre negarea divinitatii Duhului Sfant). Icoanele erau pictate si in catacombe, puteti vedea imagini pe net. Sfanta Taditie e ceea ce ne-au lasat Hristos si Sfintii Apostoli, la inceput a fost doar Sfanta Traditie, pentru ca nu fusese scrisa Sfanta Scriptura. Si in zilele noastre exista martiraj, cred ca ati auzit de sfintii inchisorilor comuniste. La fel, si in zilele noastre exista misionariat ortodox, citeam de misiunile din Africa.
In primele decenii nu citeau Sfanta Scriptura pentru ca nu era, dar Vechiul Testament stim ca il citeau si evreii. Apoi se citeau scrierile crestine si chiar se povesteau vieti ale sfintilor martiri. Dispute doctrinare au fost tot timpul, scrie si in Sfanta scriptura despre erezii: http://ro.orthodoxwiki.org/Eretic
Femeile puteau fi diaconite, stim acest lucru. Diaconii aveau un rol diferit de preoti. Intre timp s-a renuntat la diaconia femeilor.
Citat:

În prealabil postat de Ciprian Mustiata (Post 493951)
Un catolic, mai exact un preot, a spus ca universul are un inceput! Acest lucru arata nu numai ca nu tot ce vine de la catolici este rau ([COLOR=#0000ff]http://en.wikipedia.org/wiki/Georges_Lema%C3%AEtre[/COLOR] ), dar poate fi confirmat si stiintific.
"Nimic nu are sens decat in lumina evolutiei" este spusa de un ortodox, dar care e si om de stiinta - [COLOR=#810081]http://en.wikipedia.org/wiki/Nothing_in_Biology_Makes_Sense_Except_in_the_Light _of_Evolution[/COLOR]

Nu are importanta ce a spus un preot catolic. Si Sfanta Scriptura spune ca Universul are un inceput, cand a fost creat de Domnul.
Il cunosc pe Dobzhansky, am dat chiar si citate din el, legat de cercetarile sale pe musculita de otet: „Mutanții bine definiți ai drosofilei‚ grație cărora genetica a făcut atîtea progrese‚ sînt aproape fără excepție inferiori musculiței sălbatice în ce privește viabilitatea‚ longevitatea și fertilitatea. Un alt rezultat a fost acela că aceste mutații nu au produs niciodată o nouă specie de muscă. Aceste drosofile prezentau aripi‚ picioare și abdomene deformate și alte malformații‚ dar ele au rămas întotdeauna drosofile. În plus‚ atunci cînd musculițele mutante au fost împerecheate între ele‚ s-a constatat că după un număr de generații ele au început să genereze unele drosofile normale. Dacă ar fi fost lăsate în starea lor naturală‚ aceste musculițe normale ar fi supraviețuit în final musculițelor mutante mai slabe‚ păstrînd astfel musculița de oțet în forma în care a existat ea inițial."
Nu are importanta ce considera un credincios obisnuit, am mai spus ca marea majoritate sunt in SUA (sunt si 2-3 din cler sau care au fost in cler).

catalin2 09.01.2013 23:56:08

Citat:

În prealabil postat de Ciprian Mustiata (Post 493955)
Ciocul ornitorincului sau a broastei testoase este diferit de ciocul pasarilor. A avea intotatoare dorsala nu te face peste, acel animal poate fi delfin sau ichtiozaur!

Dar oarecum asemanator cu al gastelor, de exemplu. Oricum nu despre asta vorbeam, sa nu ne pierdem in amanunte.
Citat:

În prealabil postat de Ciprian Mustiata (Post 493955)
Deoarece nu exista un studiu al ornitorincilor la inceputul secolului XX, cu siguranta oamenii "fabulau" cu datele ce le aveau.

La fel putem spune si de teoria lui Darwin nascocita acum peste 150 de ani, cand stiinta era in alt stadiu decat cel de azi. Sau arhiva fosilifera. Si probabil la fel vor spune oamenii de stiinta peste vreo 200 de ani despre teoria de azi.
Citat:

În prealabil postat de Ciprian Mustiata (Post 493955)
Archeopterix era un zburator bun, eh? Va recomand acest documentar [COLOR=#0000ff]http://topdocumentaryfilms.com/four-winged-dinosaur/[/COLOR] (sariti la minutul 20, sa vedeti exact cam care ar fi o ipoteza ce clarifica anumite caracteristici despre comporamentul zborului.
Deci daca Archeopterix era "doar o pasare", nu avea decat putine trasaturi comune cu pasarile moderne (intre care lipsa ciocului).

Nu are importanta daca zbura sau nu strutul sau gaina sunt pasari si nu zboara. Acestea sunt amanunte.
De asemenea, daca citit un articol despre Archaeopteryx (chiar si wikipedia) o sa vedeti ca e considerata pasare de oamenii de stiinta. Dar pentru ca are si unele asemanari cu o reptila s-a presupus ca e o forma de evolutie de la reptile. Nu mai ramane niciun argument pentru Archeopteryx, pasarile puteau avea dinti, iar reptilele puteau avea pene, adica principalale caracteristici pentru care acesta a fost considerat ceva intermediar.
Insa se pare ca in ultimul timp, datorita cecetarilor recente, balanta pare sa incline spre faptul ca nu era o pasare, ci doar o reptila cu pene. S-au mai descoperit dinozauri cu pene, cum dati si dvs. exemplu. Iar unul din ei, http://en.wikipedia.org/wiki/Dromaeosauridae este considerat ca a trait cu 20 milioane intaintea lui Archaeopteryx, deci acesta din urma nu putea fi considerat o reptila careia ii crescusera pene, din moment ce exista un dinozaur mai vechi cu pene.
Un articol in romana: http://renne.ro/stiinta-tehnica/arch...e-din-lume/234
"O fosila a unui dinozaur necunoscut a fost gasita in China, iar cercetatorii estimeaza ca are 155 de milioane de ani, fiind cu cinci milioane de ani mai veche decat Archaeopteryx, despre care se credea ca este cea mai veche pasare din lume.
Reptila avea cioc si creasta si era de marimea unui pui, cantarind circa un kilogram. Fosila prezinta urme de pene si a fost excavata in formatiunea Tiaojishan din regiunea Liaoning.
Dar gasirea a numerosi dinozauri cu pene in ultimii 15 ani a facut ca expertii sa puna sub semnul intrebarii daca chiar era prima pasare din lume.
Profesorul Lawrence Witmer, de la Universitatea Ohio, spune ca “poate a venit timpul sa acceptam in final ca Archaepteryx era doar un alt dinozaur theropod, asemanator pasarilor, si care falfaia prin Jurassic”.

Patrie si Credinta 10.01.2013 00:44:37

Citat:

În prealabil postat de Dumitru73 (Post 492889)
"omul de neanderthal e tot om".
de ce? pentru că i se spune "omul"?

da pt ca e homo. E homo, deci e hominid, deci se pot inmulti. Stramos comun, deci orice urmas ca specie(sau gen, sau cum vreti, caci stiu ca in tabara creationistilor se incing rau cand e vorba de delimitat specii) ar fii cam ruda de gradul 2 cu celalalt, deci s-ar putea inmultii.

Colegul nostru Catalin dibuie el ceva-ceva, si unele lucruri pe care le remarca printre torentul de argumente proaste luate de la creationistii americani au o oarecare valoare.

Ciprian Mustiata 10.01.2013 08:41:02

Citat:

În prealabil postat de catalin2 (Post 494388)
Eu stiu demult despre aceste lucruri si ce spune aceasta cercetare, interesant e ca dvs. abia acum ati auzit. E o cercetare acceptata de comunitatea stiintifica (pana la noi cercetari), nu are legatura cu creationismul, nu stiu de ce o mai cercetati si dvs. in plus.

Intradevar, dumneavoastra ati venit primul si mi-ati aratat de aceste studii. Partea ce o are cu creationismul, este ca daca acest studiu ar dovedi conclusiv ca Adam ar fi fost fie acum 6000 sau 7500 sau sa zicem 10.000 ani ar fi un pas foarte mare inainte in ceea ce ar declara creationistii (in general)
Citat:

În prealabil postat de catalin2 (Post 494388)
Asadar, pe scurt, pana la ea se sttia de stramosii comuni, Eva mitocondriala si Adam Y-cromozomial si ca au trait acum cateva zeci de mii de ani. Cercetarea cea noua arata ca au fost mult mai recenti. Dar, ca sa concorde si cu datele mai vechi au spus ca acestia sunt ultimii, dar doar urmasii lor au supravietuit. De fapt la fel ca in cazul Eva mitocondriala si Adam Y , se presupunea ca mai erau si alti indivizi si doar urmasii acestora au supravietuit.
Ce trebuie sa retineti e ca ultimele cercetari demonstreaza ca e adevarat ce scrie in Sfanta Scriptura si ce stiam din istoria Bisericii (hronograful). Restul sunt presupuneri, povestiri, care uite ca sunt contrazise de stiinta. De aceea spuneam ca unii din cei ce sustin evolutionismul teist sau evolutionismul or sa il sustina si dupa ce oamenii de stiinta or sa il abandoneze. Chiar si in timpurile moderne sunt care sustin Lamarckismul si chiar din randurile unor oameni de stiinta. (...)

Ati citit studiul, sau daca nu, ati vazut orice problema in descrierea mea?

Deci aceste studii pleaca cu o populatie ce ar pleca cu 10.000.000 acum cateva zeci de mii de ani, si arata cum daca populatiile migreaza, se inmultesc si mor, si se incruciseaza doar cu grupurile adiacente, aceste populatii vor avea un parinte mai recent.

Intre timp acest studiu nu neaga ca "primul Adam" sau "prima Eva" aveau o vechime mult mai mare. De altfel cred ca va amintiti de ce v-am pus intrebarea de ce primul Adam este mai "nou" decat Prima Eva cu zeci de mii de ani. Daca va ganditi ca daca prima Eva ar fi fost sa zicem acum 150.000 de ani si "primul Adam" acum 120.000 de ani, in fapt "prima Eva" ar fi fost mama acelui "prim Adam". Oare oamenii de stiinta nu ar fi zis ca datarea mtADN este gresita?

Deci va recapitulez:
- studiul arata un minim teoretic daca populatiile s-ar fi inmultit "aleator" dar acest lucru stim ca nu s-a intamplat sau s-a intamplat foarte putin datorita psihicului uman ce se bazeaza pe apartenenta la grup, lucru spus apriori in acest studiu
- sunt grupe de persoane izolate geografic (de genul aborigenilor acum peste 35.000 ani dar de obicei datarea e in jur de 50.000 ani, respectiv amerindienii acum 10-15.000 ani, ce sunt in fapt rusi siberieni) ce arata ca primul tata cel mai recent trebuie sa includa atat aborigenii cat si amerindienii, deci probabil are cel putin 35.000 + 1 ani vechime
- aceste studii nu infirma prima mama mtADN sau Y-Adam au peste 100.000 ani, deoarece nu-s facute sa demonstreze sau sa infirme asta. Ele arata ca cel mai recent stramos comun putea sa fie mai recent desi trasaturile sale genetice nu s-au ilustrat

Ciprian Mustiata 10.01.2013 09:03:43

Citat:

În prealabil postat de catalin2 (Post 494403)
Nu are importanta ca dvs. confirmati, nici macar nu sunteti ortodox, dar chiar si asa nu ar avea importanta parerea personala, ci datele cunoscute.
Credinta in Sfanta Treime era cunoscuta chiar din timpul lui Iisus, pentru ca a mentionat botezul in numele Tatalui, al Fiului si al Sfantului Duh. Clarificarile au aparut dupa aceea pe masura ce apareau invataturi gresite, nu inseamna ca atunci s-a stabilit invatatura ortodoxa. Bart Ehrman se declara agnostic, nu prea are importanta ce crede despre crestinism si istoria Bisericii pentru ca nu e si obiectiv.
Desigur ca nu are o pozitie unanima, stim ca era un mic grup care tinea sarbatorile dupa evrei. Dar daca intelegeti ca ne referim la invatatura corecta, asa si cei ce tineau de o erezie aveau o invatatura diferita. Pe langa faptul ca adevarul nu tine cont de numar, nu e nici relativ, ci absolut. Daca cineva sustine altceva, o erezie de exemplu, nu inseamna ca fiecare are dreptate, asta e relativism, strain de crestinism.

Deci sa inteleg ca acceptati ca nu era nici unanimitate, si a fost si o "rafinare" a pozitiilor initiale.

Bart Ehrman a definit printre primii cuvantul proto-Ortodox, dar pozitia lui agnostica nu are nimic cu acceptarea acestui concept in alti scholari in Noul Testament. Iar acceptarea ca proto-Ortodoxie a devenit Ortodoxie cam odata cu Constantin este de asemeni acceptata de marea majoritate a scholarilor ai NT.

Citat:

În prealabil postat de catalin2 (Post 494403)
Nu stiu daca ati inteles, pozitia ortodoxa se refera la invatatura ortodoxa, nu la faptul ca mai sunt 2-3 care spun altceva. V-am spus mai sus de erezii, ortodoxia avea o singura pozitie, erezia nu era o alta pozitie, ci ceva gresit. Nu e vorba de cati credinciosi spun ceva si cati altceva. Ca au fost si pe forum multi ortodocsi care au spus lucruri total diferite, de exemplu o imbinare intre budism si ortodoxie.
Aceeasi problema ca mai sus, tine de relativism si e strans legat de ecumenism. Conteaza adevarul, care e absolut, nu tine cont de ce mai crede si altcineva. Eretic e in functie de adevarul revelat, nu de ce spun unii. Au fost si sinoade eretice, care condamnau ca eretici pe cei ce tineau invatatura adevarata. Nu au nicio importanta. Dar nu cunosti toata istoria. Ruptura s-a produs in momentul cand Papa a spus Crezul cu Filioque la Roma, asta s-a intamplat cu 40 de ani inainte de Schisma, in 1014. Papa a fost sters din diptice si apusenii au fost considerati cazuti in erezie.
In 1054 s-a dorit o impacare, la cererea imparatului, amenintat si de expansiunea araba. Doar ca delegatia venita de la Roma s-a suparat ca patriarhul a cerut convocarea unui sinod, ei doreau sa impuna primatul si invataturile gresite ca forma a infailibilitatii papale.

Inainte de toate spuneti ca adevarul nu este democratic, iar apoi spuneti ca in consiliile ecumenice se stabileau pozitiile eretice sau nu, dar cum, printr-un vot! Nu de asta s-au

A spune ca crezul Filioque a fost in 1014, ar fi bine sa aiba si o sursa. Exista persoane din lumea catolica ce il acceptau cu 600 de ani inainte: http://en.wikipedia.org/wiki/Filioque#Church_fathers

Presupunand ca "invinsii" consiliilor ecumenice ar fi eretici, si prima excludere a fost catolica, inseamna ca ortodocsii ar fi fost eretici! Daca nu, in acest foarte cunoscut consiliu ecumenic: http://en.wikipedia.org/wiki/Council_of_Chalcedon imi puteti da un argument ce ar convinge un coptic ca pozitia lui este eretica?

Citat:

În prealabil postat de catalin2 (Post 494403)
De fapt le-a marit de zeci de ori, cautand o reformare. Si urmatorii au adus alte erezii, ajungand ca neoprotestantii sa aiba o invatatura care nici macar nu mai seamana cu crestinismul, ci e facut dupa gandirea lor. Nu mai au preoti, Sfinte Taine, harul e un fel de binecuvantare. Nici nu are rost sa le enumar, chiar si al catolcii sunt destul de multe, dar macar mai exista niste asemanari ca sa se poata compara.
Absolut toate afirmatiile sunt eronate, va sfatuiesc sa citit sursele ortodoxe, pentru ca cele protestante sunt neadevarate in multe cazuri. Mai ales cand exista si un interes in privinta asta.

Cuvinte mari, cuvinte mari. De obicei citesc scholari si pozitia academica. Daca va referiti la Sfinti Parinti, nu ii citesc, si am multe motive sa nu o fac, dar nu au rost in aceasta discutie.

Sunt multe invataturi ce probabil pozitia acadmica este de acord ca este mai apropiata cu vederea protestanta, si sunt pozitii ce se considera ca protestantii le-au schimbat. Daca veti vrea sa discutam despre aceste pozitii mai mult sau mai putin eretice, putem deschide alta discutie in "Secte si culte" sau "Relatia BO cu alte confesiuni". Exista pozitii ce chiar ortodocsii cred ca sunt catolicii ce au ales gresit si protestantii bine: ca preotul se poate casatori (atat cat considerati ca un pastor sau un batran este un preot).

Citat:

În prealabil postat de catalin2 (Post 494403)
Credeau in Sfanta Treime, de aceea cand au aparut erezii legate de aceasta s-au tinut primele doua Sinoade (primul despre negarea divinitatii Fiului, al doilea despre negarea divinitatii Duhului Sfant). Icoanele erau pictate si in catacombe, puteti vedea imagini pe net. Sfanta Taditie e ceea ce ne-au lasat Hristos si Sfintii Apostoli, la inceput a fost doar Sfanta Traditie, pentru ca nu fusese scrisa Sfanta Scriptura. Si in zilele noastre exista martiraj, cred ca ati auzit de sfintii inchisorilor comuniste. La fel, si in zilele noastre exista misionariat ortodox, citeam de misiunile din Africa.
In primele decenii nu citeau Sfanta Scriptura pentru ca nu era, dar Vechiul Testament stim ca il citeau si evreii. Apoi se citeau scrierile crestine si chiar se povesteau vieti ale sfintilor martiri. Dispute doctrinare au fost tot timpul, scrie si in Sfanta scriptura despre erezii: http://ro.orthodoxwiki.org/Eretic
Femeile puteau fi diaconite, stim acest lucru. Diaconii aveau un rol diferit de preoti. Intre timp s-a renuntat la diaconia femeilor.

A spune ca exista martiraj si misionariat, ce pot sa zic, este de apreciat! Stiu ca exista pocainta si alte lucruri ce sunt la fel de adevarate in protestantism!

A spune insa ca "s-a renuntat" la anumite pozitii si altele au avut prevalenta (de exemplu pozitia icoanelor si pozitia femeilor) nu arata decat faptul ca au existat schimbari in crestinatate. Daca icoanele le considerati ca nu s-au schimbat, stiti la fel de bine ca si mine, ca icoanele sunt gresite (nu vreau sa zic eretice) daca nu pastreaza un anumit stil
(cel bizantin) dar bisericile ce au fost excluse in acea crestinatate primara (precum cea Etiopiana) dovedesc ca acea crestinatate primara avea cel putin anumite valori cel putin diferite.
Citat:

În prealabil postat de catalin2 (Post 494403)
Nu are importanta ce a spus un preot catolic. Si Sfanta Scriptura spune ca Universul are un inceput, cand a fost creat de Domnul.
Il cunosc pe Dobzhansky, am dat chiar si citate din el, legat de cercetarile sale pe musculita de otet: „Mutanții bine definiți ai drosofilei‚ grație cărora genetica a făcut atîtea progrese‚ sînt aproape fără excepție inferiori musculiței sălbatice în ce privește viabilitatea‚ longevitatea și fertilitatea. Un alt rezultat a fost acela că aceste mutații nu au produs niciodată o nouă specie de muscă. Aceste drosofile prezentau aripi‚ picioare și abdomene deformate și alte malformații‚ dar ele au rămas întotdeauna drosofile. În plus‚ atunci cînd musculițele mutante au fost împerecheate între ele‚ s-a constatat că după un număr de generații ele au început să genereze unele drosofile normale. Dacă ar fi fost lăsate în starea lor naturală‚ aceste musculițe normale ar fi supraviețuit în final musculițelor mutante mai slabe‚ păstrînd astfel musculița de oțet în forma în care a existat ea inițial."
Nu are importanta ce considera un credincios obisnuit, am mai spus ca marea majoritate sunt in SUA (sunt si 2-3 din cler sau care au fost in cler).

Pozitia acelui preot catolic nu era sa spuna ca Universul are un inceput, ci ca acel inceput este Big Bang-ul si ca omenirea are cateva miliarde de ani, nu doar 7500. De curiozitate, dumneavoastra aceptati Big Bangul de peste 12 miliarde de ani sau este o alta fabulatie a stiintei?

Legat de citatul musculitei, poate fi exemplificat pe cainii domestici: cainii domestici cu toate mutatiile practic nu pot supravietui cu lupii salbatici, iar acestia daca sunt pusi inapoi in salbaticie vor face ca lupul salbatic sa supravietuiasca mai departe. Probabil nu prind esenta argumentului cu musculitele, dar o puteti detalia?

Ciprian Mustiata 10.01.2013 09:20:35

Citat:

În prealabil postat de catalin2 (Post 494415)
Dar oarecum asemanator cu al gastelor, de exemplu. Oricum nu despre asta vorbeam, sa nu ne pierdem in amanunte.

Este un detaliu important cu ornitorincul ca si cioc: este asemanator cu al gastelor? In ce fel?

Citat:

Although beaks vary significantly in size and shape from species to species, their underlying structures have a similar pattern. All beaks are composed of two jaws, generally known as the upper mandible (or maxilla) and lower mandible (or mandible). [3] The upper, and in some cases the lower, mandibles are strengthened internally by a complex three-dimensional network of bony spicules (or trabeculae) seated in soft connective tissue and surrounded by the hard outer layers of the beak.[4][5]
http://en.wikipedia.org/wiki/Beak

Ciocul ornitorincului este in realitate o prelungire osoasa ce este diferita dupa cum spune si pagina de pe Wikipedia:

Citat:

Unlike a bird's beak (in which the upper and lower parts separate to reveal the mouth), the snout of the platypus is a sensory organ with the mouth on the underside. The nostrils are located on the dorsal surface of the snout, while the eyes and ears are located in a groove set just back from it; this groove is closed when swimming.
https://en.wikipedia.org/wiki/Platypus

Citat:

În prealabil postat de catalin2 (Post 494415)
La fel putem spune si de teoria lui Darwin nascocita acum peste 150 de ani, cand stiinta era in alt stadiu decat cel de azi. Sau arhiva fosilifera. Si probabil la fel vor spune oamenii de stiinta peste vreo 200 de ani despre teoria de azi.

Nu are importanta daca zbura sau nu strutul sau gaina sunt pasari si nu zboara. Acestea sunt amanunte.
De asemenea, daca citit un articol despre Archaeopteryx (chiar si wikipedia) o sa vedeti ca e considerata pasare de oamenii de stiinta. Dar pentru ca are si unele asemanari cu o reptila s-a presupus ca e o forma de evolutie de la reptile. Nu mai ramane niciun argument pentru Archeopteryx, pasarile puteau avea dinti, iar reptilele puteau avea pene, adica principalale caracteristici pentru care acesta a fost considerat ceva intermediar.
Insa se pare ca in ultimul timp, datorita cecetarilor recente, balanta pare sa incline spre faptul ca nu era o pasare, ci doar o reptila cu pene. S-au mai descoperit dinozauri cu pene, cum dati si dvs. exemplu. Iar unul din ei, http://en.wikipedia.org/wiki/Dromaeosauridae este considerat ca a trait cu 20 milioane intaintea lui Archaeopteryx, deci acesta din urma nu putea fi considerat o reptila careia ii crescusera pene, din moment ce exista un dinozaur mai vechi cu pene.
Un articol in romana: http://renne.ro/stiinta-tehnica/arch...e-din-lume/234
"O fosila a unui dinozaur necunoscut a fost gasita in China, iar cercetatorii estimeaza ca are 155 de milioane de ani, fiind cu cinci milioane de ani mai veche decat Archaeopteryx, despre care se credea ca este cea mai veche pasare din lume.
Reptila avea cioc si creasta si era de marimea unui pui, cantarind circa un kilogram. Fosila prezinta urme de pene si a fost excavata in formatiunea Tiaojishan din regiunea Liaoning.
Dar gasirea a numerosi dinozauri cu pene in ultimii 15 ani a facut ca expertii sa puna sub semnul intrebarii daca chiar era prima pasare din lume.
Profesorul Lawrence Witmer, de la Universitatea Ohio, spune ca “poate a venit timpul sa acceptam in final ca Archaepteryx era doar un alt dinozaur theropod, asemanator pasarilor, si care falfaia prin Jurassic”.

Deci sunt multi dinozauri cu pene si toti se "bat" pentru a fi cel mai apropiat stramos al pasarilor. Deci poate nu e Archeopterix, sau Microraptor sau Velociraptor dar toti acestia trei sunt dinozauri cu pene, nu? Iar unii dintre ei sunt catalogati pasari, dar din pasarile primitive Proto-Aves, fara cioc, fara stern, dar care puteau falfai.

Daca vreti sa aratati ca exista confuzie daca Archeopterix este cu adevarat prima pasare sau nu, eu cred ca nu poate fi definit o prima pasare, deoarece nici o pasare pe vremea lui Archeopterix, nici 10 milioane de ani dupa nu avea toate trasaturile moderne.

E ca si cum daca s-ar gasi o maimuta cu o coada foarte scurta intre fosile sau trasaturi primitive in grupul sau nu poate fi definita ca "maimuta fara coada" - http://en.wikipedia.org/wiki/Proconsul_%28primate%29

A spune ca:
Citat:

For example, in 1987 Peter Andrews and Lawrence Martin, established palaeontologists, took the point of view that Proconsul is not a Hominoid, but is a sister taxon to it.[6]
Este Proconsul (nu grupul muzical ;) ) maimuta fara coada pentru dumneavoastra?

Arata ca stramosul comun absolut, poate fi "scapat" prin a ne juca cu definitiile, dar nu arata ca linia evolutiei isi pierde sensul.

catalin2 10.01.2013 22:21:19

Citat:

În prealabil postat de Patrie si Credinta (Post 494443)
da pt ca e homo. E homo, deci e hominid, deci se pot inmulti. Stramos comun, deci orice urmas ca specie(sau gen, sau cum vreti, caci stiu ca in tabara creationistilor se incing rau cand e vorba de delimitat specii) ar fii cam ruda de gradul 2 cu celalalt, deci s-ar putea inmultii.

Colegul nostru Catalin dibuie el ceva-ceva, si unele lucruri pe care le remarca printre torentul de argumente proaste luate de la creationistii americani au o oarecare valoare.

Problema era ca acea lucrare de pe sfaturiortodoxe e mai veche de 25 de ani, cred, intre timp s-au adunat mai multe date fata de ceea ce se stia atunci, am dat si ce s-a mai descoperit intre timp.
Observatia ta despre omul de neanderthal e corecta, am spus si eu ca daca ar fi fost doua specii diferite nu ar fi putut avea relatii de procreere, asa cum se presupune ca s-a intamplat.

catalin2 11.01.2013 00:07:06

Citat:

În prealabil postat de Ciprian Mustiata (Post 494486)
Ati citit studiul, sau daca nu, ati vazut orice problema in descrierea mea?
Intre timp acest studiu nu neaga ca "primul Adam" sau "prima Eva" aveau o vechime mult mai mare. De altfel cred ca va amintiti de ce v-am pus intrebarea de ce primul Adam este mai "nou" decat Prima Eva cu zeci de mii de ani. Daca va ganditi ca daca prima Eva ar fi fost sa zicem acum 150.000 de ani si "primul Adam" acum 120.000 de ani, in fapt "prima Eva" ar fi fost mama acelui "prim Adam". Oare oamenii de stiinta nu ar fi zis ca datarea mtADN este gresita?

Nu stiu daca ati inteles ce am inteles si eu: studiul arata ca analizand realistic datele existente (neluand in seama doar datarea, ci toti ceilalti factori cunoscuti) ar rezulta ca stramosul ar trebui sa fie in limita a ceea ce scrie in Sfanta Scriptura. La fel v-am spus despre datari in general, toata istoria de miliarde si milioane de ani se bazeaza doar pe datare si anume doar pe un tip de datare. In timp ce alte 70 de tipuri de datare par ca infirma acuratetea datarii cu argon potasiu. Tot asa, din datele stiute, aparitia primelor civilizatii, avem tot in timp biblic, istoria de sute de mii de ani se bazeaza tot doar pe o datare (C14 la organice si Argon Potasiu la anorganice).
Pentru a pune in concordanta rezultatele studiului cu datarea genetica s-a presupus ca ceilalti descendenti ai Evei mitocondriale nu au avut urmasi pana in zilele noastre, au ramas doar urmasii acelui descendent. La fel si in cazul cu Eva mitocondriala, se spune ca au existat mai multe Eve, dar numai descendentii Evei mitocondriale au avut urmasi pana azi. Asta tine doar de poveste, de fantezie, nimic demostrabil.
Dar sa vedem ceva mai interesant descris in studiu, legat de ce am mai discutat. Dvs. ati spus de exactitatea datarii genetice a Evei mitocondrial si a lui Adam y, in timp ce eu v-am contrazis. Iata ce scrie in articol, cate de exacta e datarea: Eva mitocondriala e datata intre 100.000 si 200.000 de ani, iar Adam Y era datat intre 27.000 si 270.000, iar cercetari mai noi intre 35.000 si 89.000 de ani. Nu numai ca nu este acuratetea de care spuneati, dar diferentele sunt uriase.
Contrazice Facerea aceste datari? Nu, pentru ca datarea stiintifica presupune ca a existat evolutia, o introduce a ipotezele cunoscute de lucru. Adam si Eva in facerea au fost creati, nu au avut parinti, erau la varsta adulta desi erau abia nascuti. Asadar daca analiza mitocondriala se opreste la o Eva nenascuta poate sa fie foarte bine si 7500 de ani fara sa contrazica ceva ce cunoastem.
Ce e cel mai important e ca stiinta arata ca am avut stramosi comuni, exact ce spune Sfanta Scriptura. Pentru ca teoria nu a fost acceptata la inceput, se credea ca au fost mai multi stramosi, rezultati din evolutia primatelor.


Ora este GMT +3. Ora este acum 06:29:49.

Rulează cu: vBulletin Version 3.7.3
Copyright ©2000 - 2023, Jelsoft Enterprises Ltd.