merci Iuliu.

Interesant ca in textul la care faci tu referire apare si pasajul urmator:

"Concerning human evolution, the Church has a more definite teaching. It allows for the possibility that man’s body developed from previous biological forms..."

hmmm

cf wiki: "According to Eugenie Scott, Director of the US National Center for Science Education: [Theistic evolutionism] is the official position of the Catholic church. In 1996, Pope John Paul II reiterated the Catholic TE position, according to which God created, evolution occurred, human beings may indeed have been descended from more primitive forms, and the Hand of God was required for the production of the human soul."

Tinand cont si ca in scolile catolice se preda teoria evolutiei, mie mi se pare destul de clar ce sustine B.C. in problema.

Probleme de intelegere a eclisiologiei.

Bisericile Ortodoxe din Vest cam aproba evolutia. Am auzit la un radio din USA ca Facerea si Adam+Eva ar fi doar un simbol, o metafora si nu ar trebui crezuta ad literam. Un preot din UK, englez ortodox, a spus ca evolutia nu este incompatibila cu ortodoxia. La fel si un Mitropolit din UK. Nu stiu de ce adopta astfel de pozitii. Oare le este frica sa nu fie luati in ras de ceilalti? Vor sa arate ca BO nu este impotriva "stiintei"? Le este frica sa nu fie asociati cu protestantii si neo-protestantii? Nu ii inteleg. Doar au scririle Pr.Serafim Rose si scrierile Sfintilor Parinti (nu stiu daca toate).

Păi e corectă afirmaţia "evoluţia e incompatibilă cu ortodoxia". Mai nasoala e afirmaţia "ortodoxia nu e compatibilă cu evoluţia" în gura unui preot.

Creationismul stiintific nu este religios. Sunt oameni de stiinta care iau in calcul faptul ca exista un Creator. Ce fac protestantii nu e creationism stiintific.

BO a avut si are apologeti ortodocsi, acei oameni care au venit si vin cu argumente stiintifice impotriva evolutionismului. Pe vremea comunismului au infudat puscariile. De asemenea, inainte de 89, evolutionismul se preda la Facultatea de Teologie, dar asa era regimul.

BO crede in tot capitolul Facerii. Cu alte cuvinte, Dumnezeu a creat cerul si pamantul, lumea vazuta si nevazuta(ingerii), L-a creat pe Adam, apoi pe Eva. A urmat caderea si de acolo stim ce si cum.

Mai sunt persoane sau grupulete care sustin evolutionismul teist, dar ei nu sunt pozitia oficiala a Bisericii Ortodoxe.

Daca te intereseaza argumente stiintifice impotriva evolutionsmului, citeste aceasta carte:
http://www.scribd.com/doc/68346536/I...mul-Stiintific

Nu se mai gaseste in librarii, doar in format pdf. Mai multe informatii poti gasi pe site-ul doamnei biolog Oana Iftime. Poti sa ii pui si intrebari, caci iti va raspunde.
Site: https://sites.google.com/site/oiftime/
**
Daca vrei argumente ortodoxe impotriva evolutionismului, citeste cartea Pr.Serafim Rose. Se gaseste si in format pdf si de cumparat.

http://www.scribd.com/doc/40303893/S...m-Serafim-Rose

http://www.librarie.net/carte/18175/...doxa-Ieromonah
**
Un video cu Parintele Calistrat in care dansul raspunde la mai multe intrebari, primele minute fiind legate de Facere, varsta pamantului etc.
http://www.youtube.com/watch?v=0UxoV5kaYNQ
**
Ioan Vladuca, bio-matematician(are si carti pe acest subiect):
http://www.youtube.com/watch?v=CxlBH6-xzRc

Arfirmatia este : "evolutia nu este incompatibila cu ortodoxia", cu alte cuvinte, ortodoxia este compatibila cu evolutia. Sau BO nu este impotriva ei.

BO are o pozitie oficiala. Iar legat de Crez, nu trebuie sa fim noi experti in interpretarea Crezului, dar puteam sa citim explicatiile Sf.Parinti.

Mda... din pacate raman (inca) destul de confuza.
Eu credeam ca evolutionismul nu e automat incompatibil cu Facerea.
Se pare ca nu e chiar asa...

Intrebare suplimentara: ipoteza geocentrista e cea agreata de B.O, sau cea heliocentrista?

Multumesc tuturor pt raspnsuri!

Nici una, nici alta. Nu face obiectul preocupărilor Bisericii.

pana la urma, mi se pare corect asa ... :)

In Anglia e IPS Kallisots Ware, convertit de la anglicanism. Are, printre aletele, si multe conceptii ecumeniste.
In America este fostul episcop Puhalo, care a avut si controversa cu Parintele Rose, sprijinind aberatiile unui medic care sustinea evolutionismul teist, Kalomiros. De fapt toate scrierile ortodoxe despre evolutionismul teist au la baza cartea lui Kalomiros, care nici macar nu e ortodox, e stilist. El a fost ortodox pana la ridicarea anatemelor catolicilor, apoi a fost stilist, iar la sfarsit s-a rupt si de acestia, ramand o singura biserica separata de toti. ROCOR din America a fost cativa ani in comuniune cu stilistii (dupa moartea Parintelui Serafim Rose, apoi s-au unit cu BO), de acolo a patruns cartea lui Kalomiros.
Cum vedem, evolutionismul teist ortodox este in stransa legatura ori cu ecumenismul, ori cu stilismul.

iar acestea sunt in stransa legatura cu subiectele preferate ale unora...
Nu zic mai mult.

Da, evolutionismul este incompatibil cu Facerea, parintii talcuind ca animalele si plantele au fost facute intr-o singur secunda, in zilele respective. Ele erau deja mature, ca sa poata procrea.
In legatura cu geocentrismul, aici nu este necesara o pozitie teologica, pentru ca in Facerea nu ne este aratat ceva in acest sens, deci nu face parte din adevarul revelat. Dar pozitia BO se raliaza adevarului intotdeauna, asadar heliocentrismul e corect.

Nu e un secret (cel putin pentru mine) ca si tu te incadrezi putin aici (ma refer la ecumenism-evolutionism teist) e normal sa nu-ti placa.

Nu inteleg de ce vezi acolo mai mult decat scrie. Pur si simplu, acolo scrie ca singura teorie incompatibila cu doctrina BC este evolutionismul ateist. Dar nu ca BC ar fi imbratisat o anumita teorie.

dar am zis eu ceva?

Eu ma refeream, in general, la unii oameni, care si-au creat un combo de amenintari percepute pe care le vad peste tot, si s-au autodeclarat luptatori de frunte impotriva acestei amenintari.


p.s.:Nu subscriu nici la doi plamani, nici la teoria dispersiei harului. Deci nu am tangenta cu ecumenismul.

E ca si cand ai spune ca homosexualiatea este in stransa legatura cu anglicanismul (sau invers, daca vrei), doar pentru ca ei o tolereaza si au episcopi anglicani.

Nu prea stralucim la capitolul logica.

Sau probabil te gandesti ca ai gasit o cale rapida de a compromite ET, asta tinan pentru multi locul de o argumentatie serioasa.

Ca si atacul la persoana de altfel.

Felicitari pentru observatie, se pare ca oamenii cauta mai degraba partide decat discernamantul in sine.

Daca din pasajul ala ai ajuns la concluzia asta, gandirea e destul de superficiala si da dovada, cum am spus si lui Dragos, ca stii prea putina eclisiologie.

Valabil si pentru tine.

Si ca sa punctez: opinia personala a unei persoane, fie ea si din cler, indiferent de pozitia ocupata in cler, nu reprezinta "pozitia bisericii".
Ca sa nu mai vorbim ca nici statistica nu te ajuta in acest sens.
Adica sa vii cu un sondaj dupa care ortodoxul occidental crede mai mult in evolutionsm (fie el si teist) decat in creationism (desi si asta poate fi de mai multe feluri).

Trebuie in primul rand sa stii crezul.

Si nu cred ca ridica probleme de interpretare, cel putin in subiectul discutat, este la mintea cocosului (si chiar si cea a gainii).

Cred ca asta spune tot ce este relevant, restul sunt discutii fara sens.

Evolutionismul e doar o teorie, de departe incompleta si practic indemonstrabila vs. experimentul fizic, de exemplu.
Asa zisul "creationism stiintific" nu face decat sa arate punctele slabe ale evolutionismului si nu reuseste mereu dar nu ofera o teorie stiintifica alternativa, valida stiintific.

El a aparut in mediile neoprotestante, despuiate de har, unde omul a ramas mai mult cu lupta la nivelul intelectului in cee ce priveste credinta si de aici la o tranta care multi o cunosc de altfel destul de superficial, aruncandu-se in ape tulburi cand ar putea sa ramana la pamantul sigur de mai sus.

Pentru ca tot ce are nevoie sa stie cu certitudine un ortodox, este deja cuprins mai sus.
Restul sunt niste dispute fara sens si cred ca pe undeva si periculoase.

Draga AlinB,

Evolutionismul teistic (sau teismul evolutionist) adoptat oficial de B.C. nu contrazice in niciun fel faptul ca Dumnezeu e Facatorul Cerului si al Pamantului, al celor vazute si nevazute :)

De ce nu ar fi ales Dumnezeu evolutia spre a-si aduce la indeplinire planul Sau de Creatie?
Intreb si eu, nu dau cu parul ;)

La fel cum intrebam mai deunazi despre geocentrism si despre cele 6 zile literale ale Facerii Lumii...

PS: pe acest forum e permis sa intrebi? Sau e "periculos"? Eu credeam ca Sfintii Parinti indeamna sa-ti pui intrebari, sa cercetezi, sa doresti sa afli despre lumea care e in jurul nostru... :) daca toate astea sunt "periculoase", ma retrag si nu mai intre nimic, cautand in alta parte raspunsuri la intrebarile mele.

Însuşi Mântuitorul ne-a îndemnat să ne punem întrebări.
Dar nu tot timpul aceleaşi! :104:
Răspunsurile la întrebările tale sunt date deja de peste o mie de ani, tre' doar să citeşti.
Cât priveşte evoluţia "aleasă" de Dumnezeu pentru a-şi desăvârşi Creaţia... Pentru ce ar fi avut nevoie de evoluţie, în sensul înţeles acum de "ştiinţă" şi "teoriile" respective? Nu este El atotputernic? Are nevoie să se mai gândească, să mai vadă ce şi cum?
Sau lucrurile stau chiar aşa cum scrie în "Facerea", adică aşa cum ni s-a revelat şi "întrebările" pe care ni le punem nu-s decât de la aghiuţă?

1. NU este adoptat oficial cum spui tu.
"cauta pe net" nu e un argument

2. pozitia de mijloc, "evolutionsm teist" tine de contrele dintre evolutionism, creationism si in final compromisul.
Nu cred ca sunt suficienti care sa cunoasca cele 2 pozitii, cu toata pleiada lor de argumente, ca sa mai ajunga si la problema compromisului.
Asa cum am zis, mi se pare teribil de inutil, mai ales ca practic, nu se ajunge nicaieri.


Cele 6 zile, daca sunt sau u literale, NU exista o dogma in acest sens.
Sunt pareri ale sfintilor, bazate pe Interpretari ale Sfintei Scripturi, care sfinti nu sunt niciodata infailibili.

NU si cand e vorba de intrebari care n-au nici o finalitate ziditoare de suflet.
Stii f. bine asta asa cum stim si noi cu cine avem de a face.

Da, sigur, ai putea incerca sa-ti tocesti creerul pe niste forumuri cu specific de creationsim, evolutionism, etc. depinde de covingerile tale particulare (se vede dupa cum vrei sa bagi evolutionismul teist pe gatul BRC desi iulius ti-a demonstrat ca n-au o pozitie anume in acest sens) si interesul final care pana la urma categoric nu este de ordin duhovnicesc.

Ca sa pun intrebarea ta intr-o nota stiintifica, pentru ca Dumnezeu sa intervia in lumea creata, are nevoie sa actioneze prin legile fizice ale acestei lumi (chiar daca unele care nu le cunoaste inca) sau le transcende pur si simplu?

Adevarul e ca suntem prea departe, stiintific vorbind, pentru a raspunde la aceasta intrebare, desi manifestarile lumii cuantice deschid niste perspective interesante in acest sens.

Dogmatic, duhovniceste util, cred ca nu e nevoie sa credem/exprimam mai mult decat este deja in Crez, dar desigur, provocatorii vor altceva.

Exista diferente mari intre diferiti Papi, de ex Ioan Paul II a avut un anumit punct de vedere, Benedict a fost creationist, ( l-a si inlocuit pe George Coyne de la Observatorul Vaticanului ), iar asta de acum Dumnezeu stie ce parere are...oricum nu ma intereseaza prea mult.
Dupa parerea mea este bine ca nu exista un punct de vedere oficial nici in Biserica noastra. Desi eu n-as avea nimic impotriva luptei cu morile de vant, probabil alti credinciosi s-ar simti foarte rau daca BO ar avea un punct de vedere strict creationist. La fel cum m-as simti eu daca ar adopta un punct de vedere mai favorabil fata de teoria evolutiei.

Acestea tin mai mult de ecumenismul mai radical, de tip protestant. Ecumenismul de tip ortodox, moderat, spune ca BO este cea mai buna. Asta insemna ca BO este pe primul loc, iar celelalte ocupa restul locurilor, in functie de departarea de ortodoxie. In timp ce, din punct de vedere ortodox, BO este prima si singura, nu exista alte locuri in clasament. In afara ei sunt erezii si schisme.
Stiu ce crede fiecare, din mesajele pe care le-a scris. De aceea am adaugat "putin", pentur ca nici in evolutionismul teist nu crezi cu totul, doar ca nu stii daca e adevarat sau nu.

Desigur, daca ii spui unui adventist ca e gresit ce crede e atac la persoana. Sau daca spui ca e gresit evolutionismul teist e atac la persoanele care cred in el. Nu e atac la persoana, se numeste "corectitudine politica", sa nu spui ca ceea ce crede cineva e gresit ca altfel il ataci.
De exemplu n-o sa tin cont de corectitudinea asta si o sa spun ca ce crezi tu in legatura cu evolutionismul teist e gresit, am mai avut contradictii pe tema asta. Si n-o sa spun nici ca adevarul e la mijloc, ca sa fie toata lumea multumita.
Daca vrei citeste si articole in care se spune ca evolutionismul teist e adus de ecumenism. O idee gresita e evident ca aduce mai multe idei gresite.
Dar nu e vorba doar de o teorie, toti cei care cred in asa ceva si au scris despre asta, ma refer la scriitori, au si conceptii ecumeniste sau, cel putin, stiliste. Inclusiv toti userii care au scris pe forum.
Sa luam exemplu de la noi. Preotul Costache, cel ce a scris o carte inspirata de Kalomiros, a ajuns in Australia si scria ca acum nu mai e asa limitat cum era in tara, a trecut la ecumenismul fara limite.

Ca sa nu mai ducem in eroare pe altii, pozitia BO este clara dintotdeauna. Mai mult, e clara dinainte, de cand Moise a primit revelatia din Facerea. Sfintii doar au talcuit Facerea, la fel cum Sfintele Sinoade doar au clarificat invatatura, datr aceasta era deja revelata, nu au afirmat-o atunci.
Chiar sfintii spun cand e vorba doar de o parere, bazata pe stiinta veacului acela. Dar ce e scris in Facerea e revelat, doar "teologii" evolutionisti incearca sa le suceasca, ca nu s-ar vedea bine, ca e scris cu cerneala simpatica, etc. Sunt si pasaje in care nu se intelege exact, dar asta e altceva.
De exemplu, daca scria explicit ca pamantul e plat, atunci facea parte din revelatie. Evident ca nu scrie asa ceva, la fel cum ce scrie in facerea nu contrazice stiinta, doar teoriile fanteziste ca evolutionismul si Big-Bangul.
Domnul a facut toate intr-o clipita si perfecte (adica nu mai au nevoie de evolutie ca sa devina mai bune), altfel se contrazic atributele divnitatii. In fiecare zi, Domnul a creat intr-o clipita ceea ce s-a facut in acea zi. Si le-a facut si perfecte, la nivelul lor (o rama la nivelul ei de rama). Pentru ca e Atoputernic, nu are nevoie de timp ca sa creeze ceva. Si are si Perfectiunea, creaza totul perfect.

bine, o zic altfel.
Harul e doar in BO.
Erezia unde?
Cum va dati seama mereu ce parere au ceilalti, asta nici CIA-ul nu reuseste.

Big-Bangul e tot de la anglicani?

Si mai protestai cand eu (si altii) ziceam ca la tine totul se reduce in ultima instanta la ecumenism.
Deci practic, nu poti dezvolta un subiect fara sa ajungi la ecumenism, chiar si cand nu exista practic o legatura logica intre una si alta.

Nu cunosc.

Talcuirile in cauza pot servi ca referinta, dar nu sunt dogme.
Se incadreaza la capitolul pareri personale.

Ca de exemplu?

Deci interpretarea unora e revelatie, ce sa mai.
Interpretare oricarui altcuiva, este "suceala".
Recunosti ca exista parti (care?definite de cine?) care nu se pot interpreta adliteram, dar le pui la categoria "altceva".

Tu ai pretentia ca ai demonstrat ceva, cu "argumentele" de mai sus?

Si totusi asta nu i-a impiedicat pe unii sa afirme timp de secole geocentrismul iar unii o fac si in prezent, chiar la modul cel mai desantzat, sustinand ca tine ca asta este pozitia "Sfintilor Parinti", etc.

Nu si daca se vorbeste ca in cazul evolutionismului teist, de o evolutie dirijata vs. cea prin incercare & eroare din varianta evolutionista atee.

Si totusi a avut nevoie de lut de exemplu si de lumea materiala in general.
TImpul este si el o parte a acestei lumi, materie prima daca vrei.

[/quote]

Nu stiu daca s-a mai discutat asta, dar daca ar fi fost perfecte, de ce carnivorele au o dentitie diferita de cea a ierbivorelor, desi ambele ar fi mancat iarba pe atunci?
Sau totusi carnivorele mancau ierbivore, exact cum se intampla si azi?

Dragul meu: poziţia Sfinţilor Parinti e clară în acest sens. Si nu numai a lor: legile universului de azi nu sunt aceleaşi (sau sunt că urmare a) cu cele din Facere. Si cu cele din perioada de dinainte de cădere.

Nu numai a lor..cine?
Citat din...?

Citeşte şi tu "Cartea facerii..." a lui Serafim Rose. De exemplu.

Daca tu ai citit-o, nu ai putea cita de acolo?
Daca.

Nu. Ţi-am indicat o sursă excelentă de informaţie. Se găseşte chiar şi pdf.
Vrei să te informezi bine, nu, la fel.:67:

Nu stiu daca s-a mai discutat asta, dar daca ar fi fost perfecte, de ce carnivorele au o dentitie diferita de cea a ierbivorelor, desi ambele ar fi mancat iarba pe atunci?
Sau totusi carnivorele mancau ierbivore, exact cum se intampla si azi?[/quote]
Logic tot ce spui tu, frate.
Ca o completare, a propos de ceea ce presupun hardlinerii scriptural-literalisti precum catalin2, seraphim rose si altii ca fiind tranzitia herbivorie-carnivorie la mamifere:

http://en.wikipedia.org/wiki/Mesonychid

Ţi-am mai spus eu cine e cel mai tare logician, nu?

Du-te măi d'aci! Bine că te-ai găsit tu să arunci la gunoi Biblia şi o parte din scrierile Părinţilor punând în loc tâlcuirile logice ale intelectului.
Frumos.