Forum Crestin Ortodox - sufletul copilului avortat

Forum Crestin Ortodox (http://www.crestinortodox.ro/forum/index.php)

- Reguli generale de utilizare a forumului (http://www.crestinortodox.ro/forum/forumdisplay.php?f=502)

- - sufletul copilului avortat (http://www.crestinortodox.ro/forum/showthread.php?t=16390)

Citat:

În prealabil postat de Inorogul (Post 573913)

M-am mai gandit putin si am descoperit singur cum s-ar putea impaca atributul de milostivenie cu cel ce justete in cazul lui Dumnezeu. Cum s-ar zice: eu centrez, eu dau cu capul :).

MIlostivenia se poate manifesta doar in cazul legii insesi. Adica sa spunem ca Dumnezeu este milostiv pentru ca legea nu este una aspra si este drept atunci cand aplica aceasta lege mai putin aspra.

Prima problema ar fi ca nu prea am vazut credinciosi ca sa folosesca teremnul de milostivenie cu intelesul pe care l-am oferit eu acum. A doua problema este ca mie nu mi se pare deloc blanda legea asta :).

17. Toată darea cea bună şi tot darul desăvârşit de sus este, pogorându-se de la Părintele luminilor(Iac1,17)

E logic sa ti se para ca gandesti singur astfel, dar nu e corect fiindca omul nu e in stare de niciun lucru bun(fiind prizonier in logica "trupeasca", materiala), ci numai daca i se da (I se sugereaza) de Sus.
Duhul Sfant ti-a sugerat.

10. După cum este scris: "Nu este drept nici unul;
11. Nu este cel ce înţelege, nu este cel ce caută pe Dumnezeu.
12. Toţi s-au abătut, împreună, netrebnici s-au făcut. Nu este cine să facă binele, nici măcar unul nu este.(Rom 3,10-12)

Duhul Sfant te-a indemnat sa te gandesti putin spre a gasi o explicatie duhovniceasca si ai gasit-o fiindca deja obtinusesi invatatura si principiile (neformulate inca).
De ce crezi ca ai intrat aici, pe forum?
Mai multe vei primi, daca nu refuzi.

Citat:

În prealabil postat de fallen (Post 573884)

Am auzit persoane care sustin ca s-ar putea sa-si fi visat copiii...pe care nu i-au facut :(..nu stiu acum daca e posibil asa ceva...

Este, cum să nu fie, unii îi visează chiar şi pe copiii pe care nu-i vor face niciodată,
pe frunzele care nu vor înfrunzi, pe florile care nu vor apuca înflorire, pe soarele care nu va îndrăzni însorire, pe zăpada fără zăpezire, pe a fi fără fire ş.a.m.d... Te pui cu visătorul?

Citat:

În prealabil postat de Inorogul (Post 573901)

Nu neaparat ca nu stiu logica duhovniceasca, ci ma aflu in imposibilitatea de a o asimila, chiar daca anumite notiuni imi sunt repetate la infinit. Cred ca problema intervine atunci cand in favoarea logicii duhovnicesti se folosesc notiunile cu care opereaza si logica lumeasca. As fi preferat mai multe cuvinte noi, specifice, cu definitii aparte, care sa imi usureze munca.

Eu cred ca spune asta. Cred chiar ca, in acceptiunea crestina, ii bate si pe cei pe care nu ii iubeste, deopotriva. ...Dar atunci cand face aceste lucruri eu nu mai vad milostenia. E foarte bine ca aplica dreptatea, dar nu are rost sa spunem ca e milostiv atunci, ca nu e cazul.
Sa spui despre cineva ca este milostiv atunci cand trebuie (cand nu gresim) si drept atunci cand trebuie (cand gresim) este un nonsens.
Milostenia isi are rostul doar atunci cand cineva greseste. Sa fii milostiv cu cei care nu gresesc nu este o virtute. Dar daca cineva greseste si nu este pedepsit nu mai avem dreptate. Ce rost isi au cele doua notiuni in acelasi context atunci?

O singura exceptie in tot ceea ce spun: daca milostenia inseamna ca face dreptate mai putina. Daca cineva trebuie sa dea 4 bice pe spate dar da doar 2 este pe jumatate milostiv si pe jumatate drept, ca sa zic asa :).

Ne jucam putin cu cuvintele aici. Dreptatea nu este o forma de iubire iar iubirea nu presupune dreptate. Dreptatea se manifesta in ciuda iubirii, mai degraba. Se confunda des dreptatea cu indreptarea.
Prin impartirea dreptatii nu ii arati nimanui drumul bun, ci pedepsesti/rasplatesti in mod echitabil. Dreptatea este in mod cert o forma de echilibru, dar nu de iubire.

Milostivirea nu este o anulare completa a dreptatii, ci una partiala. Nu poti fi drept pana la capat atunci. Inseamna ca imparti dreptatea cu jumatati de masura.

Sa nu dai o sansa sa se indrepte celui care a gresit este o barbarie. Daca ii dai o sansa sau chiar mai multe cuiva nu insemna ca esti milostiv, ci ca nu esti un barbar.

OK, imi plac exemplele extreme. Sa nu uitam totusi ca Dumnezeu aplica dreptatea in cazuri mult mai banale, nu doar pt. crime.
Sa nu uitam nici faptul ca Dumnezeu aplica dreptatea si si celor care nu au gresit cu nimic, pentru pacatele altora (stramosesti).
In exemplul dat eu nu mi-as pedepsi copilul daca bunicul lui a omorat un om sau a facut un mare rau cuiva.

Daca propriul copil omoara un om, in primul rand ma voi simti extrem de vinovat si eu, chiar daca el este major. Dumnezeu se simte vinovat cand noi gresim? La faptele noastre bune nu uita nimeni sa-L mentioneze dar cand e treaba nasoala suntem doar noi vinovati. Eu de ce nu am aceeasi atitudine cand e vorba despre copilul meu si simt ca sunt responsabil si pentru bune si pentru rele, chiar daca el are liber arbitru? In fine....

Ca sa nu o lungesc, nu voi cauta sa impart dreptate, pentru ca nu este datoria mea, ci voi cauta sa il indrept. Aruncandu-l intr-o temnita pentru tot restul vietii nu rezolv nimic. Impart dreptate dar nu il indrept.

Intrebare: se spune ca Dumnezeu este atotputernic. In acest caz, El poate fi mai putin drept si mai mult milostiv?

Nu poti sa indrepti pe cineva care nu are constiinta greselii.
Nu poti sa faci asta independent de vointa persoanei care a gresit. Ar insemna sa obligi,sa fortezi la indreptare!
Temnita este menita sa aduca indreptare celor care au ajuns intr-o asemenea stare de indobitocire incat au ajuns sa se indreptateasca pe sine la comiterea raului sau si mai rau,sa nu mai deosebeasca binele de rau! Apoi temnita mai este si un loc care fizic interzice criminalului sa mai poata face rau altora.
Sunt feluri si feluri de oameni,unora pe trebuie foarte putin sa se indrepte,altora foarte mult deci ar fi necinstit sa-i tratam pe toti la fel(omenirea este alcatuita din indivizi foarte diferentiati dpdv spiritual).

Nu spui nimic de noi oamenii...de alegerile noastre personale...de pacatele,de viciile noastre??
Nu este adevarat ca fiecare alegere are consecinte?
Cat de milostiv ar fi Dumnezeu si asta tot nu inseamna ca suntem absolviti de consecintele propriilor greseli.
Dar oamenii nu pot gandi asa,ei doresc ca sa greseasca in nestire si sa fie vesnic iertati.
Unde este iubirea si respectul pt Dumnezeu aici?
Daca il iubim si respectam atat de mult nu am mai putea sa facem fapte care-i sunt nesuferite lui Dumnezeu.

Ar fi bine sa nu mai scriem pe acest topic.
Si asta deoarece toate lipsurile intelegerii noastre teologice ies la suprafata sub forma unor urate proiectii catre Dumnezeu care este "asa si pe dincolo"," care face si drege"!

Citat:

În prealabil postat de Inorogul (Post 573883)

Dumnezeu nu pedepsete pe nimeni. El doar asculta dorintele oamenilor. Copilul ajunge singur in Iad, din pricina pacatului stramosesc. Nu arata cu degetul catre Dumnezeu pentru ca vina apartine exclusiv stramosilor copilului. Ei sunt cei care au cazut in pacat.

Dumnezeu este milostiv, dar este si drept deopotriva. Daca sufletele nebotezate ar merge in Rai, laolalta cu cele botezate unde ar mai fi dreptatea si ce rost ar mai avea botezul?!

Care copii ajung in iad ?? Despre ce anume vb aici?

Am mai scris mesajul acesta, dar se pare ca nu prea a fost citit.

Preasfintitul Cirpian Campineanu ne expune invatatura ortodoxa in acest caz, ceea ce am afirmat si eu pana acum: http://www.ziarullumina.ro/societate...ta-de-dumnezeu

"După Sfinţii Părinţi, aceşti copii nu au avut cum să păcătuiască, ca să sufere din motive personale, ci doar moştenesc, în virtutea solidarităţii cu firea umană, a protopărinţilor noştri Adam şi Eva, păcatul strămoşesc. Orice om se naşte cu aceste consecinţe ale păcatului strămoşesc. Acesta este şters prin Taina Sfântului Botez, dar asta nu înseamnă că nu rămân afectele, rămân în fiinţa umană consecinţele sale ca predispoziţii spre păcat. După Sfinţii Părinţi, aceşti copii nu suferă chinurile iadului. Mi-aduc aminte o formulă pe care o învăţam noi la ora de dogmatică: "Nu se împărtăşesc de lumină, dar toţi se cinstesc cu liniştea". Aşa au trăit şi drepţii Vechiului Testament, care nu s-au împărtăşit de lumina dumnezeiască, până nu a coborât la iad Domnul nostru Iisus Hristos. Drepţii Vechiului Testament nu au suferit de chinurile iadului (înţelese ca stare de întristare, de singurătate), dar nu s-au împărtăşit de lumină, în schimb, s-au împărtăşit de o pace, de o linişte sufletească. Abia în momentul în care Mântuitorul Hristos a coborât la iad, a introdus starea de lumină, Lumina Învierii, şi astfel s-a făcut începutul Raiului. Primul cetăţean al Raiului este tâlharul de pe cruce; tot atunci i-a scos din iad şi pe protopărinţii Adam şi Eva, şi toţi drepţii Vechiului Testament. Cred că în aceeaşi manieră se va întâmpla şi cu aceşti prunci nenăscuţi, sau care au murit înainte de botez, în sensul că nici nu ar fi drept ca să sufere chinurile iadului, aşa cum se întâmplă cu cei care nu s-au pocăit, şi care au avut timp de pocăinţă."
In acelasi articol părintele Valentin Chesaru de la Capela Spitalului Filantropia spune: "În schimb, fără Botez, aceste suflete nu pot intra în Împărăţia cerurilor".

Citat:

În prealabil postat de Inorogul (Post 573903)

Crestinismul in esenta lui are la baza un act major de nedreptate. Moartea, pentru 3 zile, a unui om nevinovat pentru greselile altora. Iubire? DA! Jertfa? DA! ...Dreptate? DIMPOTRIVA!
Eu unul nu as celebra asa ceva. As fi extrem de trist pentru ce s-a intamplat si revoltat pentru ca nu am avut un cuvant de spus in toate acestea (as fi refuzat oferta).

Hristos nu e un simplu om, este si Dumnezeu. Iar jertfa a fost si obiectivul Intruparii, fara venirea Mantuitorului si jertfa Sa nimeni nu putea ajunge in Rai. Cum sa nu celebram asa ceva?

Citat:

În prealabil postat de Inorogul (Post 573883)

Din cauza neascultarii Adama si Eva au pierdut harul, nu ca o pedeapsa, ci din vina lor. Din aceasta cauza toti oamenii de dupa au pierdut harul si nu puteau ajunge in Rai. Nici macar copiii sau dreptii, toti ajungeau in Iad, dar in diferite locuri, in functie de ce faceau. Iisus a venit si a readus harul, prin Botez.
Dar in Iad nu sunt toti la fel, dreptii erau intr-un loc special, nu erau la munci. la fel, copiii nebotezati nu au pacate, deci nu sunt la un loc cu cei care au si pacate.

Citat:

În prealabil postat de Ioan_Cezar (Post 573982)

Nu, tata, ma refeream la copiii pe care...trebuia sa ii faca, dar, nu am vrut sa folosesc cuvantul cel urat, i-au lepadat...acum m-ati inteles?

Citat:

În prealabil postat de Inorogul (Post 573913)

Explicatia mea: drept este ( oricine) atunci cand aplica legea, asa cum e ea ...adica pedepseste intr-un fel sau altul pe cineva care greseste, sau cel putin incearca sa ia masuri sa il opreasca a mai face rau. Asa facem si noi nu? Avem un caine care musca, alearga gainile, etc - il legam sau ii facem un tarc; daca insa turbeaza sau devine un pericol tublic ..Dumnezeu sa ne ierte, cautam o metoda cat mai umana, mai nedureroasa, de a-i reda linistea si de a indeparta iminentul pericol pe care il reprezinta pt ceilalti...
Milostiv in schimb suntem atunci cand persoana pedepsita se caieste, isi cere iertare, si se indreapta, promite ca nu mai face..atunci o eliberam de constrangere, insa daca recidiveaza, o bagam la loc, si poate data urmatoare nu o mai credem pe cuvant...
( bine, nu cred ca mai mult de 1-2 % dintre semenii nostri, aflandu-se in boxa acuzatilor, ar avea nesabuinta sau nebunia de a sfida judecatorul, cand vinovatia lor e evidenta, ci ar cere mila si indurare si s-ar jura ca nu mai fac; insa dintre toti acestia, tot un procent destul de mic is chiar sinceri; si de-acum cei competenti au experienta necesara spre a nu ierta ( elibera) pe cineva doar pe vorbe, ci abia cand indreptarea lui e dovedita prin fapte...)
De multe ori, insa, dreptatea noastra, omeneasca, este partinitoare ( ce e drept pt mine nu e drept pt tine), iar milostivirea, de asemeni, este tot asa...( adica nu e dreapta, ci tot partinitoare, ii iertam si le luam apararea unora fara sa le facem nici un bine, nici lor, pentru ca le permitem sa faca in continuare rele, nici celorlalti)