Forum Crestin Ortodox

Forum Crestin Ortodox (http://www.crestinortodox.ro/forum/index.php)
-   Teologie si Stiinta (http://www.crestinortodox.ro/forum/forumdisplay.php?f=5039)
-   -   Evolutionismul-religia care pregateste venirea antihristului! (http://www.crestinortodox.ro/forum/showthread.php?t=8760)

catalin2 11.01.2013 00:24:39

Citat:

În prealabil postat de Ciprian Mustiata (Post 494489)
Deci sunt multi dinozauri cu pene si toti se "bat" pentru a fi cel mai apropiat stramos al pasarilor. Deci poate nu e Archeopterix, sau Microraptor sau Velociraptor dar toti acestia trei sunt dinozauri cu pene, nu? Iar unii dintre ei sunt catalogati pasari, dar din pasarile primitive Proto-Aves, fara cioc, fara stern, dar care puteau falfai.
Daca vreti sa aratati ca exista confuzie daca Archeopterix este cu adevarat prima pasare sau nu, eu cred ca nu poate fi definit o prima pasare, deoarece nici o pasare pe vremea lui Archeopterix, nici 10 milioane de ani dupa nu avea toate trasaturile moderne.

Nu stiu daca ati prins ideea principala, acele specii nu sunt considerate specii intermediare. Si se presupune ca unii dinozauri aveau pene, fara a fi pasari. Chiar si t Rex este banuit de purtator de pene. Clasa invocata, teropode, nu este inclusa la pasari, ci al reptile. Acesti dinozauri aveau asemanari cu unele pasari fara a fi pasari, ci reptile, si fara a fi considerate specii intermediare. La fel cum unele pasari aveau dinti in trecut, fara a fi reptile.
Putem sa ne bucuram, stiinta confirma Facerea si contrazice evolutionismul, in toate dovezile date pana acum de cand discutam.

catalin2 11.01.2013 01:17:14

Citat:

În prealabil postat de Ciprian Mustiata (Post 494487)
Deci sa inteleg ca acceptati ca nu era nici unanimitate, si a fost si o "rafinare" a pozitiilor initiale.
Bart Ehrman a definit printre primii cuvantul proto-Ortodox, dar pozitia lui agnostica nu are nimic cu acceptarea acestui concept in alti scholari in Noul Testament. Iar acceptarea ca proto-Ortodoxie a devenit Ortodoxie cam odata cu Constantin este de asemeni acceptata de marea majoritate a scholarilor ai NT.

Nu are importanta si nu ma intereseaza prea mult ce spun cercetatorii neoprotestanti sau chiar atei despre istoria Bisericii, pentru ca au si un interes in ceea ce spun, deci nu pot fi obiectivi. Neoprotestantii incearca sa arate ca primele secole le confirma doctrina, iar dupa Sfantul Constantin cel Mare s-a intrat in declin. Eludand ce spune Iisus, ca niciodata Biserica nu va fi biruita. Ei spun astfel ca o perioada lunga a fost biruita pana au aparut ei ca sa salveze crestinismul. Nu stiu e inseamna scholari, va referiti la scolastici? Ei se fac ca uita documentele existente si le iau doar pe cele ce le convin, cum fac si in cazul Sfintei Scripturi, iau pasajele pe care le interpreteaza in conformitate cu doctrina lor, sarind peste cele ce le contrazic doctrina sau dandu-le diverse explicatii.
Citat:

În prealabil postat de Ciprian Mustiata (Post 494487)
Inainte de toate spuneti ca adevarul nu este democratic, iar apoi spuneti ca in consiliile ecumenice se stabileau pozitiile eretice sau nu, dar cum, printr-un vot! Nu de asta s-au
A spune ca crezul Filioque a fost in 1014, ar fi bine sa aiba si o sursa. Exista persoane din lumea catolica ce il acceptau cu 600 de ani inainte: [COLOR=#0000ff]http://en.wikipedia.org/wiki/Filioque#Church_fathers[/COLOR]
Presupunand ca "invinsii" consiliilor ecumenice ar fi eretici, si prima excludere a fost catolica, inseamna ca ortodocsii ar fi fost eretici! Daca nu, in acest foarte cunoscut consiliu ecumenic: [COLOR=#0000ff]http://en.wikipedia.org/wiki/Council_of_Chalcedon[/COLOR] imi puteti da un argument ce ar convinge un coptic ca pozitia lui este eretica?

Nu am spus deloc ca in sfintele sinoade se stabilea adevarul prin vot, am spus chiar invers, dar nu ati inteles. Sa luam ca exemplu primul sinod ecumenic si erezia lui Arie. Arie era preot si a fost mai intai excomunicat din cauza ereziei. Apoi el s-a dus si a facut aderenti, din aceasta cauza s-a tinut sinodul. In cadrul sinodului s-a explicat care e adevarul si invatatura adevarata, nu s-a decis cu votul. La fiecare sinod s-a redactat o declaratie pe care au semnat-o membrii sinodului, ce ce nu erau de acord nu o semnau.
Eu v-am spus altceva legat de Filioque, ca in 1014 a fost rostit de Papa la Roma pentru prima data, nu ca atunci a aparut. Aceasta a insemnat ca Papa adoptase erezia. Dar ea exista in apus mai demult, chiar am vrut sa scriu si despre Sfantul Fotie cel Mare si controversa pe aceeasi tema din secolul IX. De atunci deja izbucnise divergenta pe fata, dar Filioque fusese prima data afirmat la un conciliu la Toledo. Am scris cred ca o suta de mesaje pe forum despre istoria aceasta, dvs. sunteti mai nou venit si nu ati participat la discutii.
Bineinteles ca exista pentru fiecare adevar dogmatic o argumentare teologica, dar ar dura prea mult sa va scriu despre asta si o puteti gasi si pe net.
V-am mai scris ca erezia nu tine cont de cati o afirma, ci de adevar. Deci nu excluderea sau majoritatea determina adevarul, ci erezia este un neaevar fata de invatatura revelata. Dvs. nu intelegeti inca exact aceste lucruri pentru ca sunteti influentat de relativismul de tip ecumenist provenit de la protestantii liberali.
Citat:

În prealabil postat de Ciprian Mustiata (Post 494487)
Cuvinte mari, cuvinte mari. De obicei citesc scholari si pozitia academica. Daca va referiti la Sfinti Parinti, nu ii citesc, si am multe motive sa nu o fac, dar nu au rost in aceasta discutie.

Evident, citi doar autorii si sursele protestante, ca altfel ati putea afla adevarul si s-ar intampla tragedia sa deveniti (sau redeveniti ortodox) si sa va mantuiti. Nu spun de sfinti, ci de articole ortodoxe. Daca cineva nu citeste ceva adevarat va crede doar ceea ce stie sau citeste. De exemplu daca cineva citeste doar ca leii au doua picioare asta va crede, pana va afla sau citi ca leul are patru picioare. Adevarul intreg este doar in ortodoxie, altfel nu ai cum sa il afli, decat alte pareri si rationamente ale unor oameni. Va spun asta pentru ca au am fost si agostic, apoi a cercetat alte religii si paranormalul, apoi dupa ce am citit Sfanta Scriptura urmaream emisiuni protestante si ascultam radio protestant, abia la sfarsit am vazut ca doar ortodoxia e adevarul. E prima si singura, nu exista locul doi sau trei.
Citat:

În prealabil postat de Ciprian Mustiata (Post 494487)
Probabil nu prind esenta argumentului cu musculitele, dar o puteti detalia?

E ce va spuneam la inceput de mutatiile genomice, elevul lui Dobzhansky, Ayala, fost preot franciscan (sau calugar), spunea ca mutatiile nu se cumuleaza. Oricate mutatii s-au incercat nu s-a putut trece de limita genomica, necesara pentru a se transforma o specie. Mai mult, musculitele mutante erau inferioare celei normale, iar dupa cateva generatii mutatia era eliminata si revenea la normal.
Citat:

În prealabil postat de Ciprian Mustiata (Post 494487)
De curiozitate, dumneavoastra aceptati Big Bangul de peste 12 miliarde de ani sau este o alta fabulatie a stiintei?

Evident ca e o fabulatie, am scris despre asta in trecut si unii care erau de acord cu evolutionismul au realizat ca e o eroare. Chiar stiinta a pus sub semnul intrebarii explozia inexistenta, puteti vedea cine a luat premiul Nobel pentru fizica in 2011 si pentru ce. Expansiunea accelerata a universului a fost acceptata (desi studiile erau de peste 10 ani). Ce insemna asta? Ca marea explozia nu a existat, in cazul unei explozii expansiunea e decelarata. De aceea au incercat sa gaseasca o forta care produce aceasta acelerare (numita energia intunecata), ca nu vor sa renunte asa usor la explozie.

Patrie si Credinta 11.01.2013 01:31:28

Citat:

În prealabil postat de catalin2 (Post 494689)
Putem sa ne bucuram, stiinta confirma Facerea si contrazice evolutionismul, in toate dovezile date pana acum de cand discutam.

frci firul logic: repet obsesiv despre niste hibe aparente din modelul evolutionismului, despre modelul adversarului meu e gresit, deci modelul meu e corect. Nu merge asa.
Daca ideea mea mea e gresita, nu inseamna nici pe departe ca a ta e corecta.

p.s.: daca tot iti plac asa mult cele cateva argumente luate cu copy paste din ''documentarele'' creationisme americane, te invit sa privesti acest filmulet, si cele din seria lui(mai ales de la jumatate incolo, ca prima jumatate a filmuletului e cam pe langa subiect cu ce discutam noi):
http://www.youtube.com/watch?v=uQcKlbCEAJ8

Ciprian Mustiata 11.01.2013 08:59:53

Citat:

În prealabil postat de catalin2 (Post 494684)
Nu stiu daca ati inteles ce am inteles si eu: studiul arata ca analizand realistic datele existente (neluand in seama doar datarea, ci toti ceilalti factori cunoscuti) ar rezulta ca stramosul ar trebui sa fie in limita a ceea ce scrie in Sfanta Scriptura. La fel v-am spus despre datari in general, toata istoria de miliarde si milioane de ani se bazeaza doar pe datare si anume doar pe un tip de datare. In timp ce alte 70 de tipuri de datare par ca infirma acuratetea datarii cu argon potasiu. Tot asa, din datele stiute, aparitia primelor civilizatii, avem tot in timp biblic, istoria de sute de mii de ani se bazeaza tot doar pe o datare (C14 la organice si Argon Potasiu la anorganice).
Pentru a pune in concordanta rezultatele studiului cu datarea genetica s-a presupus ca ceilalti descendenti ai Evei mitocondriale nu au avut urmasi pana in zilele noastre, au ramas doar urmasii acelui descendent. La fel si in cazul cu Eva mitocondriala, se spune ca au existat mai multe Eve, dar numai descendentii Evei mitocondriale au avut urmasi pana azi. Asta tine doar de poveste, de fantezie, nimic demostrabil.
Dar sa vedem ceva mai interesant descris in studiu, legat de ce am mai discutat. Dvs. ati spus de exactitatea datarii genetice a Evei mitocondrial si a lui Adam y, in timp ce eu v-am contrazis. Iata ce scrie in articol, cate de exacta e datarea: Eva mitocondriala e datata intre 100.000 si 200.000 de ani, iar Adam Y era datat intre 27.000 si 270.000, iar cercetari mai noi intre 35.000 si 89.000 de ani. Nu numai ca nu este acuratetea de care spuneati, dar diferentele sunt uriase.
Contrazice Facerea aceste datari? Nu, pentru ca datarea stiintifica presupune ca a existat evolutia, o introduce a ipotezele cunoscute de lucru. Adam si Eva in facerea au fost creati, nu au avut parinti, erau la varsta adulta desi erau abia nascuti. Asadar daca analiza mitocondriala se opreste la o Eva nenascuta poate sa fie foarte bine si 7500 de ani fara sa contrazica ceva ce cunoastem.
Ce e cel mai important e ca stiinta arata ca am avut stramosi comuni, exact ce spune Sfanta Scriptura. Pentru ca teoria nu a fost acceptata la inceput, se credea ca au fost mai multi stramosi, rezultati din evolutia primatelor.

Deci va jucati cu definitiile si imi este clar ca nu vedeti distinctia dintre mtEva, Y-Adam si "cel mai recent stramos comun".

Voi incerca sa explic studiile si mtEva, Y-Adam cu un exemplu ce sper ca este usor de inteles: a defini: Y-Burebista, fiind primul roman ce este tatal tuturor romanilor ce poate fi gasit prin analiza lui Y, mtZina (Zina este numele sotiei lui Burebista) ca fiind prima romanca ce este mama tuturor romanilor ce poate fi datata cromozomial X si bineinteles cei mai recenti parinti ce ii vom numi RoDecebal.

Voi pleca cu ultimii: cei mai recenti parinti nu inseamna ca ei au dat primii oameni, ci ca ei sunt tatal si mama comuna. Este usor de inteles ca suntem orice persoana relationata cu cel putin alte 2 persoane, anume parintii nostri, iar daca mai adaugam o generatie suntem relationati cu 4 persoane, bunicii nostri, 8 persoane, strabunicii, etc. In doar 20 de generatii, suntem relationati cu aproximativ un milion de oameni si in 30 de generatii suntem relationati cu un miliard de oameni, nu-i asa? Este usor de vazut de ce n-ar fi asa, deoarece un stra-stra-bunic poate fi tatal pentru doua dintre stra-stra-bunicile mele. Totusi teoretic cel putin in aproximativ 25 de generatii sunt 32 milioane parinti ce ar putea spune ca in aproximativ 500 de ani (25 generatii x 16-30 ani per generatie) avem un tata comun. Desi teoretic este posibil, practic nu este, deoarece in doar ultimii sub 200 de ani Moldova a fost unita cu Tara Romaneasca si cu siguranta Transilvania a fost separata de restul Romaniei cu exceptia ultimilor 100 de ani. Acesti factori vor creste numarul de generatii cu cateva zeci (nu multe, dar realist de multe). Daca mai adaugam factori precum populatia tatara sau turca, biserica ce forteaza casatoriile intre ortodocsi si catolici, protestanti (sasii erau in buna parte evanghelici), casatoriile ce erau alese de parinti (si depindeau de clasa si statut), acesti factori au redus rata de inmultire intre populatii, si astfel generatiile primului RoDecebal ca si numar cresc. Cu cat? Nu cu foarte mult, dar in multe cazuri cu aproximativ zece (numar relativ aleator, dar sa ilustreze acest punct de vedere).

Ce arata RoDecebal? Ca fiecare roman ce ar fi avut un teoretic de 35 de generatii, ce ar fi 32 miliarde de teoretici parinti, exista un RoDecebal ce este comun la toti. Este acest RoDecebal tatal tuturor romanilor? Sigur nu!

Dar ce este cu Y-Burebista? Se poate vedea ca toti oamenii din Romania sunt in general europeni (caucazieni), putini au gene de rusi (incluzand cazaci, tatari), altii de unguri (ce au origine asiatica) si relativ putini de origine europeana (triburile germanice). Cand se compara genetic diferitele grupe de romani, codul lor genetic arata diferente (mutatii). Acestea pot fi identificate atat pe cromozomul Y (linia masculina) cat si pe cromozomul X (linia feminina). Y-Burebista ar gasi bazat pe rata de aparitie a mutatiilor si diferentelor dintre secventele romanilor, cand ar fi trait un tata comun ce ar fi genetic parintele tuturor romanilor pe linia patriarhala. MtZina ar arata prima mama comuna genetic pe linia matriarhala. Ar fi Y-Burebista tatal intregii Romanii? Foarte probabil ca nu, dar ceialalti parinti nu ar fi supravietuit sa contribuie (sau au contribuit genetic tot acelasi lucru ca si Y-Burebista), idem in cazul mtZina. Probabil acest Y-Burebista ar putea trai undeva prin Caucaz, iar o parte din fii sai au devenit in cele din urma mongoli, tatari si de genul, iar mai incolo au invadat europa, iar altii au devenit triburi germanice.

De ce RoBurebista, Y-Burebista si mtZina contrazic Biblia? E ca RoBurebista in cazul Bibliei, probabil ar fi un copil comun in linia lui Noe (sau in cel mai clar caz ar fi chiar Noe), ce ar fi in continuare mai recent decat 7500 de ani (deci nu ar referentia la Adam si Eva).

Y-Adam si mtEva sunt mult mai vechi deoarece sunt necesare mult mai multe generatii ca sa obtina populatia de azi.

A spune ca cel mai apropiat parinte comun este parintele intregii umanitati este gresit si aceste studii clar exemplifica asta, deoarece acest parinte in toate aceste modele pleaca cu o populatie de cateva milioane de oameni ce sunt stiute la acest timp. mtEva si YAdam sunt descrise in pagina stiintifica ca nefiind nici o problema in a data cel mai recent parinte.

Apoi cel mai apropiat parinte comun este generat pe un model matematic (similar cu aceasta cresterea exponentiala ce v-am descris-o anterior), dar cel putin a doua pagina (prima pagina am doar abstractul) descrie probleme ce sunt stiute ca s-au intamplat. In fapt aceste modele pleaca de la o populatie de milioane de oameni, nu de la doi oameni. Cel mai recent parinte comun trebuia sa se incruciseze cu aborigenii inainte ca acestia sa fie izolati geografic (acum 40.000 ani) deci acest "Decebal" ar trebui sa fie nu de 7500 de ani, dar cel putin ceva peste 40.000 ani!

Ciprian Mustiata 11.01.2013 09:20:42

Citat:

În prealabil postat de catalin2 (Post 494689)
Nu stiu daca ati prins ideea principala, acele specii nu sunt considerate specii intermediare. Si se presupune ca unii dinozauri aveau pene, fara a fi pasari. Chiar si t Rex este banuit de purtator de pene. Clasa invocata, teropode, nu este inclusa la pasari, ci al reptile. Acesti dinozauri aveau asemanari cu unele pasari fara a fi pasari, ci reptile, si fara a fi considerate specii intermediare. La fel cum unele pasari aveau dinti in trecut, fara a fi reptile. (...)

Deci penele nu definesc dinozaurii, fiind o trasatura comuna (cel putin cu unii dintre dinozauri) si pasari.

Totodata "dinozauri cu pene" arata suficient de similar cu pasarile, in special cu pasarile ce spuneti ca au trasaturi arhaice ce arata ca un archeopterix. Exista piciorul strutului (sau al lui Emu) ce sunt os-cu-os similare cu dinozaurii ca structura. De asemeni anumite trasaturi arhaice (atavisme) in pasari sunt atat existente (cum suntem amandoi de acord), sau pot fi activate (deci ele sunt deja in codul genetic).

Nu pare a fi ce ziceti dumneavoastra ceea ce a gasit Darwin cu "cintezele din Galapagos"? Adica diferite animale comune ce sunt "doar cinteze"? Sau in cazul nostru specific: pasarile sunt doar dinozauri? Da, bineinteles, dinozari avieni, ce au pene.

Bineinteles, ca vom putea dezbate, ca ele sunt cu adevarat pasari primitive, sau nu sunt inca ramificate ca din dinozauri? Bineinteles, ca aceasta "confuzie" este la fel ca si cu cea cu Proconsul.

Uitati-va la aceasta pasare: http://en.wikipedia.org/wiki/Confuciusornis
Este pasare, dar tot primitiva, similara bineinteles cu Archeopterix.
Apoi uitati-va la aceasta pasare: http://en.wikipedia.org/wiki/Yixianornis

Bineinteles, Yixianornis este intre Confuciusornis si pasarile moderne, vedeti o tendinta?

Ciprian Mustiata 11.01.2013 09:46:11

Citat:

În prealabil postat de catalin2 (Post 494696)
Nu are importanta si nu ma intereseaza prea mult ce spun cercetatorii neoprotestanti sau chiar atei despre istoria Bisericii, pentru ca au si un interes in ceea ce spun, deci nu pot fi obiectivi. (...) Va spun asta pentru ca au am fost si agostic, apoi a cercetat alte religii si paranormalul, apoi dupa ce am citit Sfanta Scriptura urmaream emisiuni protestante si ascultam radio protestant, abia la sfarsit am vazut ca doar ortodoxia e adevarul. E prima si singura, nu exista locul doi sau trei.

Obiectivitatea nu tine de pozitia apriori, atat cat aduce referinte. Pozitia academica (din care de obicei ma informez) este destul de neutrala si exista multe cazuri in care academici confirma o pozitie teologica a unui text indiferent de pozitia lor asupra unei pozitii.

Scholar este definit aici: http://en.wikipedia.org/wiki/Scholarly_method (este un fel de metoda stiintifica de a valida istoric anumite pasaje si nu numai).

In parte dumneavoastra declarati foarte multe in numele ereticilor si cu siguranta deoarece folositi apriori cuvantul "erezie" ce pot sa zic sub orice definitie nu sunteti obiectiv.

Legat de pozitia ortodoxa, pe pagina de "Teologie si stiinta" nu pot sa o confirm sau sa o infirm, mai ales cand am pus intrebari despre Consiliu Ecumenic din 451 ce nu a "eliminat o erezie" si imi dati exemplu din altul, ce este cel putin irelevant.

Apoi aceasta discutie este clar mult separat de ideea ca perioada victoriana avea probleme cu literalismul in Scriptura sau nu (sub care Darwin era definit istoric) sub care Darwin putea fi influentat.

Citat:

În prealabil postat de catalin2 (Post 494696)
E ce va spuneam la inceput de mutatiile genomice, elevul lui Dobzhansky, Ayala, fost preot franciscan (sau calugar), spunea ca mutatiile nu se cumuleaza. Oricate mutatii s-au incercat nu s-a putut trece de limita genomica, necesara pentru a se transforma o specie. Mai mult, musculitele mutante erau inferioare celei normale, iar dupa cateva generatii mutatia era eliminata si revenea la normal.

Deci mutatiile pe caini nu se cumuleaza? Sau nu se cumuleaza deoarece n-ar trai in salbaticie? Bineinteles ca mutatiile se cumuleaza de asta avem mere ce nu sunt padurete si foarte mari si gustoase, porumbul are o multime de seminte, vitele au o productie mult mai mare decat ar avea in salbaticie, iar gainile pot fi micute (ca gaina americana) sau gigant. Sa nu mai vorbim de caini, ce au orice forma de mutatii acumulate, de la maret la ridicol (precum chiuaua).

Deoarece nu definiti inferior, probabil ca nu prea are rost sa spuneti ca musculitele mutante erau inferioare. Daca ar fi aparut o musculita incolora, si ar fi crescuta pe o vita de vie ce are trunchiul alb (binenteles, tot facut printr-o alta mutatie), nu ar fi aceasta musculita superioara musculitelor ce sunt cenusii in fata pradatorilor?

Oare conform evolutiei, suntem inferiori pestilor sau nu? Daca vom trai in mijlocul oceanului, pot sa confirm, chiar si cu vesta de salvare, suntem mult mai slabi decat pestii, crabii, sau planctonul ce traieste in el.

Citat:

Evident ca e o fabulatie, am scris despre asta in trecut si unii care erau de acord cu evolutionismul au realizat ca e o eroare. Chiar stiinta a pus sub semnul intrebarii explozia inexistenta, puteti vedea cine a luat premiul Nobel pentru fizica in 2011 si pentru ce. Expansiunea accelerata a universului a fost acceptata (desi studiile erau de peste 10 ani). Ce insemna asta? Ca marea explozia nu a existat, in cazul unei explozii expansiunea e decelarata. De aceea au incercat sa gaseasca o forta care produce aceasta acelerare (numita energia intunecata), ca nu vor sa renunte asa usor la explozie.
Big Bang nu a fost niciodata o explozie, doar criticii sai (in special Fred Hoyle) au zis ca este. Intotdeauna a fost o expansiune ca sa aduca universul in echilibru!

Masa intunecata este legata de masa ce se stie ca exista in univers (deoarece poate fi masurata), dar nu se poate vedea (deoarece nu emite lumina, sau alte radiatii) si deci se cauta experimente sa o detecte sa se vada ce e.

In fapt exemplul ce il dati, este exact ceea ce inseamna stiinta: exista un preot catolic (sau oricine altcineva) ce prezice ca anumite lucruri ar trebui sa se intample. El stia ca universul se expandeaza, dar el a prezis accelerat. In 70 de ani oamenii vin cu metode sa masoare asta si confirma sau infirma aceasta pozitie.

Creationismul de obicei in asta esueaza: ei se opresc doar in ce esueaza stiinta (implica Creationism), dar ignora ce descopera stiinta ("Evident ca e o fabulatie, am scris despre asta in trecut"), o reinterpreteaza, dar in loc nu ofera un model folosibil in viata de zi cu zi. Nu imbunatateste GPS-ul (cum ar face-o teoria relativitatii), nu ne apara de microbi (cum ar face evolutia).

Patrie si Credinta 11.01.2013 15:25:38

Citat:

În prealabil postat de Patrie si Credinta (Post 494698)
frci firul logic:

ala era un deci, ca sa clarific.

Patrie si Credinta 11.01.2013 15:28:31

Citat:

În prealabil postat de catalin2 (Post 494696)

Evident ca e o fabulatie

radiatia de microunde de fundal says 'hi'.
http://space.mit.edu/home/tegmark/wmap/wiener_north.jpg

catalin2 11.01.2013 23:55:36

Citat:

În prealabil postat de Patrie si Credinta (Post 494698)
frci firul logic: repet obsesiv despre niste hibe aparente din modelul evolutionismului, despre modelul adversarului meu e gresit, deci modelul meu e corect. Nu merge asa.
Daca ideea mea mea e gresita, nu inseamna nici pe departe ca a ta e corecta.

p.s.: daca tot iti plac asa mult cele cateva argumente luate cu copy paste din ''documentarele'' creationisme americane, te invit sa privesti acest filmulet, si cele din seria lui(mai ales de la jumatate incolo, ca prima jumatate a filmuletului e cam pe langa subiect cu ce discutam noi):
http://www.youtube.com/watch?v=uQcKlbCEAJ8

Sicer sa fiu preferam sa discut cu userul baptist. Desi ramanea cu aceleasi conceptii oricat am fi discutat (la fel ca tine), macar nu era arogant si ironic. Inteleg ca esti tanar student, dar asta nu e o scuza, dimpotriva. M-ai mai atacat si in trecut pe baza conceptiilor tale.
Consider ca am dat argumentele, daca nu ai reusit sa le citesti le gasesti in ultimele pagini. Evident cine crede ceva n-o sa-i schimbe conceptiile nici o suta de argumente. Desi am repetat de cateva ori, se pare ca e nevoie sa repet de fiecare data, creationismul este in Facerea de 3500 de ani, argumentele stiintifice le luam de la oamenii de stiinta, printre care si creationisti. la fel cum evolutionistii iau arguementele de la oamenii de stiinta evolutionisti.
Daca te gandesti sa-ti reconsideri modul de adresare nu refuz un dialog, la fel cum am discutat si cu userul baptist.

catalin2 11.01.2013 23:57:07

Nu prea stiu de ce a fost banat userul baptist, data trecut cand s-a disuctat despre evolutionism au fost mesaje mult mai agresive ale unui user eterodox.

konijiro 12.01.2013 00:16:14

Citat:

Nu are importanta si nu ma intereseaza prea mult ce spun cercetatorii neoprotestanti sau chiar atei despre istoria Bisericii, pentru ca au si un interes in ceea ce spun, deci nu pot fi obiectivi.
In cazul unei dezbateri cu iz stiintific, argumentele conteaza, nu cei care le aduc la masa.

Sa inteleg ca tu, ca ortodox, esti perfect impartial? Mai ales ca "nu te interseaza" ce zic altii, doar pentru ca sunt de alta religie sau atei? Deci esti impartial?

Citat:

V-am mai scris ca erezia nu tine cont de cati o afirma, ci de adevar. Deci nu excluderea sau majoritatea determina adevarul, ci erezia este un neaevar fata de invatatura revelata.
Si care e criteriul care defineste, dincolo de orice dubiu, veridicitatea invataturii revelate?

Cand spun "criteriu" ma refer la unul universal acceptat, nu in functie de dogma/biserica/secta.

Citat:

Adevarul intreg este doar in ortodoxie
Din nou, criteriul pentru a stabili asta - care e?

Citat:

musculitele mutante erau inferioare celei normale
Evolutia nu are de a face cu termeni ca "inferior" sau "superior". Daca ai gasit asta in surse "stiintifice", nu aveau legatura cu stiinta, si cu atat mai putin cu biologia.

Citat:

creationismul este in Facerea de 3500 de ani
De cand vechimea unui argument inseamna automat ca argumentul respectiv e valabil? La 1800, nu existau antibiotice. Exista ele astazi sau nu?

catalin2 12.01.2013 00:36:01

Citat:

În prealabil postat de Ciprian Mustiata (Post 494728)
Big Bang nu a fost niciodata o explozie, doar criticii sai (in special Fred Hoyle) au zis ca este. Intotdeauna a fost o expansiune ca sa aduca universul in echilibru!
Masa intunecata este legata de masa ce se stie ca exista in univers (deoarece poate fi masurata), dar nu se poate vedea (deoarece nu emite lumina, sau alte radiatii) si deci se cauta experimente sa o detecte sa se vada ce e.
In fapt exemplul ce il dati, este exact ceea ce inseamna stiinta: exista un preot catolic (sau oricine altcineva) ce prezice ca anumite lucruri ar trebui sa se intample. El stia ca universul se expandeaza, dar el a prezis accelerat. In 70 de ani oamenii vin cu metode sa masoare asta si confirma sau infirma aceasta pozitie.

Probabil mai cititi mesajele, o sa raspund si la acestea.
Big Bang, dupa cum ii spune si numele, a fost intotdeauna o explozie, nu stiu ce vreti sa spuneti: http://ro.wikipedia.org/wiki/Big_Bang
S-a pornit de la observarea extinderii universului si s-a presupus ca la inceput a fost un fel de punct de energie uriasa care a explodat ducand la extinderea universului. Dar observandu-se ca expansiunea e accelerata e pusa sub semnul intrebarii aceasta teorie, se gasesc articole pe net. Fiind o descoperire relativ recenta nu se gasesc aceste informatii in lucrarile mai vechi. Energia intnecata e deocamdata o simpla ipoteza, nu exista cercetari care sa o evidentieze.
Citat:

În prealabil postat de Ciprian Mustiata (Post 494728)
Deci mutatiile pe caini nu se cumuleaza? Sau nu se cumuleaza deoarece n-ar trai in salbaticie? Bineinteles ca mutatiile se cumuleaza de asta avem mere ce nu sunt padurete si foarte mari si gustoase, porumbul are o multime de seminte, vitele au o productie mult mai mare decat ar avea in salbaticie, iar gainile pot fi micute (ca gaina americana) sau gigant. Sa nu mai vorbim de caini, ce au orice forma de mutatii acumulate, de la maret la ridicol (precum chiuaua).
Deoarece nu definiti inferior, probabil ca nu prea are rost sa spuneti ca musculitele mutante erau inferioare. Daca ar fi aparut o musculita incolora, si ar fi crescuta pe o vita de vie ce are trunchiul alb (binenteles, tot facut printr-o alta mutatie), nu ar fi aceasta musculita superioara musculitelor ce sunt cenusii in fata pradatorilor?

Acel cercetator evolutionist a spus acele lucruri, nu eu. V-am mai spus ca exista o diferenta intre rase si specii, de fpat cred ca Darwin a pornit tot de la observarea raselor si a tras concluzia ca se aplica si speciilor, generalizand. Dobzhansky facea mutatii artificiale, despre ele e vorba, nu incuscisari naturale intre specii. De asemenea, v-am mai spus ca in cazul plantelor, care sunt mai putin complexe decat animalele, sunt posibie astfel de cercetari. Dar chiar si asa stim ca produsele alimentare modificate genetic sunt controversate. Evolutionistii sustin ca mutatiile mici, cumulate, au dus la transformarea speciilor, la evolutie. Dobzhansky spune ca aceste mutatii nu duc la transformarea musculitei in alta specie, oricat s-a incercat.
Citat:

În prealabil postat de Ciprian Mustiata (Post 494728)
In parte dumneavoastra declarati foarte multe in numele ereticilor si cu siguranta deoarece folositi apriori cuvantul "erezie" ce pot sa zic sub orice definitie nu sunteti obiectiv.
Legat de pozitia ortodoxa, pe pagina de "Teologie si stiinta" nu pot sa o confirm sau sa o infirm, mai ales cand am pus intrebari despre Consiliu Ecumenic din 451 ce nu a "eliminat o erezie" si imi dati exemplu din altul, ce este cel putin irelevant.

Ca sa va dati seama ce este obiectiv si ce nu trebuie sa cunoasteti aevarul, altfel totul pare relativ. Eu v-am dat un exemplu despre un sinod, despre cele doua firi ale lui Iisus gasiti numeroase articole ortodoxe pe net, nu va pot cita un articol intreg.

catalin2 12.01.2013 00:45:21

Citat:

În prealabil postat de Ciprian Mustiata (Post 494725)
Deci penele nu definesc dinozaurii, fiind o trasatura comuna (cel putin cu unii dintre dinozauri) si pasari.

Totodata "dinozauri cu pene" arata suficient de similar cu pasarile, in special cu pasarile ce spuneti ca au trasaturi arhaice ce arata ca un archeopterix. Exista piciorul strutului (sau al lui Emu) ce sunt os-cu-os similare cu dinozaurii ca structura. De asemeni anumite trasaturi arhaice (atavisme) in pasari sunt atat existente (cum suntem amandoi de acord), sau pot fi activate (deci ele sunt deja in codul genetic).

Evident ca penele nu definesc dinozaurii, scrie ca doar in ultimii 15 ani s-a descoperit ca unii dinozauri aveau pene. Iar dinozaurii cu pene nu sunt incadrati la pasari, se considera ca sunt reptile, unii avand chiar cioc. Si nu sunt considerati de tranzitie, doar Archaeopteryx era considerat la inceput. V-am dat ce parere are acel om de stiinta, ca Archaeopteryx ar trebui considerat un dinozaur ca cele ce aveau pene, si nu o forma de tranzitie intre reptile si pasari.

catalin2 12.01.2013 00:51:11

Citat:

În prealabil postat de konijiro (Post 495062)
Evolutia nu are de a face cu termeni ca "inferior" sau "superior". Daca ai gasit asta in surse "stiintifice", nu aveau legatura cu stiinta, si cu atat mai putin cu biologia.

Citeste te rog ultimele pagini, altfel ar trebui sa reiau aceeasi discutie alte zece pagini, scriind aceleasi mesaje. Dobzhansky este unul din cei mai cunoscuti cercetatori evolutionisti, tu spui ca nu are legatura cu stiinta. Nu neg ca evolutionismul nu are legatura cu stiinta.

Patrie si Credinta 12.01.2013 01:35:34

Citat:

În prealabil postat de catalin2 (Post 495058)
Sicer sa fiu preferam sa discut cu userul baptist. Desi ramanea cu aceleasi conceptii oricat am fi discutat (la fel ca tine), macar nu era arogant si ironic. Inteleg ca esti tanar student, dar asta nu e o scuza, dimpotriva. M-ai mai atacat si in trecut pe baza conceptiilor tale.
Consider ca am dat argumentele, daca nu ai reusit sa le citesti le gasesti in ultimele pagini. Evident cine crede ceva n-o sa-i schimbe conceptiile nici o suta de argumente. Desi am repetat de cateva ori, se pare ca e nevoie sa repet de fiecare data, creationismul este in Facerea de 3500 de ani, argumentele stiintifice le luam de la oamenii de stiinta, printre care si creationisti. la fel cum evolutionistii iau arguementele de la oamenii de stiinta evolutionisti.
Daca te gandesti sa-ti reconsideri modul de adresare nu refuz un dialog, la fel cum am discutat si cu userul baptist.

ok, privind in retrospectiva, da am fost ironic(dar nu are legatura cu studentia)> pentru asta imi cer scuze. In al doilea rand, nu e vorba de cate pagini s-au scris, in mare parte s-au redus la 2 argumente simpliste(de fapt una combinata: fosile de specii intermediare). De asemenea, in opinia mea, ati tratat toata faza cam zeflemitor. Credeti-ma, cand o teorie o duce bine mersi de peste 150 de ani, nu e o fabulatie filozofica fara dovezi). Si din nou, ati enuntat simplist si prematur victoria creationismului. Din nou, x nu are dreptate=/= y are dreptate.

Daca vreti o discutie interesanta, in primul rand vizionati filmuletul. In al doilea rand, aduceti alte argumente. Prefer sa vad altceva decat sa se discute a 14000 oara despre oase de soparlo-pasari si struto-camile.

Retineti, nu sunt rautacios de dragul de a fii rautacios. Pur si simplu argumentele creationistilor sunt in 95% cam stupide. Si apropo, nu sunt nici evolutionist. Am gasit cateva hibe in modelul acesta, deci nu ma incred in el. Dar si hibele si argumentele creationismului sunt MUUUUUULT mai proaste.

catalin2 12.01.2013 03:16:22

Citat:

Credeti-ma, cand o teorie o duce bine mersi de peste 150 de ani, nu e o fabulatie filozofica fara dovezi. Pur si simplu argumentele creationistilor sunt in 95% cam stupide. Si apropo, nu sunt nici evolutionist. Am gasit cateva hibe in modelul acesta, deci nu ma incred in el. Dar si hibele si argumentele creationismului sunt MUUUUUULT mai proaste.
Spui ca teoria evolutionista are dovezi, doar cateva mici hibe, in schimb creationismul e mult mai rau si aproape in totalitate eronat. Apoi concluzionezi ca nu crezi in evolutionism. Din ce spui crezi in evolutionism doar ca ai unele indoieli ca e in totalitate adevarat. In momentul de fata exisat doar doua teorii, am intalnit o singura persoana care nu credea niciuna din cele doua, era ateu si credea in viata adusa de extraterestrii (desi e acelasi lucru, si extraterestrii ori au evoluat ori au fost creati).
Citat:

În prealabil postat de Patrie si Credinta (Post 495078)
In al doilea rand, nu e vorba de cate pagini s-au scris, in mare parte s-au redus la 2 argumente simpliste(de fapt una combinata: fosile de specii intermediare).

Numai din aceasta afirmatie ar rezulta ca o discutie ar fi absolut inutila, nu ar avea importanta niciun argument, oricum nu or sa conteze, o sa vezi tot ce vrei sa vezi. Am mai scris asta si in discutia cu userul baptist, daca ar fi o suta de argumente pentru si niciunul impotriva tot teoria evolutionista ar fi cea buna. Practic am dat toate argumentele, le-am demontat pe cele date in favoarea evolutionismului, si n-a ramas niciun argument evolutionist in picioare. Tu spui doar de fosile, doar in ultimele mesaje s-a scris de mutatii. Discutia ponise de a toate arguemntele evolutioniste, enumerate intr-un articol despre evolutionism. Spune si tu, ar avea rost sa mai discutam? Oricum ai crede tot acelasi lucru si dupa zece pagini, n-ar avea nicio importanta ce scriu. Repet, creationismul este revelatia primita de Moise de la Domnul si scrisa in Facerea acum aproximativ 3500 de ani. Noi discutam despre dovezile stiintifice in favoarea lui si in defavoarea teoriei opuse.

catalin2 12.01.2013 11:41:33

Citat:

În prealabil postat de Patrie si Credinta (Post 495078)
Daca vreti o discutie interesanta, in primul rand vizionati filmuletul. In al doilea rand, aduceti alte argumente. Prefer sa vad altceva decat sa se discute a 14000 oara despre oase de soparlo-pasari si struto-camile.

Retineti, nu sunt rautacios de dragul de a fii rautacios. Pur si simplu argumentele creationistilor sunt in 95% cam stupide. Si apropo, nu sunt nici evolutionist. Am gasit cateva hibe in modelul acesta, deci nu ma incred in el. Dar si hibele si argumentele creationismului sunt MUUUUUULT mai proaste.

Discutia a inceput aici http://www.crestinortodox.ro/forum/s...t=8760&page=43
deci cu 11 pagini in urma. Sunt aproape sigur ca ai citit doar ultimele cateva pagini, cand Ciprian s-a axat pe fosile. Te rog sa imi arati ce argumente nu au fost discutate, pentru ca spui ca s-a discutat doar despre fosile. Daca ai ceva de spus in completare o poti face.

Patrie si Credinta 13.01.2013 01:47:41

Citat:

În prealabil postat de catalin2 (Post 495090)
Spui ca teoria evolutionista are dovezi, doar cateva mici hibe, in schimb creationismul e mult mai rau si aproape in totalitate eronat. Apoi concluzionezi ca nu crezi in evolutionism. Din ce spui crezi in evolutionism doar ca ai unele indoieli ca e in totalitate adevarat. In momentul de fata exisat doar doua teorii, am intalnit o singura persoana care nu credea niciuna din cele doua, era ateu si credea in viata adusa de extraterestrii (desi e acelasi lucru, si extraterestrii ori au evoluat ori au fost creati).

Si eu nu sunt sigur de niciuna, care e problema?
Sa zicem ca am trai intr-o societate in care principalele teorii in privinta sitemului solar ar fii:
-Pamantul este plat;
-Pamantul este o sfera in jurul caruia se invart celelalte corpuri ceresti.
Si ambele parti au cercetatori si teologi care tin fie cu una, fie cu alta, si sa zicem ca faza cu Pamantul plat e mai populara printre niste teologi, iar modelul geocentrist printre niste cercetatori.
Iar eu sunt un cetatean care respira si el pe acolo. In partea stanga avem un model care e mai compatibil cu unele aspecte ale teologiei, dar la o privire mai atenta e plin de hibe(nu stau sa le enumar care), iar in partea cealalta avem un model mai simplu, pe care nu prea il inghit multi teologi, dar nu toti. Totusi, la o privire mai atenta , are si el niste hibe(miscarea retrograda a unor planete, etc.).
Nota: Acesta nu este un model care ar vrea sa reprezinte realitatea istorica, si poate fii inlocuit, cu o fel de mare libertate fata de istorie, cu disputa geo/heliocentrista, sau alt conflict stiintific in istorie. Ceva de genul Italia in epoca lui Giordano Bruno, ca si atunci modelul lui a fost acuzat ca este fals si in neconcordanta cu Biblia de catre unii teologi catolici.

In acest caz, pot sa zic "Ma abtin sa zic care e cea corecta, ca ambele par sa aiba hibe"? Da.
Pot sa critic cand adeptii teoriei Pamantului plat zic prostii?
Da.

Citat:

În prealabil postat de catalin2 (Post 495116)
Oricum ai crede tot acelasi lucru si dupa zece pagini, n-ar avea nicio importanta ce scriu. Repet, creationismul este revelatia primita de Moise de la Domnul si scrisa in Facerea acum aproximativ 3500 de ani. Noi discutam despre dovezile stiintifice in favoarea lui si in defavoarea teoriei opuse.

In primul eu nu cred in niciuna din teorii, deci mi-ar schimba gandurile cu un model unficat al creationismului.

Citat:

În prealabil postat de catalin2 (Post 495116)
Discutia a inceput aici http://www.crestinortodox.ro/forum/s...t=8760&page=43
deci cu 11 pagini in urma. Sunt aproape sigur ca ai citit doar ultimele cateva pagini, cand Ciprian s-a axat pe fosile. Te rog sa imi arati ce argumente nu au fost discutate, pentru ca spui ca s-a discutat doar despre fosile. Daca ai ceva de spus in completare o poti face.

Privind in retrospectiva, s-a discutat mult. Un pic haotic,dar mult. In fine, ar mai multe lucruri de dezbatut, daca comunitatea are chef(nu ar fii o disputa asa intensa de un secol jumatate daca nu ar fii).

p.s.: La faza cu neanthertalienii ati avut ambii dreptate. Dumneavoastra, ca ati zis ca sunt un subgrup bine definit genetic de oameni(bine ca nu ati prostia ca sunt oameni cu rahitism, de am auzit-o la unii creationisti), iar domnul Ciprian ca o asemenea populatie nu ar putea sa apara intr-un numar asa scurt de generatii.

p.p.s: Colegul nostru banat, dpmdv a argumentat mai bine.

catalin2 13.01.2013 23:54:59

Citat:

În prealabil postat de Patrie si Credinta (Post 495260)
In primul eu nu cred in niciuna din teorii, deci mi-ar schimba gandurile cu un model unficat al creationismului.

Nu prea poti crede in evolutionismul ateu, ci in cel teist, despre el discutam. Eu nu inteleg exact, doar daca spui ca nu stii spre care teorie sa inclini, pentur ca doar acestea doua sunt. Creationismul biblic e ceva, iar creationismul stiintific e ceva diferit, dar bazat tot pe primul. Eu (si altii) sunt digur ca e adevarat creationismul biblic pentru ca sunt sigur ca Facerea i-a fost revelata lui Moise de Dumnezeu. Interpretarea cealalta, a evolutionismului teist venit din vest, spune ca acolo e o culegere din folclorul iudaic sau ca in Facerea scrie altceva decat scrie acolo.
Citat:

În prealabil postat de Patrie si Credinta (Post 495260)
p.s.: La faza cu neanthertalienii ati avut ambii dreptate. Dumneavoastra, ca ati zis ca sunt un subgrup bine definit genetic de oameni(bine ca nu ati prostia ca sunt oameni cu rahitism, de am auzit-o la unii creationisti), iar domnul Ciprian ca o asemenea populatie nu ar putea sa apara intr-un numar asa scurt de generatii.
Colegul nostru banat, dpmdv a argumentat mai bine.

Se dovedeste ca e cum spuneam, probabil nu ai citit toata discutia, incepand cu ultimele 11 pagini. De aceea afirmai ca am discutat doar despre fosile. Pentru ca la inceput am copiat si eu partea cu neanderthalieni care sunt oameni cu o carenta de vitamina C, din acea carte de acum 25 de ani. Si link-ul dat de tine reperezinta pozitii vechi din creationism, la fel si cartea citata de mine la inceput, dar eu am completat si cu ce s-a descoperit in ultimul timp. La noi sunt mai mult aceste materiale vechi traduse, de aceea iti displac. Tu spui ca e corect argumentul ca nu putea sa apara intr-un numar scurt de generatii (desi nu stiu cand Ciprian a spus asta), nu stiu exact la ce te referi. O rasa noua de caini poate apare in cativa ani, nu e nevoie de milioane de ani. Nu stim cand a aparut rasa neagra sau galbena, nu exista un timp limita de aparitie. Bastinasii australieni au forma craniului asemanatoare cu speciile invocate de evolutionisti. Am analizat la inceput si alte cateva fosile considerate intermediare, dar care s-au dovedit eronate.
Dovezile evolutioniste se bazeaza pe fosile intermediare, mutatii, recapitularea filogenetica a lui Haeckel, organe vestigiale, omologie, etc. Pe toate acestea le-am analizat pana acum.

bogdan81 14.01.2013 12:53:54

Konjiro,

Ati intrebat care e criteriul universal pentru stabilirea Adevarului Lui Dumnezeu.
Va raspund : credinta este.
Daca ochiul fizic este cel cu care vedem lumina fizica, iar ochiul mintii este cel cu care vedem ratiunile fapturilor, atunci ochiul credintei este cel cu care vedem lumina necreata a Lui Dumnezeu cel infinit.
Stiinta atee, cea care are pretentia de a demostra inexistenta lui Dumnezeu, uita un lucru.
Ca daca primii 2 ochi, cel al trupului si cel al ratiunii sunt pentru lumea aceasta finita pe care o pot cunoaste si inventaria, tocmai fiindca este finita, ei nu pot inventaria pe Dumnezeu care este Infinit. Cum poti inventaria infinitul ?
De aceea e nevoie de credinta fiindca prin credinta omul se deschide catre infinitul luminii lui Dumnezeu.

catalin2 14.01.2013 17:13:47

Citat:

În prealabil postat de Patrie si Credinta (Post 495260)
bine ca nu ati prostia ca sunt oameni cu rahitism, de am auzit-o la unii creationisti.

Cei ce cred ca evolutionismul e o teorie corecta citesc de obicei doar site-urile evolutioniste si afirmatiile lor, nu citesc si pe cele ce sustin creationismul. Dar spun ca ei cunosc si ce spun creationistii pentru ca citesc tot ceea ce scrie pe site-urile evolutioniste, raspunsurile de acolo la afirmatiile evolutioniste. Am citit si eu cateva, evident ca majoritatea sunt eronate, dar cine le citeste doar pe acelea le si crede, nestiind si ce spun ceilalti.
Am citit si eu pe un site evolutionist despre faptul ca ar sustine creationistii ca neanderthalienii aveau rahitism (de fapt sustineau in trecut, acum nu mai e nevoie, si oamenii de stiinta cred ca neanderthalienii sunt tot oameni). De fapt creationistii spuneau ca avand o lipsa de vitamina C s-au produs unele transformari, nu ca aveau rahitism.
Dar iata ca si despre pigmei se sustine azi ca au ajns asa datorita lipsei de vitamina C: http://ro.wikipedia.org/wiki/Pigmei
"Studii mai vechi despre statura pigmeilor aratau că există posibilitatea ca aceasta să se datoreze adaptării la nivelul scăzut de lumina si radiatii ultraviolete din pădurile tropicale. Totusi această teorie a fost abandonată, neexistând suficiente dovezi ca ar fi posibil asa ceva. Toate teoriile acceptate ca plauzibile în prezent sunt însa de acord ca principala cauză este lipsa calciului, fie că este vorba de o adaptare la mediu, fie o consecintă a acesteia."
In concluzie, e necesar sa se citeasca ambele pareri, nu doar cea evolutionista, pentru ca e evident ca aceasta va fi una partizana, iar pentru cel ce nu are multe cunostine pare si adevarata.

Eugen7 14.01.2013 17:43:09

http://www.taize.fr/en_article15085.html
 
Dec 2012
Consider pertinente afirmatiile oamenilor de stiinta preoti, de la observatorul Astronomic de la Vatican: stiinta si teologia studiaza doua domenii diferite, distinctia intre ele fiind indechivoca. Stiinta nu poate oferi raspunsuri existenitale cu privire la cauza si scopul acestui mod de functionare al universului despre care teologia afirma ca este hristocentric.
De asemnea teologia nu are pretentia de se substitui studiului si cercetarii stiintifice adecvate.

The faith of a scientist
http://www.taize.fr/en_article15085.html

Sunt 2 fisiere pdf... care consider ca sunt foarte utile celor interesati.


De asemnea si:

UCSD Guestbook: George Coyne the Vatican Observatory
http://www.youtube.com/watch?v=wHqxlj_n-nk

Richard Dawkins intr-un interviu cu preotul catolic George Coyne
http://www.youtube.com/watch?v=oeF5x_5zxlw

bogdan81 15.01.2013 18:29:10

Domnule Eugen,

Cum puteti prezenta ca autentic crestine parerile unui George Coyne?
Acest om face afirmatii atat de eretice incat te inspaimanta pur si simplu.
Eu cred ca cei care se pretind in acelasi timp si crestini si evolutionisti nu prea stiu ce vorbesc.
Asta e parerea mea, fara suparare.

Patrie si Credinta 18.01.2013 00:46:03

Citat:

În prealabil postat de catalin2 (Post 495511)
Se dovedeste ca e cum spuneam, probabil nu ai citit toata discutia, incepand cu ultimele 11 pagini. De aceea afirmai ca am discutat doar despre fosile. Pentru ca la inceput am copiat si eu partea cu neanderthalieni care sunt oameni cu o carenta de vitamina C, din acea carte de acum 25 de ani. Si link-ul dat de tine reperezinta pozitii vechi din creationism, la fel si cartea citata de mine la inceput, dar eu am completat si cu ce s-a descoperit in ultimul timp. La noi sunt mai mult aceste materiale vechi traduse, de aceea iti displac. Tu spui ca e corect argumentul ca nu putea sa apara intr-un numar scurt de generatii (desi nu stiu cand Ciprian a spus asta), nu stiu exact la ce te referi. O rasa noua de caini poate apare in cativa ani, nu e nevoie de milioane de ani. Nu stim cand a aparut rasa neagra sau galbena, nu exista un timp limita de aparitie. Bastinasii australieni au forma craniului asemanatoare cu speciile invocate de evolutionisti. Am analizat la inceput si alte cateva fosile considerate intermediare, dar care s-au dovedit eronate.
Dovezile evolutioniste se bazeaza pe fosile intermediare, mutatii, recapitularea filogenetica a lui Haeckel, organe vestigiale, omologie, etc. Pe toate acestea le-am analizat pana acum.

In primul rand, nu m-am putut aseza bine sa discut pana acum datorita unui program mai incarcat(s-ar putea sa am niste reactii cu intarzieri si de acum incolo).

poti obtine o rasa de caini in niste generatii(nu in cativa ani, ca asta insemana cam 2, cel mult 3 gestatii, daca luam tot ciclul pui-matur sexual-imperechere-gestatie-nastere-repetare) , sigur, nu extrem de multe, dar o sa te tina pana faci o rasa cu caracteristici bine definita,+ hartogareala pana iti este recunoscuta rasa oficial(dar asta e alta discutie).
In plus, asta e selectie artificiala.

Asta era, lipsa de vitamina C, nu rahitism. In orice caz, tineam eu minte ca am citit ceva de genul de pe un site creationist.

Patrie si Credinta 18.01.2013 01:21:58

Citat:

În prealabil postat de catalin2 (Post 495715)
Cei ce cred ca evolutionismul e o teorie corecta citesc de obicei doar site-urile evolutioniste si afirmatiile lor, nu citesc si pe cele ce sustin creationismul. Dar spun ca ei cunosc si ce spun creationistii pentru ca citesc tot ceea ce scrie pe site-urile evolutioniste, raspunsurile de acolo la afirmatiile evolutioniste. Am citit si eu cateva, evident ca majoritatea sunt eronate, dar cine le citeste doar pe acelea le si crede, nestiind si ce spun ceilalti.
Am citit si eu pe un site evolutionist despre faptul ca ar sustine creationistii ca neanderthalienii aveau rahitism (de fapt sustineau in trecut, acum nu mai e nevoie, si oamenii de stiinta cred ca neanderthalienii sunt tot oameni). De fapt creationistii spuneau ca avand o lipsa de vitamina C s-au produs unele transformari, nu ca aveau rahitism.
Dar iata ca si despre pigmei se sustine azi ca au ajns asa datorita lipsei de vitamina C: http://ro.wikipedia.org/wiki/Pigmei
"Studii mai vechi despre statura pigmeilor aratau că există posibilitatea ca aceasta să se datoreze adaptării la nivelul scăzut de lumina si radiatii ultraviolete din pădurile tropicale. Totusi această teorie a fost abandonată, neexistând suficiente dovezi ca ar fi posibil asa ceva. Toate teoriile acceptate ca plauzibile în prezent sunt însa de acord ca principala cauză este lipsa calciului, fie că este vorba de o adaptare la mediu, fie o consecintă a acesteia."
In concluzie, e necesar sa se citeasca ambele pareri, nu doar cea evolutionista, pentru ca e evident ca aceasta va fi una partizana, iar pentru cel ce nu are multe cunostine pare si adevarata.

In primul rand, am citit ambele parti, daca stau sa ma gandesc mai bine, am citit mai multe siteuri si vazut mai multe filme creationiste decat evolutioniste(daca imi aduc aminte bine, 3 filme versus o chestie vazuta pe national geographic odata ca nu era ceva mai bun la TV). Doar ca argumentele cu banane-paianjen nu imi par solide(daca ati prins referinta;) ).

In al doilea rand, puteti inceta cu atitudinea aceasta "pff, nu esti creationist fiindca nu ai citit destul creationism, si fiindca ai cazut in plasa asta conspirativa a evolutionistilor". Nu merge asa, si nu e adevarat, si e chiar un pic insultator.

In al treilea rand e VITAMINA D, nu C. Vitamina d ajuta calciul sa se fixeze in oase, lipsa vitaminei C=scorbut.
Hmm, e o teorie destul de buna, de fapt: UV mici->vitamina D putina-> abosrbire calciu mica-> statura mica.
Desi, pe logica asta asta, vikingii ar trebuii sa fie un fel de goblini, ca si in tundra e soare putin.
In fine, exista mai multe teorii:

Other explanations include lack of food in the rainforest environment, low calcium levels in the soil, the need to move through dense jungle, adaptation to heat and humidity, and most recently, as an association with rapid reproductive maturation under conditions of early mortality.[11] (See also Aeta people#Demographics.) Other evidence points towards unusually low levels of expression of the genes encoding the growth hormone receptor and growth hormone relative to the related tribal groups, associated with low serum levels of insulin-like growth factor-1 and short stature.[12]

Alin.D.Zaharia 28.01.2013 18:31:41

Citat:

În prealabil postat de catalin2 (Post 495090)
era ateu si credea in viata adusa de extraterestrii

Ateismul nu are nici o legătură cu Teoria Evoluției. Poți să fi ateu și să nu o accepți.

Citat:

În prealabil postat de catalin2 (Post 495090)

daca ar fi o suta de argumente pentru si niciunul impotriva tot teoria evolutionista ar fi cea buna. Practic am dat toate argumentele, le-am demontat pe cele date in favoarea evolutionismului, si n-a ramas niciun argument evolutionist in picioare.

Să înțeleg că tu ai refutat toate dovezile științifice in favoarea evoluției adunate pe parcursul a două secole de biologi, antropologi, panteologi, geneticiști etc. „citing articole pe internet”?
Amuzant.

Laura19 29.01.2013 00:49:20

Citat:

În prealabil postat de Alin.D.Zaharia (Post 499054)
Să înțeleg că tu ai refutat toate dovezile științifice in favoarea evoluției adunate pe parcursul a două secole de biologi, antropologi, panteologi, geneticiști etc. „citing articole pe internet”?
Amuzant.

Defapt, stiinta a cam aruncat evolutia la cosul de gunoi. S-a dovedit de multi cercetatori flasurile folosite de evolutionisti, s-au scris sute de carti si mii de articole stiintifice (se gasesc pe site-urile stiintifice, nu pe discovery), daca stai sa cercetezi vei vedea ca doctrina evolutiei nu este recenta, ci inca din antichitate (face parte din filosifie, nu stiinta), sunt peste 100 de metode de a calcula varsta pamantului, cea mai recenta estimand ca Pamantul nu poate fi mai vechi de 10.000 de ani si lista poate continua, daca chiar vrei sa aflii, cerceteaza riguros. Plus ca spun duhovnicii si sfinti ortodocsi, nici unul nu a aprobat evolutionismul. (de ex. Sf.Nectarie a combatut evolutionismul si asta era inainte de Darwin). Recomand cartea Pr.Serafim Rose "Cartea Facerii,Crearea Lumii Si Omul Inceputurilor" si Oana Eftimie (biolog) „Introducere în antievoluționismul științific” ed. Anastasia (eventual si cartile de apologetica ortodoxa). Ori crezi in Ortodoxie si in Biblie ori crezi in evolutionie, chiar daca acum incearca se le imbine, in asa zisul evolutionism teist, nu inseamna ca este adevarat.

Alin.D.Zaharia 29.01.2013 04:59:35

Citat:

În prealabil postat de Laura19 (Post 499279)
Defapt, stiinta a cam aruncat evolutia la cosul de gunoi. S-a dovedit de multi cercetatori flasurile folosite de evolutionisti, s-au scris sute de carti si mii de articole stiintifice...

Nu știu în ce realitate trăiești tu dar „Teoria Evoluției” este încă în picoare. Acele cărți care refută Teoria sunt după cum le spune și numele doar niște cărți iar așa zisele articole științifice defapt nu sunt științifice.

Citat:

În prealabil postat de Laura19 (Post 499279)
doctrina evolutiei

Nu cred că ai habar ce înseamnă „doctrină”. Folosing definiția ta înseamnă că și gravitația este tot o doctrină.

Citat:

În prealabil postat de Laura19 (Post 499279)
nu este recenta, ci inca din antichitate

Nu prea cred că „antichitatea” este echivalent cu două secole.

Citat:

În prealabil postat de Laura19 (Post 499279)
sunt peste 100 de metode de a calcula varsta pamantului, cea mai recenta estimand ca Pamantul nu poate fi mai vechi de 10.000 de ani

Bănuiesc că acel numar de „100” de metode l-ai scos din dos, cât despre Pământ având vechime de 10.000 de ani, iar, trăiești în altă realitate.

Citat:

În prealabil postat de Laura19 (Post 499279)
Plus ca spun duhovnicii si sfinti ortodocsi nici unul nu a aprobat evolutionismul

Științei nu îi pasă de ce zice X sau Y. Doar pentru că o persoană nu acceptă un adevăr nu face ca acel adevăr să fie mai puțin adevărat.

Citat:

În prealabil postat de Laura19 (Post 499279)
Recomand cartea Pr.Serafim Rose "Cartea Facerii,Crearea Lumii Si Omul Inceputurilor" ...

Din nou, o carte nu cântărește cu absolut nimic în știință, este doar o carte indiferent de cine este scrisă: însă citesc din biblie în fiecare zi dacă te încălzește cu ceva.

Citat:

În prealabil postat de Laura19 (Post 499279)
Ori crezi in Ortodoxie si in Biblie ori crezi in evolutionie

Credința nu are nici o relevanță în știință.

Citat:

În prealabil postat de Laura19 (Post 499279)
chiar daca acum incearca se le imbine, in asa zisul evolutionism teist, nu inseamna ca este adevarat.

Bineînțeles că încearcă să le unească pentru că dacă ar accepta „Teoria Evoluției” ar însemna că recunosc că geneza relatată în biblie e doar o poveste. Cum de altfel creștinii au făcut tot timpul cu fiecare descoperire ce le pune la îndoială credința.

Eugen7 02.02.2013 23:05:20

Evolutionism - intelegerea conceptului - definitii
 
Pentru intelegerea conceptului de evolutionism recomand urmatorul dictionar:

Dictionar de istoria si filosofia stiintelor - Dominique Lecourt
http://www.polirom.ro/catalog/carte/...iintelor-3557/

Pe scurt conceptul are 3 mari sensuri:
a) filozofico-teologic: care se intinde de la conceptul "ratiunilor seminale" (logoi) ale stoicilor pana la filozofia lui Spencer (sec XIX)
b) biologic: noul domeniu de investigatie exclusiv biologica constituit in a doua jum a sec XIX sub imboldul lui Darwin.
c) etica, economie... evolutionista


De asemnea dictionarul de mai sus este util si la intelegerea conceptului de creationism (atat in interpretarea ad litteram cat si in cea evolutionista teista).

Doamne ajuta.

Eugen7 02.02.2013 23:10:44

Citat:

În prealabil postat de Alin.D.Zaharia (Post 499329)
...dacă ar accepta „Teoria Evoluției” ar însemna că recunosc că geneza relatată în biblie e doar o poveste. Cum de altfel creștinii au făcut tot timpul cu fiecare descoperire ce le pune la îndoială credința.

Sfanta Scriptura nu este un manual de stiinta.

Credinta ortodoxa crestina nu se bazeaza pe o anume interpretare a modului de functionare al universului (care nu a facut, nu face si nu va face niciodata parte din dogma Bisericii).

Cartea Facerii ne spune CINE este Creatorul, insa nu pretinde ca ofera explicatii stiintifice ale modului CUM se realizeaza Creatia. Stiinta asa cum o intelegem noi astazi, a aparut cu Galilei, in sec XVI.

Exista o ramura destul de consisteta a BO care considera pertinenta viziunea creationista evolutionist teista ce afirma ca in domeniul fizic stiinta este chemata sa ofere explicatiile iar in domeniul metafizic (cauza si scopul existentei universului, modul acesta de functionare al universului, constiina umana, intelectul uman, cognitia umana...) teologia ortodoxa este chemata sa ofere explicatiile (evident duhovnicesti).

Doamne ajuta.

Patrie si Credinta 03.02.2013 00:07:56

Citat:

În prealabil postat de Laura19 (Post 499279)
de ex. Sf.Nectarie a combatut evolutionismul si asta era inainte de Darwin

deci a combatut o teorie stiintifica inainte sa apara.
tare

p.s.: am dat si eu cautare la "Sf.Nectarie evolutionism". nu am gasit absolut nimic.

Nastya 04.02.2013 03:55:54

Citat:

În prealabil postat de Patrie si Credinta (Post 500652)
deci a combatut o teorie stiintifica inainte sa apara.
tare

p.s.: am dat si eu cautare la "Sf.Nectarie evolutionism". nu am gasit absolut nimic.

Sfantul Nectarie (1 octombrie 1846 - 8 noiembrie 1920)
Conceptia evolutionista elaborata de Ch. R. Darwin a fost expusa pentru prima data in cartea sa „Originea speciilor prin selectie naturala sau pastrarea raselor favorizante in lupta pentru existenta” care a aparut in anul 1859.
Deci: Daca s-a nascut in anul 1846 si a murit in anul 1920, Ierarhul Nectarie, devenit Sfantul Nectarie Taumaturgul putea sa-si exprime un punct de vedere referitor la Darwinism sau la Evolutionism, in general.

Nastya 04.02.2013 03:58:13

<<Gândirea evoluționistă, ideea conform căreia speciile se schimbă de-a lungul timpului, își are rădăcinile încă din antichitate, la greci, romani, chinezi și musulmani. Totuși, până în secolul al XVIII-lea, gândirea biologică occidentală era dominată de esențialism, concepție conform căreia formele de viață rămân neschimbate. Dar în perioada iluminismului se produce o schimbare când cosmologia evoluționistă și mecanicismul se desprind din cadrul știintelor fizice formând istoria naturală. Naturaliștii încep să-și îndrepte atenția către domeniul variabilității speciilor; apariția paleontologiei și apoi a conceptului de dispariție a speciilor determină renunțarea la imaginea statică a naturii. La începutul secolului al XIX-lea, Jean-Baptiste de Lamarck elaborează teoria transmutației speciilor, prima formă științifică a evoluționismului.
În 1858, Charles Darwin și Alfred Russel Wallace au elaborat și publicat o noua formă a teoriei evoluționiste, explicată mai detaliat în lucrarea lui Darwin, Originea speciilor (1859). Diferit față de Lamarck, Darwin propune conceptul de origine comună și un arbore filogenetic foarte ramificat. Teoria era bazată pe ideea selecției naturale și avea ca punct de plecare o gamă largă de dovezi și fapte din domenii precum: creșterea animalelor, biogeografie, geologie, morfologie și embriologie.
Opera lui Darwin a condus la o acceptare mai rapidă a evoluționismului, dar mecanismul propus de marele savant englez, selecția naturală,nu a fost larg acceptat până prin anii 1940'.>>
http://ro.wikipedia.org/wiki/Istoria...u%C8%9Bioniste


<<Istoricul teoriei evoluției
Charles Darwin, creatorul teoriei evoluției bazate pe mecanismul selecției naturale
De-a lungul timpului, au existat mai multe teorii, mai mult sau mai putin științifice:
Creaționismul susține:
- toate speciile de plante și animale au fost create de divinitate;
- aceste specii nu se modifică de-a lungul timpului;
Teoria catastrofelor:
- în diferite epoci au existat diferite forme de viață care au dispărut în urma unor catastrofe naturale;
- noi forme de viață au apărut prin creație.
- această teorie a contribuit la dezvoltarea geologiei
Lamarckismul:
- organele utilizate mai intens se dezvoltă iar cele nefolosite se atrofiază;
- aceste organe modificate sunt moștenite;
Teoria lui Darwin
- organismele produc suficient de multi urmași astfel încât speciile respective să nu dispară;
- caracteristicile urmașilor variază și sunt parțial ereditare;
- organismele se află în competiție continuă pentru condiții de viață favorabile;
- anumite ființe au caracteristici deosebite care le oferă avantaj în lupta pentru existență;
- aceste organisme au mai multi urmași și astfel aceste caracteristici se răspândesc mai repede.
Teoria sintetică a evoluției ia în considerare mai mulți factori evolutivi:
- mutație genetică
- selecție naturală
- izolare
- recombinar
- drift genetic.
În cursul secolului XX, noțiunea de evoluție a fost extinsă în totalitatea universului, deci la toate organismele, de la particulele subatomice la societatea umană de teologi și oameni de știință ca Pierre Teilhard de Chardin, Julian Huxley și James Lovelock (teoria Gaia).>>
http://ro.wikipedia.org/wiki/Evolu%C8%9Bie

Nastya 04.02.2013 04:11:32

Darwin. Evolutie. Religie
 
De ceva vreme am vazut ca e o adevarata epidemie; toata lumea vorbeste despre Darwin, darwinism, evolutie etc. Pro si contra, cu sau fara argumente stiintifice. Este asa, un fel de cenaclu al semidoctilor(asta in cel mai bun caz). Ceea ce e grav. Stiinta nu se combate decat cu argumente stiintifice.
Din nefericire, se pare ca multi dintre aceia care combat la greu teoriile lui Darwin, nici macar nu i-au citit cartile. Si atunci: cum sa combati ceva ce nu cunosti?
Darwin a fost si este un savant: nu e un punct de vedere personal; asa este numit de specialisti din diferite domenii de activitate, asa este descris in toate enciclopediile si in toate cartile, studiile etc. de biologie.
Stiinta lui Darwin nu este aruncata la cosul de gunoi. Ba dimpotriva. Sunt multe discipline (sau ramuri ale stiintei) care au ca punct de plecare, opera lui Charles Darwin.

Ceea ce mi se pare de neinteles este, de ce multi preoti si teologi vor sa desfiinteze Conceptia evolutionista elaborata de Darwin, cu argumente religioase, teologice. Asa ceva n-a mers si probabil n-o sa mearga niciodata.
Daca in felul asta, isi imagineaza ca oamenii vor deveni credinciosi, vor crede in Dumnezeu si in creatia Sa, se inseala amarnic.
E de-a dreptul trist si lipsit de sens.

Solomon Marcus spunea că este greșit să credem că „prestigiul religiei poate crește prin denigrarea științei…Spiritualitatea religiei are autenticitatea ei; nu pledăm pentru ea, negând spiritualitatea științei. Fiecare dintre ele crește într-o relație sinergetică față de cealaltă>> (Solomon Marcus, Cultura științifică, între oximoron și limba de lemn, articol publicat în revista „Dilema veche”nr. 218, 17-23 aprilie 2008).

Nici stiinta si nici Religia nu sunt in masura sa dea raspunsul la toate intrebarile care-i framanta pe oameni.
Stiinta te duce la a cel „Big Bang” : <<„Teoria Big Bang” este modelul care explică apariția materiei, energiei, spațiului și timpului, altfel spus la existența Universului. Această teorie încearcă să explice de ce universul se extinde permanent încă de la apariția sa, și de ce pare a fi uniform în toate direcțiile.>>
Si cine a dat acel impuls initial??

Pentru omul vremurilor de azi (si nu numai) e aproape firesc sa nu accepte ca toata lumea cu oameni, animale, soare, stele, pamant, ape etc. a fost creata de Dumnezeu in 6 zile. Omul s-a obisnuit sa masoare, sa numere, sa cantareasca, sa verifice, sa ceara dovezi.

Dar pentru omul care crede in Dumnezeu si automat Il recunoaste drept „Creatorul tuturor celor vazute si nevazute” totul pare sa fie mai simplu. Pentru ca un om care crede in Dumnezeu n-are nevoie de dovezi materiale pentru asta. Crede si-i multumeste lui Dumnezeu ca l-a ajutat sa creada. Nu inseamna suficiență, asta inseamna Credinta. „Cred Doamne, ajuta necredintei mele.” (Marcu 9,24). Raman multe intrebari fara raspuns, daca ti le pui. Dar important este sa crezi. Credinta e un dar de la Dumnezeu. Meritul nostru (daca e sa vorbim si de contributia noastra) este ca i-am cerut lui Dumnezeu sa ne ajute sa credem; si Il rugam in continuare sa ajute necredintei noastre. Mintea noastra nu poate sa cuprinda maretia Creatorului. E un semn de mandrie sa-ti imaginezi ca poti sa intelegi totul despre creatia, maretia si atotputernicia lui Dumnezeu. Nu poti sa-L cuprinzi pe Creator, cu mintea ta de fiinta creata. E mandrie sa-ti imaginezi asa ceva.Cand vom ajunge in fata lui Dumnezeu, atunci vom afla raspuns la multe din intrebarile care poate, ne framanta acum.
Cine crede in Dumnezeu, crede pur si simplu, n-are nevoie de dovezi, n-are nevoie de semn. Ce ni se cere acum: Credinta, Nadejde si Iubire. Cand vom trece hotarul, de credinta nu mai e nevoie: pentruca Il vom (vedea) intalni pe Dumnezeu. De Nadejede nu va mai fi nevoie, pentru ca Nadejdea ne-a ajutat sa ajungem la sfarsitul drumului nostru din viata de acum; si ne-a intarit in Credinta, ne-a ajutat sa trecem peste tot greul, pentru ca ne-a ajutat sa intelegem ca Dumnezeu nu ne-a creat ca sa ne distruga, Dumnezeu „nu vrea moartea pacatosului...” pentru ca Dumnezeu este Iubire. Si Iubirea este vesnica. Deci Iubirea ramane.

<<Oare nu am gătit Eu mai bine decât olarul, lutul?
Oare plugarul ară toată ziua?
Oare lutul îi va zice olarului:
„Ce faci, de nu lucrezi? oare n'ai mâini?...“.
Oare frământătura va răspunde celui ce a frământat-o?
E ca și cum cineva i-ar zice tatălui său: „Ce plăsmuiești?“
sau mamei sale: „Ce te căznești să naști?“>>.(Isaia 45, 9-10)

<<și toți locuitorii pământului sunt ca o nimica;
El după voia Lui făptuiește'n oștirea cerului
și'n sălașul pământului;
nimeni nu-i care să stea împotriva mâinii Sale
și să-I zică: Ce-ai făcut?>> (Dn. 4,35)

Nastya 04.02.2013 04:15:07

Ce a scris Charles Darwin
 
<<Conceptia evolutionista elaborata de Ch. R. Darwin a fost expusa pentru prima data in cartea sa „Originea speciilor prin selectie naturala sau pastrarea raselor favorizante in lupta pentru existenta” aparuta in anul 1859. In conceptia darwinista, evolutia se realizeaza pe baza urmatorilor factori: variabilitatea, ereditatea, suprapopulatia, lupta pentru existenta si selectia naturala.

Rezultatul principal al calatoriei lui Charles Darwin in jurul lumii, la bordul corabiei Beagle, este ca, marele biolog s-a convins de existenta reala a procesului evolutiei lumii vii. La aceasta concluzie a ajuns pe baza studiului faunei si florei din America de Sud, a materialelor paleontologice, si mai ales prin cercetarea comparata a plantelor si animalelor din arhipelagul Galápagos si din America de Sud.

Ce a mai scris Charles Darwin:
- „Jurnal de cercetari” (1839)prima editie a cartii cunoscute mai tarziu sub titlul”Calatoria unui naturalist in jurul lumii pe corabia Beagle”
- „Structura si raspandirea recifelor de corali”, (1842)
- „Observatii geologice ale insulelor vulcanice”(1844)
- „Observatii geologice asupra Americii de Sud” (1846)
- „Variatia animalelor si plantelor sub influenta domesticirii”(1868)
- „Originea omului si selectia sexuala” (1871)>>

(Dictionar Enciclopedic Roman, vol. al II-lea D-J, Editura Politica, Bucuresti 1964, pag.18-19)

Nastya 04.02.2013 04:21:39

1. Conceptia evolutionsita a lui Darwin a fost si este baza stintifica pentru crearea de noi soiuri de plante si de noi rase de animale si pasari, prin selectie artificiala sistematica (dirijata de om) si ameliorare.

Asa au aparut peste 300 de rase de caini(rase>varietati> linii>familii) (Dr. Filea Ioan Ivana si Dr. Simona Ivana, Cainele, Mica enciclopedie, Editura Venus , Bucuresti si IEP Stiinta Chisinau, 1995, pag.43-47) si de pisici si (Dr. Filea Ioan Ivana si Dr. Simona Ivana, Pisica, Mica enciclopedie, Editura Venus , Bucuresti si IEP Stiinta Chisinau, 1995, pag.9-20)

Prin selectie artificiala sistematica si ameliorare, au parut rase (rase>varietati> linii>familii) de vaci specializate pentru productia de carne, rase de vaci specializate pentru productia de lapte, rase de porci (pentru carne si/sau grasime) rase de pasari pentru productia de carne si rase de pasari producatoare de oua; toate in sistem intensiv (industrial) dar si pentru sistemul natural de crestere(acum isi zice ecologic).
Totul a insemnat ani indelungi de munca de cercetare.
[Atentie! Sa nu confundam selectia artificiala sistematica si ameliorarerea (la plante si animale) cu modificarea genetica aplicata plantelor si animalelor.
Prima inseamna (pe scurt): indepartarea de la reproductie a indivizilor care nu se incadreaza in tipul constitutional ales. A doua insemna (pe scurt) interventia omului asupra genomului (zestrei genetice=gena)].


2. Darwinismul a fost preluat si aplicat si in viata sociala: Darwinismul social + Darwinismul si Thomas R. Malthus

<<Darwinismul social este o teorie sociologică, care aplică societății teoria lui Darwin despre evoluția prin selecție naturală.Darwinismul social a fost popular pe la sfârșitul secolului al XIX-lea, până la sfârșitul celui de al doilea război mondial. Susținătorii darwinismului social îl foloseau la justificarea inechității sociale, ca fiind de proveniență meritocratică.
Creatorul darwinismului social a fost Herbert Spencer, care a adaptat darwinismul la propriile sale teorii, prin care susținea că cei bogați și puternici erau cei mai bine adaptați climatului social și economic al vremii lor. Selecția naturală îi permitea să afirme că era natural, normal și corect ca cei puternici să prospere pe seama celor slabi, fapt ce se întâmplă în viața de zi de zi. Spencer susținea că supraviețuirea celui mai bine adaptat nu era doar naturală, ci și corectă din punct de vedere moral. Prin urmare, era imoral ca cei mai slabi să fie asistați, deoarece aceasta ar fi dus la supraviețuirea și chiar la reproducerea unora care erau fundamental neadaptați. Darwinismul social a fost utilizat în Marea Britanie în special pentru a justifica colonialismul.
Scăderea natalității în rândul celor bogați și puternici părea a fi o indicație că aceștia pierd, de fapt, lupta pentru existență, infirmând, practic, teoria darwinismului social.>>
http://ro.wikipedia.org/wiki/Darwinism_social

3. Curente: Neodarwinismul(Weismann); mutationismul (H. De Vries), Neovitalismul. Antidarwinismul.

4. Darwinismul si conceptia-materialist dialectica asupra vietii; clasicii marxism-leninismului considerau darwinismul drept una dintre cele trei mari descoperiri ale sec. al XIX-lea care au contribuit hotarator la triumful conceptiei dialectice despre natura.(Dictionar Enciclopedic Român, vol. Al II-lea D-J, Editura Politica, Bucuresti 1964, pag.18-19).

5. Rudolf Steiner: Enigmele filosofiei, Darwinismul și concepția despre lume (este interzisa preluarea partiala sau integrala a textului.
Il puteti citi: (http://www.spiritualrs.net/Conferint.../GA018_15.html)

Nastya 04.02.2013 21:02:14

...pentru noi există un singur soare.

Am citit un articol publicat pe pe http://www.creationism.info.ro/pagini/cf/cf.html, fragment din „Cartea facerii, crearea lumii si omul inceputurilor” scrisa de Parintele Serahim Rose.
Pe mine m-a șocat, m-a intristat; nu l-am recunoscut pe Parintele Seraphim Rose. Parca ma intorsesem intr-un ev mediu intunecat.

<<STUDENT: în galaxia noastră există multi alti sori. Spun ceva Sfintii Părinti despre acesti sori ?
Părintele SERAFIM: Nu, fiindcă ei cunosteau mai putin despre alcătuirea universului decât stim noi acum. Pur si simplu nu există practic vreun motiv să vorbim prea mult despre ei, în afară de a spune că ei se află acolo si că i-a făcut Dumnezeu. Singurul loc unde stim că locuieste omul este numai acesta.
STUDENT: Există vreo contradictie între întelegerea ortodoxă a facerii lumii si faptul că există mai mult decât un soare ?
Părintele SERAFIM: Nu, fiindcă pentru noi există un singur soare.
STUDENT: Ceilalti sori sunt stele.
Părintele SERAFIM: Da. Pentru noi nu sunt sori. Soarele e un lucru deosebit, centrul vietii noastre, care ne dă lumină si căldură, pe lângă care crestem si fără de care nu putem trăi. Celelalte stele nu sunt pentru noi centrale, ca aceasta. Dacă ar exista alti sori, cu alte pământuri, lucrurile s-ar complica. Dar nu avem nici o dovadă că ceva de felul acesta ar fi adevărat.
Scripturile si Părintii privesc întotdeauna lucrurile asa cum se văd de pe pământ. Nu te poti plasa într-un loc ipotetic, în vreo altă galaxie, ca să te uiti înapoi spre pământ. Acesta e un mod cu totul abstract de a privi lucrurile, fiindcă noi nu ne aflam acolo, ci aici. Nouă ni s-a spus ceea ce avem nevoie să stim spre a ne mântui sufletele, nespunându-ni-se nici măcar un singur lucm despre acesti alti sori, planete etc. Dacă ne-ar fi fost de folos să le stim, Dumnezeu ni le-ar fi spus.>>
http://www.creationism.info.ro/pagini/cf/cf.html

Nastya 04.02.2013 21:12:10

Darwinismul și impactul lui
 
<<„Astăzi teoria evoluției poate fi pusă la îndoială la fel de
mult ca teoria că Pământul se învârte în jurul soarelui.”
Richard Dawkins

Charles Darwin a elaborat teoria evoluției, folosindu-și cunoștințele de anatomie comparată, botanică, paleontologie, embriologie, zoologie, dar și experiența de cultivator de plante și crescător de animale. Darwinismul este una din marile realizări ale științei din secolul al XIX-lea. Evoluționismul a apărut in secolul XIX în opoziție cu fixismul care susținea că numărul de specii este invariabil.

Charles Darwin a recunoscut că fără Malthus nu ar fi elaborat teoria evoluției.
Datorită inmulțirii populației mai repede decât mijloacele de subzistență, între indivizii din aceeași specie apare o lupta pentru existență. Lupta pentru existență se dă pentru sol, lumină, aer, împotriva căldurii, uscăciunii, pentru cucerirea partenerului de sex opus, etc. Cum indivizii dintr-o specie diferă între ei (adică prezintă așa numitele mici variații individuale), apare o concurență vitală, ceea ce duce la supraviețuirea indivizilor celor mai apți, în timp ce indivizii mai puțin dotați vor dispărea. Aceasta este selecția naturală. Din generație în generație se acumulează mici variații favorabile (aceste transformări utile speciei) și în decurs de zeci și sute de mii de ani, specia evoluează.


Evoluționismul a avut impact în educație (John Dewey – 1896 – metoda învățării practice „leaning by doing”), în paleontologie și genetică (Theodosius Dobzhansky, George Gaylord Simpson, Ernst Mayr, și Julian Huxley) în psihologie (Sigmund Freud – evoluția psihologică a unui singur om), în științe juridice (progresiștii Oliver Wendell Holmes și Felix Frankfurter) în filozofie (Friedrich Nietzsche , Martin Heidegger și William James), în literatură (Jack London, George Bernard Shaw , Albert Camus , Jean Paul Sartre) și în politică.


Darwin a schimbat lumea de când a scris cartea „Asupra originii speciilor” și este una din cele 100 de personalități marcante ale omenirii. Richard Dawkins spune că Darwin a emis o idee prețioasă pe care a argumentat-o și, ca toate ideile mari, este extrem de simplă. Poate de aceea oricine are impresia că este ușor de combătut.„Permitem sateliților, planetelor, sorilor, universului, ba chiar și galaxiilor să fie guvernate de legi; dar pentru cea mai mică insectă avem pretenția că a fost creata odată de cineva.” (Charles Darwin)>>
(Restul articolului pe : http://www.sensunic.net/?p=2753 )

Nastya 04.02.2013 21:27:53

Eugenia,sau ce se intampla cand deschizi cutia Pandorei
 
Darwinsimul si Eugenia

<< Eugenia este totalitatea metodelor care urmaresc ameliorarea genetica a speciei.

Eugenia este, in mod concret, o practica veche, disparuta o data cu cel de-al treilea Reich; aceasta insa numai aparent. Intr-adevar, a disparut in forma ei barbara, dar de fapt exista si o forma moderna de eugenie: testele genetice, diagnosticul prenatal etc. Toate forme voalate ale eugeniei, adica sunt practici de mentinere a calitatii speciei.

Pina in 1935, in America au fost sterilizati 21.500 de indivizi.

In 1933, Hitler preia puterea in Germania si, pina in 1939, eutanasiaza 300.000 bolnavi, iar dupa 1939 incepe purificarea rasiala: evrei, tigani, slavi.

In 1920, se incearca si in Rusia initierea eugeniei, dar, sub influenta marxism-leninismului, in ciuda originii sale darwiniene, se abandoneaza atit eugenia cit si genetica, considerate stiinte retrograde si burgheze.


In Suedia, politica de sterilizare a continuat pina in anul 1976. Un psihiatru a dezvaluit recent ca in aceasta tara occidentala a functionat, din ratiuni de „igiena morala”, sterilizarea fortata a elevelor la simpla decizie a consiliului scolar.

In Franta, cu toate ca sterilizarea este interzisa, 15.000 femei handicapate au fost sterilizate in secret.

In Elvetia functioneaza din 1981 o lege prin care este permisa sterilizarea handicapatilor cu discernamint si care accepta acest lucru, dar in anul 2000 au fost sterilizati si handicapati fara discernamint.

Eugenia traditionala, care presupunea eliminarea parintilor, s-a modificat. Eugenia moderna, prin testare genetica, diagnostic prenatal etc., face efortul de a elimina fetusii anormali....>>
Puteti citi articolul pe http://www.scrigroup.com/educatie/so...l-eug53685.php

Patrie si Credinta 04.02.2013 21:54:10

Citat:

În prealabil postat de Nastya (Post 500942)
Sfantul Nectarie (1 octombrie 1846 - 8 noiembrie 1920)
Conceptia evolutionista elaborata de Ch. R. Darwin a fost expusa pentru prima data in cartea sa „Originea speciilor prin selectie naturala sau pastrarea raselor favorizante in lupta pentru existenta” care a aparut in anul 1859.
Deci: Daca s-a nascut in anul 1846 si a murit in anul 1920, Ierarhul Nectarie, devenit Sfantul Nectarie Taumaturgul putea sa-si exprime un punct de vedere referitor la Darwinism sau la Evolutionism, in general.

in primul rand, era un reply la urmatoarea afirmatie:
"de ex. Sf.Nectarie a combatut evolutionismul si asta era inainte de Darwin"

Citat:

În prealabil postat de Nastya (Post 500942)
Ierarhul Nectarie, devenit Sfantul Nectarie Taumaturgul putea sa-si exprime un punct de vedere referitor la Darwinism sau la Evolutionism, in general.

putea. Sfantul a facut-o?
ca eu nu gasesc nimic pe net care sa sugereze asta.


Ora este GMT +3. Ora este acum 08:06:23.

Rulează cu: vBulletin Version 3.7.3
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.