Forum Crestin Ortodox

Forum Crestin Ortodox (http://www.crestinortodox.ro/forum/index.php)
-   Dogmatica (http://www.crestinortodox.ro/forum/forumdisplay.php?f=5074)
-   -   prin fire si prin har (http://www.crestinortodox.ro/forum/showthread.php?t=14365)

cristiboss56 14.01.2012 18:39:22

Citat:

În prealabil postat de MariS_ (Post 422029)
Pentru mine ramai acelasi prieten, draga Cezar, nu sunt mahnit, dimpotriva, sunt bucuros ca s-au lamurit lucrurile. Eu imi cer iertare ca m-am pripit. N-am scuze. Pentru mine Ortodoxia nu poate avea o imagine dubioasa, dubiosi imi par doar aceia ce o trambiteaza. Dar asta e, asa cum spui si tu, nu trebuie sa avem absolut toti aceleasi idei. Eu, de exemplu, nu mi-am propus sa apar Ortodoxia, nu mi-am propus sa apar pe Hristos, ar fi si ridicul, un purice, un fir de praf sa se laude ca apara elefantul! Comparatia poate fi considerata nepotrivita, dar alta nu am avut pe moment. Ortodoxia se apara prin trairea ei de catre oameni, prin roadele care emana din ea. Or, noi, uneori, mai mult acoperim aceste roade, care sunt blandetea si bunatatea si smerenia, cu "strigatele" noastre ca de reclama comerciala si cu insistenta de a o vari pe gat oricarui trecator prin zona. Si p-orma ne miram ca acesta o refuza. Daca, insa, o traim frumos atunci "vecinul" va vedea singur ca e buna. Altfel, "agitatie multa si par putin"- cum spunea unul mai rau cand a tuns pisica. Iarta-ma si tu pe mine, nevrednicul. Domnul cu tine, prietene!
Har, smerenie si jertfa de sine.

Draga MariS_ , un om ce propovaduieste iubirea la Maxim precum o faci , nu are cum sa nu-i iubeasca deopotriva pe toti , si pe cei ce fac "propaganda "ortodoxiei , cat si pe cei ce fac "propaganda la Maxim iubirii , iertarii , adica bla blauri pe hartie , doar , ca sa dea bine la public ! Ori , nu asta-i telul nostru , domnule draga ! Ortodoxia , precum am amintit si astazi la o intalnire in direct cu Ioan si alti forumisti , se face pe teren , frate ! Intelegi mataluta ? Nu de compozitii literare are nevoie ORTODOXIA , nu de filozofi si visatori , ce stau ascunsi doar dupa monitor ! Nu , domnule , nu are nevoie de actori aceasta ORTODOXIE , ci de oameni implicati in VIATA , in durerea altora. . .
Sper sa intelegi bunule !

N.Priceputu 14.01.2012 19:11:13

Eu nu-l bănuiesc pe Scot decât de intenții bune. Nu cred că ce a scris reprezintă un atac la Ortodoxie. Cred că, din contră, e un semnal de alarmă la felul în care noi o trăim. Că avem o comoară, dar nu prea o fructificăm. Că Ortodoxia se cunoaște în Biserică e adevărat. Dar roadele ei n-ar trebui să se vadă și în lume? Dacă spunem că suntem în mare majoritate creștini ortodocși, lumea în care trăim n-ar trebui și ea să fie la fel de creștină? Cred că ne este de folos să ne vedem păcatele, scăderile, ca să le îndreptăm. Iar celor de alte confesiuni care, de bună-credință, ni le arată, să le mulțumim, pentru că vor să facă din noi niște creștini mai buni; mai ortodocși.

Pe cine, oare, nu îngrijorează felul în care arată lumea actuală, societatea noastră, neamul nostru? Oare cei care fac televiziunea, publiciatea, care publică reviste deocheate nu tot din neamul nostru ortodox sunt? Nu o consecință a felului în care e trăită credința noastră e realitatea tot mai sufocată de păcate în care trăim? Unde sunt roadele credinței noastre?
De ce să ne simțim ofensați, căci nu de frumusețea Ortodoxiei primelor veacuri s-a legat cineva. Pe asta cei mai mulți o recunosc. E vorba de Ortodoxia actuală. Dacă o comparăm pe aceasta cu cea de atunci, ce vom obține? N-ar trebui, oare, să facem cu toții pocăință și să căutăm să trăim cu adevărat dreapta credință?

M-a îngrijorat foarte mult un filmuleț făcut într-un sat din țară, unde oamenii erau întrebați, simplu, care este diferența dintre Paști și Crăciun. Poate nu vă vine să credeți, dar mulți spuneau că nu știu sau că de Paști se taie mielul iar de Crăciun porcul. Și nu glumeau. Apoi venea următoarea întrebare: dar mergeți la biserică? Răspuns: „Da, merg, țin posturile, mă spovedesc, mă împărtășesc...”
Nu vă dă neliniști o situație ca asta? Din păcate, asta e trista, cumplita realitate a felului în care trăirea ortodoxă e reflectată în popor. Pe terenul acesta, de altfel, înțelenit, nelucrat, prind, de altfel, foarte bine semințele aruncate de neoprotestanți.

Dacă greșesc în aprecierile mele, vă rog să mă corectați, ajutându-mă să înțeleg cum se cuvine.

Scotland The Brave 14.01.2012 19:52:28

Eu,la finalul acelei postari care vad ca a aprins asa de tare spiritele, am spus: ,,In general problemele cel mai greu de depasit sunt cele din interior.Am observat asta in istorie dar cred ca se aplica si in alte situatii.Depinde de fiecare unde cauta problema dar,in general,exemplul personal convinge cel mai bine,indiferent de barca :)Daca este sa ma intrebi pe mine este o problema general valabila la ora asta".

O sa incerc sa fiu mai clar:este o problema general valabila,indiferent de barca(a se citi confesiune)faptul ca la acest moment,din ce am observat eu prin lume,toate confesiunile crestine au probleme/zbater interne,putini fiind cei care chiar pot fi dati exemplu de traire autentica,reala.Acest lucru nu trebuie aruncat doar in carca ortodocsilor(de aceea am si spus
,,problema generala") pentru ca am vazut acesta lipsa de exemplu in traire cam peste tot.Acest lucru nu este un efect recent,are cauze vechi.In toate confesiunile,dar absolut in toate,am remarcat doua tendinte: prima este ca o parte a credinciosilor pun problemelor pe seama unor factori externi confesiunii lor iar altii le cauta in interior,incercand sa vada daca totul este asa cum ar trebui.In ambele situatii abordarea determina concluzia precum si actiunea ulterioara.Sunt si situatii in care cele doua posibilitati sunt impletite(fiecare cu ponderea ei) dar exemplul personal este insa la fel de valabil in ambele abordari.

Acum mult timp,citind Faptele Apostolilor,am remarcat o uriasa diferenta intre trairea celor de atunci,modul cum intelegeau sa-si traiasca credinta si sa o inteleaga,in raport de cum au evoluat lucrurile pana in prezent.Nu sunt adeptul idealizarii perioadei Bisericii Primare,o tentatie din ce in ce mai prezenta in zilele noastre,pe sistem ,,ad fontes".Prin urmare am inceput o lunga,foarte lunga,cautare a motivelor si acesta cautare m-a dus in fata unor concluzii dintre cele mai surprinzatoare.Intrucat mai am mult pana la finalul cautarii,neavand nici o garantie ca o voi termina in acesta viata,as evita sa fac aprecieri pe sistem ,,acesta este situatia in detaliu" cu privire la alte confesiuni decat cea din care fac eu parte dar cred ca orice om corect cu sine insusi daca isi pune anumite intrebari va fi inevitabil sa nu se pozitioneze fix un fata unor aspecte extrem de complexe.

Prin urmare opinia pe care am citat-o este valabila cam pentru toti,desi era referitoare la ortodocsi.Peste tot intre ce se spune si ce se observa in realitate este o diferenta aproape socanta,din punctul meu de vedere,nu am pretentia ca as avea dreptate,este doar o opinie.Chiar si pe acest forum,de multe ori precum o mare-n furtuna,am observat numeroase zbateri ale credinciosilor care se confruntau cu aspecte departe de intelegerea pe care ei o aveau cu privire la cum ar trebui traita credinta lor.Aceste dileme le-am remarcat peste tot,in tot crestinismul.Insa am observat,si acest topic mi-a confirmat ceea ce stiam,ca nu este deloc bine,cand esti un strain/intrus sa le spui unor oameni ce crezi tu sau cum se vede din exterior o situatie.Poate si pentru motivul,intemeiat as spune,ca nepracticand credinta lor pot sa-ti scape elemente esentiale.Cred ca este o critica rezonabila.Probabil ca singurul loc unde am dreptul moral sa formulez critici este in cadrul confesiunii mele.Pana la urma nimeni nu este doritor ca un strain de credinta ta sa se apuce sa-ti spuna ce nu-i bine si ce este bine.Fie si doar un aspect psihologic,dar este etern valabil.

Prin urmare as dori ca postarea mea sa nu fie considerata o critica generala sau particulara,nici altii nu stiu cum imi traiesc eu credinta si nici eu nu am dreptul sa ma bag in modul cum altcineva si-o traieste.Dupa cum ati putut vedea,in aceea opinie,si in cadrul confesiunii dvs exista oameni care isi pun aceleasi probleme precum cele pe care le analizez eu.Sper ca anul acesta sa pot sa analizez impreuna cu cei din confesiunea mea concluziile mele,fie si de moment, in raport de ce traim la noi in confesiune,ce am invatat eu bun de la altii si cum sa evitam greseli pe care toti se pare ca le facem cumva.O singura problema v-as mentiona,si prefer sa o spun decat sa tac,desi poate voi supara.Nu-i bai,plec si va trece repede.Dezbinarea este mereu o boala interna grava,cu consecinte severe.Acesta problema afecteaza,acum sau in viitor,dar de obicei are efecte in raport de evenimente ce se pot intimpla,ciclic sau nu,prin istorie.Si in acest caz exemplul personal,trairea indviduala unita in trairea colectiva,va fi un liant extrem de puternic in timpurile ce vor urma,timpuri care,din ce vad,vor fi extrem de tulburi.

Acestea fiind spuse sper sa fi lamurit pozitia mea in asa fel incat fiecare sa nu mai fie nevoit sa se enerveze cu privire la ce spun si sa discute aspecte mult mai ziditoare pentru mantuirea sa.Dumnezeu sa ne apere.

MariS_ 14.01.2012 20:04:22

Citat:

În prealabil postat de cristiboss56 (Post 422031)
Draga MariS_ , un om ce propovaduieste iubirea la Maxim precum o faci , nu are cum sa nu-i iubeasca deopotriva pe toti , si pe cei ce fac "propaganda "ortodoxiei , cat si pe cei ce fac "propaganda la Maxim iubirii , iertarii , adica bla blauri pe hartie , doar , ca sa dea bine la public ! Ori , nu asta-i telul nostru , domnule draga ! Ortodoxia , precum am amintit si astazi la o intalnire in direct cu Ioan si alti forumisti , se face pe teren , frate ! Intelegi mataluta ? Nu de compozitii literare are nevoie ORTODOXIA , nu de filozofi si visatori , ce stau ascunsi doar dupa monitor ! Nu , domnule , nu are nevoie de actori aceasta ORTODOXIE , ci de oameni implicati in VIATA , in durerea altora. . .
Sper sa intelegi bunule !

Da, ai tu dreptate in tot ce spui mai sus, ma recunosc perfect in portretul facut. Nu traiesc Ortodoxia asa cum ar trebui. Nici n-as putea spune despre mine ca sunt ortodox, pentru ca as face de rusine chiar Ortodoxia. Dar o iubesc pentru calitatile ei, pentru blandetea ei, pentru bunatatea ei, pentru smerenia ei, pentru oamenii ei la fel de blanzi, calzi, buni si recent am dat cateva exemple chiar aici de pe forum: Marius22, Windorin, Costel si altii. Eu nu sunt un exemplu, recunosc, si merit tot blamul pentru asta. Am si spus ca locul meu e iadul, nu Raiul, dar ma voi bucura daca voi vedea ca Raiul va fi plin. Domnul cu tine, Cristian!
Har, smerenie si jertfa de sine.

catalin2 14.01.2012 21:40:25

Citat:

În prealabil postat de MariS_ (Post 422029)
Pentru mine Ortodoxia nu poate avea o imagine dubioasa, dubiosi imi par doar aceia ce o trambiteaza. Dar asta e, asa cum spui si tu, nu trebuie sa avem absolut toti aceleasi idei. Eu, de exemplu, nu mi-am propus sa apar Ortodoxia, nu mi-am propus sa apar pe Hristos, ar fi si ridicul, un purice, un fir de praf sa se laude ca apara elefantul!

MariS, ca de obicei, de cand am intrat pe forum nu scapi ocazia sa ii judeci pe cei ce "trambiteaza" ortodoxia. Si sa amintesti, cum aceia nu au dragoste si virtuti, in comparatie cu MariS. Pana acum cred ca ti-am scris vreo douazeci de mesaje cu vorba buna, dar tu continui sa spui da si faci in continuare tot ca tine.
Pe forumul catolic am avut ocazia sa vorbim (mai erau doi ortodocsi) cu 1-2 ecumenisti ortodocsi, e adevarat ca mai radicali ca tine, aceia si atacau ortodoxia. Am observat ca aceasta problema se combina cateodata cu falsa smerenie si iubire. Tu esti ortodox, pentru ca faci parte din BO (desi spui ca te-ai impartasit la catolici, sper ca era doar o scapare), sper sa nu te superi, nu sunt in masura sa dau sfaturi, dar cred ca sfatul meu e bun, nu stiu daca i-ai spus duhovnicului de faptul ca tu spui tot timpul ca esti pacatos, etc. De fapt aceasta nu e smerenie, cateodata se face ca cel ce o spune sa atraga laude, e invers. In opinia mea mai de folos e, daca tot vrei sa faci ceva, sa spui ca esti smerit, in felul acesta vei fi criticat, nu laudat. Lauda ne creste mandria, e adevarat ca nici critica nu o suportam prea bine, nu suntem sfinti.

Nu poti spune invataturile tale si apoi sa te superi ca le auzi pe cele ortodoxe. Tu de aceea te superi, pentru ca nu se potrivesc cu ale tale, dar nu te-ai gandit ca cele ortodoxe sunt adevarate si alte tale sunt gresite, tu nu esti sfant inca. Ingerul cazut cauta sa imite darurile lui Dumnezeu. Cineva care are un viciu, atunci cand il face simte o bucurie, un fel de fericire. De exemplu dupa cateva pahare majoritatea simtim ca iubim oamenii. Eu am citit mult despre paranormal, o sa vezi ca in cartile new-age se vorbeste doar de iubire. Deschizi un site de acest gen si la doua fraze e vorba despre iubire. Spiritele cu care comunica le transmit numai mesaje de iubire (spiritele fiind ingeri cazuti, ei cred ca sunt buni).
Cum vezi exista doua feluri de aceste invataturi, trebuie sa avem mare grija sa le deosebim, sa nu ne trezim in alta tabara.

catalin2 14.01.2012 21:53:48

In legatura cu acest topic, pe care acum l-am vazut mai cu atentie, am scris mai multe aici: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...ad.php?t=14349
Omul nu e cazut de tot, poate face fapte si bune si rele, din firea sa. Nu stiu care din ei, Luther sau Calvin spune ca omul e rau din fire, cazut. In ortodoxie oamenii sunt buni din nastere, doar ca ingerii cazuti isi baga tot timpul coada, iar unii ajung sa fie rai apoi (si mediul).
Cum spune si parintele Cleopa, faptele bune se fac in credinta, de aceea se numesc faptele credintei. Toti oamenii sunt pacatosi, sa ne gandim ca Adam avut ca pacat doar o neascultare, iar Lucifer un gand. Cine are mai putine pacate decat ei? Noi le facem pe acestea tot timpul, nici macar nu constientizam ca sunt pacate. Cum spunea si Yasmina, sa faci cate o fapta buna poate fi si o moda, daca toti din jur fac ceva asemanator nu poti sa te faci de ras.

MariS_ 14.01.2012 22:27:30

Citat:

În prealabil postat de catalin2 (Post 422061)
MariS, ca de obicei, de cand am intrat pe forum nu scapi ocazia sa ii judeci pe cei ce "trambiteaza" ortodoxia. Si sa amintesti, cum aceia nu au dragoste si virtuti, in comparatie cu MariS. Pana acum cred ca ti-am scris vreo douazeci de mesaje cu vorba buna, dar tu continui sa spui da si faci in continuare tot ca tine.
Pe forumul catolic am avut ocazia sa vorbim (mai erau doi ortodocsi) cu 1-2 ecumenisti ortodocsi, e adevarat ca mai radicali ca tine, aceia si atacau ortodoxia. Am observat ca aceasta problema se combina cateodata cu falsa smerenie si iubire. Tu esti ortodox, pentru ca faci parte din BO (desi spui ca te-ai impartasit la catolici, sper ca era doar o scapare), sper sa nu te superi, nu sunt in masura sa dau sfaturi, dar cred ca sfatul meu e bun, nu stiu daca i-ai spus duhovnicului de faptul ca tu spui tot timpul ca esti pacatos, etc. De fapt aceasta nu e smerenie, cateodata se face ca cel ce o spune sa atraga laude, e invers. In opinia mea mai de folos e, daca tot vrei sa faci ceva, sa spui ca esti smerit, in felul acesta vei fi criticat, nu laudat. Lauda ne creste mandria, e adevarat ca nici critica nu o suportam prea bine, nu suntem sfinti.

Nu poti spune invataturile tale si apoi sa te superi ca le auzi pe cele ortodoxe. Tu de aceea te superi, pentru ca nu se potrivesc cu ale tale, dar nu te-ai gandit ca cele ortodoxe sunt adevarate si alte tale sunt gresite, tu nu esti sfant inca. Ingerul cazut cauta sa imite darurile lui Dumnezeu. Cineva care are un viciu, atunci cand il face simte o bucurie, un fel de fericire. De exemplu dupa cateva pahare majoritatea simtim ca iubim oamenii. Eu am citit mult despre paranormal, o sa vezi ca in cartile new-age se vorbeste doar de iubire. Deschizi un site de acest gen si la doua fraze e vorba despre iubire. Spiritele cu care comunica le transmit numai mesaje de iubire (spiritele fiind ingeri cazuti, ei cred ca sunt buni).
Cum vezi exista doua feluri de aceste invataturi, trebuie sa avem mare grija sa le deosebim, sa nu ne trezim in alta tabara.

Nu ma supar, cataline, ba din contra, cred ca si tu ai dreptate. Ma recunosc si in portretul facut de tine asa cum m-am recunoscut si in cel facut de Cristian. S-ar putea sa ai dreptate si in faptul ca, desi tot timpul spun ca sunt pacatos, eu de fapt sa ma cred sfant. Si smerit pe de-asupra. Da, la asta nu m-am gandit, dar e posibil sa fie si cum spui tu. Oricum, voi sa nu luati in serios "sfintenia" mea. Nici smerenia. Domnul cu tine, cataline!
Har, smerenie si jertfa de sine.

glykys 14.01.2012 23:06:57

Citat:

În prealabil postat de MariS_ (Post 422075)
Nu ma supar, cataline, ba din contra, cred ca si tu ai dreptate. Ma recunosc si in portretul facut de tine asa cum m-am recunoscut si in cel facut de Cristian. S-ar putea sa ai dreptate si in faptul ca, desi tot timpul spun ca sunt pacatos, eu de fapt sa ma cred sfant. Si smerit pe de-asupra. Da, la asta nu m-am gandit, dar e posibil sa fie si cum spui tu. Oricum, voi sa nu luati in serios "sfintenia" mea. Nici smerenia. Domnul cu tine, cataline!
Har, smerenie si jertfa de sine.

Hihi, MariS, stii care e pozitia parintelui Paraian in legatura cu smerenia si cu falsa smerenie?

MariS_ 14.01.2012 23:28:32

Citat:

În prealabil postat de glykys (Post 422080)
Hihi, MariS, stii care e pozitia parintelui Paraian in legatura cu smerenia si cu falsa smerenie?

Da, glykys, cum sa nu stiu, stiu. De aia am si spus ca recunosc ca locul rezervat pentru mine e iadul. Domnul cu tine, glykys draga, si sper sa-ti revezi bunica la locul cel bun! Sa-i spui saru-mana din partea mea, ca a avut grija sa creasca o buna crestina. Nu glumesc.
Har, smerenie si jertfa de sine.

ioan cezar 14.01.2012 23:29:20

Adeseori, in disputele mai mult sau mai putin fructuoase care au loc pe forum (iar aceasta imi pare dstul de bogata pana acum) se intalnesc variate abordari ale unuia si aceluiasi subiect. Cunoasterile individuale se aduna, precum mai multe paraie sau paraiase subtiri, in lacul sau fluviul eternului subiect: intalnirea dintre Dumnezeu si om. Apar cuvinte despre mantuire, rugaciune, libertate, miluinta, spovedanie, iubire s.a.m.d. In centru ramane insa Dumnezeu si imediat aproape omul.
Dar astfel de dezbateri aveau si grecii in agora lor. Si omul, de cand este, tinde sa graviteze in jurul lui Dumnezeu, intr-un fel sau altul, cum o stim din istorie. Si e cu totul firesc sa fie asa. Slava lui Dumnezeu!
Cand vorbim insa cu ambitia ca practicam, fie si la nivelul declaratiei orale, o frantura ortodoxa, lucrurile se complica. Suntem foarte bogati in idei si-n cuvinte, mai bine spus nu suntem, din pacate, mangaiati de simplitate. Avem atatea materiale - carti etc., atatea sentimente si dorinte de exprimat ...
Dar cred ca se ciocnesc in noi si intre noi doua curente principale referitoare la viata crestina si crestin-ortodoxa: unul pe care l-as numi separatist/schismatic (cu subvariantele extreme capul si inima, cand prea intelectual cand prea sentimental) si altul pe care l-as denumi monastic (cu gandul la unirea dintre minte si inima, la echilibru, la buna veselie, pe scurt la intelepciune).
Vad reflexele acestor doua tendinte principale in discutiile noastre. Vad si ciocnirile, uneori in una si aceeasi persoana.
Oare imi pare gresit? Oare nu gaseste fiecare o aplecare spre o tendinta sau alta?
De aici, uneori,scantei.
Personal ma aflu intr-o situatie dificila: experienta de viata ma preseaza tare dinspre polul firii, care e una intens incarcata de sentimentalisme (si, vai, resentimente, din intalnirea concreta cu viata, cu oamenii, cu mine insumi mai intai) si cu balast intelectual masiv (defect profesional si reziduuri ale fostului elev premiant, pare-mi-se). Mai este insa si altceva, de curind poposit in mine, care ma atrage spre latura numita monastica, de viata practica, de actul concret al conduitei crestine.
Greu ne-o fi fiind fiecaruia sa impacam tendintele acestea in noi si intre noi!... Bine insa ca ne straduim, cu ajutorul lui Dumnezeu, fie pururea laudat!

Cand pronunt insa cuvantul Ortodoxie, mie imi vin aproape imediat in minte, prin asociere, urmatoarele:
a) Din surse literare: Faptele Apostolilor si Epistolele (cu lumea lor asa cum a dospit in mine), Vietile Sfintilor - pline de mucenicie, imbibate de sangele curs in numele lui Iisus Hristos, Filocalia, nevointele traitorilor din ultimele secole precum Sfantul Siluan Athonitul, Parintele Sofronie Zaharov, Gheron Iosif Isihastul, Gheron Paisie Aghioritul, Vladica Antonie si multi altii, impreuna cu obstea lor.
b) Din practica: Sfanta Liturghie, Sfantul Maslu, Sfanta Spovedanie, Vecernia si Miezonoptica, mirosul tamaiei si unduirea cantarilor, vestirea clopotului si chemarea lemnului cand bate toaca, soapta uneori strigatul (vai!) rugaciunii, gandul cu suspin...

Aceasta-i atmosfera din care indraznesc sa vad Ortodoxia.

De aici si reactiile mele uneori exagerate fata de "corpii straini" (nu oameni ci atitudini straine, chiar din mine insumi!) care nu fac parte din acest organism pe care il cunosc asa si nu altfel.
Ortodoxia e o lume aparte.
Odata ce ai fost introdus in ea, nu vrei sa mai pleci si nu vrei ca ea sa fie destramata. Este Acasa al sufletului.
Probabil fiecare are o atmosfera a lui, o asezare de temelie din care vede intr-un anumit fel Ortodoxia.

Iar toate aceste asocieri de care pomeneam au in comun ceva, care pentru mine reprezinta miezul tare al Ortodoxiei: pocainta. Pocainta lucratoare, desigur, asa cum se desfasoara ea in cadrul Bisericii, condusa cu intelepciune, reglata, imbunatatita, nuantata.
Numai din pocainta vin roadele, in sensul ca sufletul prinde treptat poteca proprie, urcatoare, pe Cale; invata sa descopere cine este el si ce are de facut, iar prin rugaciunea care impodobeste pocainta vine si ajutorul Domnului pentru suisul nostru.

Aceasta e Ortodoxia, dupa mine, in esenta ei. Toate faptele vietii ortodoxe, interne (subiective) si externe (relationale, dintre semeni) sunt presarate ca pilitura de fier in jurul acestui magnet: pocainta, daruita de Dumnezeu omului credincios si pazita cu trezvie de nevoitor.
Daca aceasta nu este, Ortodoxie nu este, dupa convingerea mea.

P.S. As vrea sa traim fiecare fericirea Parintelui Sofronie Zaharov: la 88 ani, [b]dupa[b] o viata de pocainta, de cautare neincetata, obsesiva, a asemanarii cu Dumnezeu, tinind tare toate Poruncile Domnului In Biserica Ortodoxa, scrie in sfarsit o carte, cu caracter de spovedanie, o autobiografie a dezvoltarii ca om duhovnicesc, o marturie a victoriei omului launtric indumnezeit: "Vom vedea pe Dumnezeu precum este". Asadar: cultura, fie si teologica, DUPA si din travaliul pocaintei, iar nu inainte. Asa sa ne ajute Bunul Dumnezeu!

MariS_ 14.01.2012 23:40:04

Citat:

În prealabil postat de ioan cezar (Post 422084)
Adeseori, in disputele mai mult sau mai putin fructuoase care au loc pe forum (iar aceasta imi pare dstul de bogata pana acum) se intalnesc variate abordari ale unuia si aceluiasi subiect. Cunoasterile individuale se aduna, precum mai multe paraie sau paraiase subtiri, in lacul sau fluviul eternului subiect: intalnirea dintre Dumnezeu si om. Apar cuvinte despre mantuire, rugaciune, libertate, miluinta, spovedanie, iubire s.a.m.d. In centru ramane insa Dumnezeu si imediat aproape omul.
Dar astfel de dezbateri aveau si grecii in agora lor. Si omul, de cand este, tinde sa graviteze in jurul lui Dumnezeu, intr-un fel sau altul, cum o stim din istorie. Si e cu totul firesc sa fie asa. Slava lui Dumnezeu!
Cand vorbim insa cu ambitia ca practicam, fie si la nivelul declaratiei orale, o frantura ortodoxa, lucrurile se complica. Suntem foarte bogati in idei si-n cuvinte, mai bine spus nu suntem, din pacate, mangaiati de simplitate. Avem atatea materiale - carti etc., atatea sentimente si dorinte de exprimat ...
Dar cred ca se ciocnesc in noi si intre noi doua curente principale referitoare la viata crestina si crestin-ortodoxa: unul pe care l-as numi separatist/schismatic (cu subvariantele extreme capul si inima, cand prea intelectual cand prea sentimental) si altul pe care l-as denumi monastic (cu gandul la unirea dintre minte si inima, la echilibru, la buna veselie, pe scurt la intelepciune).
Vad reflexele acestor doua tendinte principale in discutiile noastre. Vad si ciocnirile, uneori in una si aceeasi persoana.
Oare imi pare gresit? Oare nu gaseste fiecare o aplecare spre o tendinta sau alta?
De aici, uneori,scantei.
Personal ma aflu intr-o situatie dificila: experienta de viata ma preseaza tare dinspre polul firii, care e una intens incarcata de sentimentalisme (si, vai, resentimente, din intalnirea concreta cu viata, cu oamenii, cu mine insumi mai intai) si cu balast intelectual masiv (defect profesional si reziduuri ale fostului elev premiant, pare-mi-se). Mai este insa si altceva, de curind poposit in mine, care ma atrage spre latura numita monastica, de viata practica, de actul concret al conduitei crestine.
Greu ne-o fi fiind fiecaruia sa impacam tendintele acestea in noi si intre noi!... Bine insa ca ne straduim, cu ajutorul lui Dumnezeu, fie pururea laudat!

Cand pronunt insa cuvantul Ortodoxie, mie imi vin aproape imediat in minte, prin asociere, urmatoarele:
a) Din surse literare: Faptele Apostolilor si Epistolele (cu lumea lor asa cum a dospit in mine), Vietile Sfintilor - pline de mucenicie, imbibate de sangele curs in numele lui Iisus Hristos, Filocalia, nevointele traitorilor din ultimele secole precum Sfantul Siluan Athonitul, Parintele Sofronie Zaharov, Gheron Iosif Isihastul, Gheron Paisie Aghioritul, Vladica Antonie si multi altii, impreuna cu obstea lor.
b) Din practica: Sfanta Liturghie, Sfantul Maslu, Sfanta Spovedanie, Vecernia si Miezonoptica, mirosul tamaiei si unduirea cantarilor, vestirea clopotului si chemarea lemnului cand bate toaca, soapta uneori strigatul (vai!) rugaciunii, gandul cu suspin...

Aceasta-i atmosfera din care indraznesc sa vad Ortodoxia.

De aici si reactiile mele uneori exagerate fata de "corpii straini" (nu oameni ci atitudini straine, chiar din mine insumi!) care nu fac parte din acest organism pe care il cunosc asa si nu altfel.
Ortodoxia e o lume aparte.
Odata ce ai fost introdus in ea, nu vrei sa mai pleci si nu vrei ca ea sa fie destramata. Este Acasa al sufletului.
Probabil fiecare are o atmosfera a lui, o asezare de temelie din care vede intr-un anumit fel Ortodoxia.

Iar toate aceste asocieri de care pomeneam au in comun ceva, care pentru mine reprezinta miezul tare al Ortodoxiei: pocainta. Pocainta lucratoare, desigur, asa cum se desfasoara ea in cadrul Bisericii, condusa cu intelepciune, reglata, imbunatatita, nuantata.
Numai din pocainta vin roadele, in sensul ca sufletul prinde treptat poteca proprie, urcatoare, pe Cale; invata sa descopere cine este el si ce are de facut, iar prin rugaciunea care impodobeste pocainta vine si ajutorul Domnului pentru suisul nostru.

Aceasta e Ortodoxia, dupa mine, in esenta ei. Toate faptele vietii ortodoxe, interne (subiective) si externe (relationale, dintre semeni) sunt presarate ca pilitura de fier in jurul acestui magnet: pocainta, daruita de Dumnezeu omului credincios si pazita cu trezvie de nevoitor.
Daca aceasta nu este, Ortodoxie nu este, dupa convingerea mea.

P.S. As vrea sa traim fiecare fericirea Parintelui Sofronie Zaharov: la 88 ani, [b]dupa[b] o viata de pocainta, de cautare neincetata, obsesiva, a asemanarii cu Dumnezeu, tinind tare toate Poruncile Domnului In Biserica Ortodoxa, scrie in sfarsit o carte, cu caracter de spovedanie, o autobiografie a dezvoltarii ca om duhovnicesc, o marturie a victoriei omului launtric indumnezeit: "Vom vedea pe Dumnezeu precum este". Asadar: cultura, fie si teologica, DUPA si din travaliul pocaintei, iar nu inainte. Asa sa ne ajute Bunul Dumnezeu!

Subscriu cu drag. Atat doar ca eu nu o pun si in practica. Doamne ajuta!
Har, smerenie si jertfa de sine.

cristiboss56 15.01.2012 00:37:05

Citat:

În prealabil postat de MariS_ (Post 422083)
Da, glykys, cum sa nu stiu, stiu. De aia am si spus ca recunosc ca locul rezervat pentru mine e iadul. Domnul cu tine, glykys draga, si sper sa-ti revezi bunica la locul cel bun! Sa-i spui saru-mana din partea mea, ca a avut grija sa creasca o buna crestina. Nu glumesc.
Har, smerenie si jertfa de sine.

Incerc , fac un mare efort , sa cred ca esti intr o perioada ceva mai proasta , ca orice om dealtfel , caci cele scrise aici nu sunt demne de nici cel mai josnic dusman al acestui site ORTODOX , domnule MariS_ !
Cum iti permiti sa ranesti in halul asta pe cineva , sa-i terfelesti mortii , in numele FALSEI SMERENII , FALSEI CREDINTE si unei FALSE IUBIRI !
De
ce iti bati joc de noi , folosind cuvantul drag in batjocura , folosind numele celor plecati la Domnul a celor de pe aici !
Chiar nu inteleg atitudinea ta si cuvintele tale repetate obsesiv despre iad si rai ! Este H U L A ce faci dumneata , sa spui cine pleaca si cine nu in iad sau rai , si culmea sa se mai transmita si mesaje . . . Pacat de cuvintele alea care le pui la sfarsit , " har , smerenie si jertfa de sine " , dar o faci doar pentru impresia artistica , iar pacatul este si mai mare ca nu sti sa te opresti si ai smintit dintr un foc trei suflete, care chiar ti-au fost deschise , sincere si prietenoase . Te rog din bun simt sa nu-mi raspunzi , iar daca o faci ai mare grija pe cine mai smintesti, si te rog : inceteaza cu falsa smerenie , cu iadul si cu dragostea , iubirea si iertarea si alte cele pe care le mai folosesti in micile compuneri ale dumitale !


glykys 15.01.2012 00:52:38

Hei, Cristiboss, ti-am zis eu ca iti sare tandara cand esti pe forum!
Eu in niciun caz nu am interpretat in felul in care spui tu cuvintele lui MariS. Doamne fereste! Nu cred ca si-a batut joc de nimeni aici, doar a spus si el ce a simtit si cred ca a spus-o sincer.




Citat:

În prealabil postat de cristiboss56 (Post 422093)
Incerc , fac un mare efort , sa cred ca esti intr o perioada ceva mai proasta , ca orice om dealtfel , caci cele scrise aici nu sunt demne de nici cel mai josnic dusman al acestui site ORTODOX , domnule MariS_ !
Cum iti permiti sa ranesti in halul asta pe cineva , sa-i terfelesti mortii , in numele FALSEI SMERENII , FALSEI CREDINTE si unei FALSE IUBIRI !
De
ce iti bati joc de noi , folosind cuvantul drag in batjocura , folosind numele celor plecati la Domnul a celor de pe aici !
Chiar nu inteleg atitudinea ta si cuvintele tale repetate obsesiv despre iad si rai ! Este H U L A ce faci dumneata , sa spui cine pleaca si cine nu in iad sau rai , si culmea sa se mai transmita si mesaje . . . Pacat de cuvintele alea care le pui la sfarsit , " har , smerenie si jertfa de sine " , dar o faci doar pentru impresia artistica , iar pacatul este si mai mare ca nu sti sa te opresti si ai smintit dintr un foc trei suflete, care chiar ti-au fost deschise , sincere si prietenoase . Te rog din bun simt sa nu-mi raspunzi , iar daca o faci ai mare grija pe cine mai smintesti, si te rog : inceteaza cu falsa smerenie , cu iadul si cu dragostea , iubirea si iertarea si alte cele pe care le mai folosesti in micile compuneri ale dumitale !



ioan cezar 15.01.2012 00:58:41

Iar eu am fost nedumerit si iata, m-am abtinut sa iau o pozitie si postez doar acum: textul scris ne poate juca feste, e un cal salbatic greu de manuit.
Poate ar fi bine sa fim mai atenti uneori...

Dumnezeu sa ne ocroteasca!
Sa ne rugam unii pentru altii. AMIN+

cristiboss56 15.01.2012 01:16:23

Citat:

În prealabil postat de ioan cezar (Post 422099)
Iar eu am fost nedumerit si iata, m-am abtinut sa iau o pozitie si postez doar acum: textul scris ne poate juca feste, e un cal salbatic greu de manuit.
Poate ar fi bine sa fim mai atenti uneori...

Dumnezeu sa ne ocroteasca!
Sa ne rugam unii pentru altii. AMIN+

Amin , Amin , Amin !

ioan cezar 15.01.2012 02:37:16

Citat:

În prealabil postat de N.Priceputu (Post 422035)
Nu vă dă neliniști o situație ca asta? Din păcate, asta e trista, cumplita realitate a felului în care trăirea ortodoxă e reflectată în popor.

Frate, sa nu mi-o iei in nume de rau cand iti spun: nu cum e reflectata trairea in popor ma doare pe mine mai tare ci, si inca mai mult s-ar cuveni sa ma doara, cum e reflectata in mine Ortodoxia. Ca si eu fac parte din poporul acesta, si eu sunt partas la faradelege.

Nelinisti sunt, desigur dar ce e de facut?
Nu gasesc mai bun decat continuarea lucrului cu sine, in Biserica, acolo unde suntem fiecare. Pocainta, pocainta, pocainta. Sa invatam pocainta, pana la desavarsire, de se poate! Aceasta e solutia crestinului.
cata vreme nu sunt in miezul pocaintei mele, nu sap si sap si sap in carcasa intunericului meu, voi ajunge sa fiu tot mai nelinistit de ce se intampla in jur - adica imprejurul persoanei mele, imprejurul sufletului meu.

De ne doare soarta lumii noastre, avem o singura cale: sa ne facem pe noi vrednici de roadele Duhului in noi. Staruim indeajuns?
Nu avem biserici bune? Sa ne facem pe noi biserica, sa Il rugam staruitor pe Domnul.
Nu avem manastiri sau nu suntem primiti in ele? Sa devenim noi manastiri, sa rugam pe Domnul.

Am priceput deja viclenia mea: cum incep sa ma vait de orice altceva decat de faptele credintei, e semn ca am incasat o portie de pacaleala. Cad din greu.

Rugaciune, rugaciune, rugaciune... Nu o (mai) fac cum se cuvine? Fireste ca ma apuca bataielile! Ca doar traim intr-o lume deloc prietenoasa sufletului, de mii si mii de ani...
Riscul mereu e cel al lui Petru: o clipa a uitat de Domnul si a devenit atent la talazurile adancului si la cerul intunecat. Rezultatul il stim. Daca nu se trezea sa strige: Doamne!... se scufunda. N-ar mai fi mers pe ape.
Nici noi nu putem calca pe apa tulbure si adanca a vietii noastre, individuale si colective, de nu vom striga neincetat: Doamne!
Dar uitam de aceasta si incepem sa ne tanguim, sa ne speriem. Si riscul e sa intram atat de tare in panica incat sa patim ce stim ca au patit altii: sa fentam lupta cea buna si sa ajungem clienti ai unor tarabe pe care Domnul le-a rasturnat candva.

Linistea si fapta buna sunt in noi, acolo unde este si Imparatia Cerurilor. Inlauntru. Iar acolo ajungem, inaintam, ne mentinem, prin barbatie: rugaciune, post, miluinta, despatimire, pocainta. Nu putem aici, nu putem colo... vedem si regretam. Bun inceput regretul. Dar staruim, cerem, batem, cautam. Ce altceva mai bun?
Avem, slava lui Dumnezeu, Biserica. Stie Domnul de ce e cum este si poate nici nu e cum ni se pare noua ca este. Poate vrem ce nu ar trebui sau poate e bine ce vrem dar treaba fiecaruia e alta.

Iata, postez un fragment din cartea Parintelui Sofronie Zaharov, spre pilda si imbarbatarea noastra.

Dumnezeu sa ne ocroteasca, frate! Nadejde, bucurie, pace intru Hristos Domnul!
Sa ne rugam unii pentru altii. AMIN+

ioan cezar 15.01.2012 03:04:34

Vom vedea pe Dumnezeu precum Este
 
"Doara nu ma voiu duce la un buddhist sau la un mahomedan sa-i intreb: Drept inteleg eu poruncile Domnului?...

Astfel eu cautam, citind cu precadere Noul Legamant, catre sfintitii slujitori ai Bisericii, catre profesorii de Theologie; catre scrierile barbatilor apostolici, ale marilor nevoitori, fara a ocoli si pe cele din trecutul apropiat si pe cele ale contimporanilor mei.
In acea vreme scrierile celor de pe urma putin imi ajutau in chip nemijlocit. In schimb, intalnirea cu scrierile Nevoitorilor corespundea intru totul nevoilor mele. La ei am aflat nu doar povatuiri insuflate pe calea ce mi-o alesesem, ci si multe minunate talcuiri ale evenimentelor duhovnicesti launtrice care imi erau deja cunoscute.
Pe de o parte ma intaream in cunoasterea lumii duhovnicesti, pe de alta intram intr-o lupta incalcita cu slava desarta
Lupta cu slava desarta era asa: descoperind in scrierile lor o potrivire cu experienta mea, se intampla sa simt o revarsare de multumire (de sine) care imi invaluia inima asemenea namolului. Atunci se pierdea viziunea Luminii ceresti, uneori pentru vreme indelungata.
Cand incepeam sa inteleg ceea ce mi se trimitea prin dreapta lui Dumnezeu, atunci "stanga" mea prapadea totul.
Nu o data mi s-a intamplat: ma rog, inecat in lacrimile zdrobirii inimii, si de-abia se iveste undeva langa mine, si inca in aer, un gand de slava desarta, ca ma ridic de la pamant pagubit. Lacrimile s-au dus, sufletul pustiit, trupul zdravan, viata duhovniceasca - s-a dus.
Dupa multe repetari ale acestei napaste am ajuns sa ma ingrozesc la cel mai mic semn al apropierii acestui vrajmas si mi-am intetit plansul pocaintei: "Doamne, sositu-mi-au ucigasii, mantuieste-ma!"
Atunci am inteles de ce Parintii nu iubeau laudele: pana si desavarsitii nu scapau fara o oarecare paguba in dragostea de Dumnezeu.

... in nazuinta noastra de a urma pasilor Lui, la inceput trecem printr-o experienta grea a unei tot mai mari dezgoliri a nimicniciei noastre.
Amar, dar in acelasi timp minunat este acest proces: adancul sau inteles insa ni se descopera de abia in sfarsitul caii.

Astfel, in durerea intregii noastre alcatuiri, ne adancim in marea de lacrimi a pocaintei atotcuprinzatoare. Stim din experienta ca nu este alta cale de a lepada de la noi scarba patimii mandriei pe care am mostenit-o din cadere. In starea unei astfel de pocainte ne deschidem lucrarii Duhului Sfant in noi; lucrare puternica, ce ne da mai nainte a gusta vecinica impreunare cu Dumnezeu."


Selectii din volumul "Vom vedea pe Dumnezeu precum Este", de Arhimandritul Sofronie, traducere de Ieromonah Rafail (Noica), pag. 182-184

MariS_ 15.01.2012 09:33:17

Citat:

În prealabil postat de cristiboss56 (Post 422093)
Incerc , fac un mare efort , sa cred ca esti intr o perioada ceva mai proasta , ca orice om dealtfel , caci cele scrise aici nu sunt demne de nici cel mai josnic dusman al acestui site ORTODOX , domnule MariS_ !
Cum iti permiti sa ranesti in halul asta pe cineva , sa-i terfelesti mortii , in numele FALSEI SMERENII , FALSEI CREDINTE si unei FALSE IUBIRI !
De
ce iti bati joc de noi , folosind cuvantul drag in batjocura , folosind numele celor plecati la Domnul a celor de pe aici !
Chiar nu inteleg atitudinea ta si cuvintele tale repetate obsesiv despre iad si rai ! Este H U L A ce faci dumneata , sa spui cine pleaca si cine nu in iad sau rai , si culmea sa se mai transmita si mesaje . . . Pacat de cuvintele alea care le pui la sfarsit , " har , smerenie si jertfa de sine " , dar o faci doar pentru impresia artistica , iar pacatul este si mai mare ca nu sti sa te opresti si ai smintit dintr un foc trei suflete, care chiar ti-au fost deschise , sincere si prietenoase . Te rog din bun simt sa nu-mi raspunzi , iar daca o faci ai mare grija pe cine mai smintesti, si te rog : inceteaza cu falsa smerenie , cu iadul si cu dragostea , iubirea si iertarea si alte cele pe care le mai folosesti in micile compuneri ale dumitale !


Imi pare rau sa te dezamagesc, Cristian, dar aici nu ai dreptate. glykys imi este foarte draga, ai vazut si dialogul nostru pe firul cu povesti cu talc, deci nu vad de unde ai dedus ceea ce scrii. glykys stie ca eu cred ca bunica ei e la locul cel bun, i-am spus asta de multe ori, i-am spus si ca eu cred ca bunica ei i-a dat o crestere frumoasa, deci implicit cred si ca locul ei va fi cel bun. Nu vad unde am mintit cu ceva. De altfel, vad ca glykys a inteles corect mesajul.
@glykys draga, ramai la fel, esti inimoasa, buna si echilibrata. Domnul cu tine.
Har, smerenie si jertfa de sine.

N.Priceputu 15.01.2012 09:40:32

Citat:

În prealabil postat de ioan cezar (Post 422109)
Frate, sa nu mi-o iei in nume de rau cand iti spun: nu cum e reflectata trairea in popor ma doare pe mine mai tare ci, si inca mai mult s-ar cuveni sa ma doara, cum e reflectata in mine Ortodoxia. Ca si eu fac parte din poporul acesta, si eu sunt partas la faradelege.

Cum aș putea să ți-o iau în nume de rău? Sunt de acord cu fiecare cuvânt pe care l-ai scris. Nu putem schimba lumea decât schimbându-ne pe noi înșine.
Însă cred că efortul acesta nu trebuie să fie doar individual, ci (conștientizez asta tot mai mult) comunitar. Trăirea în Biserică trebuie să fie o trăire împreună. Poate și noi ne străduim să facem asta, mai întâlnindu-ne (fie și aici, pe forum), vorbind unii cu alții, învățând unii de la alții. Trebuie să tindem nu doar vertical, către Dumnezeu, ci și orizontal, către semeni. De fapt, cred că acestea două nu pot merge decât împreună.

ioan cezar 15.01.2012 12:26:40

Citat:

În prealabil postat de N.Priceputu (Post 422119)
Cum aș putea să ți-o iau în nume de rău? Sunt de acord cu fiecare cuvânt pe care l-ai scris. Nu putem schimba lumea decât schimbându-ne pe noi înșine.
Însă cred că efortul acesta nu trebuie să fie doar individual, ci (conștientizez asta tot mai mult) comunitar. Trăirea în Biserică trebuie să fie o trăire împreună. Poate și noi ne străduim să facem asta, mai întâlnindu-ne (fie și aici, pe forum), vorbind unii cu alții, învățând unii de la alții. Trebuie să tindem nu doar vertical, către Dumnezeu, ci și orizontal, către semeni. De fapt, cred că acestea două nu pot merge decât împreună.

Da, in acelasi sens incerc si eu si, bucurie, bag seama ca se-ntampla si cu altii. Nu doar ma zbat cum pot ci apreciez, cu recunostinta, efortul jertfelnic al celorlalti. Primim si daruim, fiecare dupa puteri, ne purtam unii altora poverile in felurite chipuri. Si-n toate slava lui Dumnezeu!
Ortodoxie este impletirea efortului personal cu folosul aproapelui. Nu daltuiesc la mine doar pentru a ma satisface in narcisismul perfectiunii (Doamne fereste!) ci imi orientez munca, prin harul Domnului, cu gandul la El, dupa impactul meu asupra lumii, luind aminte la aproapele, spre folosul lui. Cat facem fiecare aceasta, atata pace, binecuvantarea lui Hristos, bucurie in grupurile de oameni, in comunitate.

Lumea serveste si ca oglinda a miscarilor ascunse dinlauntrul meu. Bag tot mai mult de seama aceasta, in ultima vreme. De pilda, cand imi retin pornirea egoista de a avea buzunarul plin si dau altuia un (mic sau mai mare) ajutor, atunci nu am decat de remarcat reactia, replica (nu stiu bine cum sa ma exprim) lumii fata de mine. E posibil sa mi se raspunda inmultit pe acelasi nivel (pot primi altadata mult mai mult decat am oferit). Alteori in lumea din afara, in relatiile mele, pot avea impresia grabita ca am primit NErecunostinta, dar si aceasta e spre folosul meu, un dar chiar mai mare intrucat imi serveste la slefuirea unei asperitati pe care nu le banuiam. Fin lucreaza Dumnezeu! Deosebit de grosolan si greoi fiind ochiul si aportul nostru, uneori... Si mereu staruieste Domnul spre folosul celor care cauta sa se apropie de El, sa se goleasca de lanturile Mamonei, sa isi recupereze Libertatea Dintai.
Imi pare ca aceasta constiinta lumeasca survenita prin pacat, in Rai, se leapada treptat doar bagind de seama, prin harul lui Dumnezeu, ca stam in ghicitura lumii. Avem de razbatut prin insasi constiinta noastra! Ceea imi dau seama constient voiesc sa il iau doar ca indiciu pentru o cunoastere mai fina, cu ochi launtric, ce se deschide treptat prin modul nou de viata adus de Hristos si dezvoltat de Duhul in Biserica.
Constiinta ordinara o voiesc doar un punct de plecare iar nu un dat final, cum imi parea pana acum, lumeste...
Ce incantat eram de o concluzie, dupa multe eforturiale ratiunii mele, vai... Abia acum imi dau seama ca ar fi dimpotriva, abia un punct de plecare spre intelesuri cu totul altele, tainice...
Spuneam mai ieri/alaltaieri ca sufletul meu se simte in Ortodoxie ca fiind Acasa. Intr-un fel imi mentin opinia dar, reflectind mai ascutit, mai degraba as zice: nu inca, nu Acasa, dar cu adevarat pe Drumul Fiului Risipitor spre Acasa! Lung este drumul... greu si frumos.
Slava lui Dumnezeu pentru toate! AMIN+

P.S. Poate e o extindere exagerata dar, meditind la deschiderea obligatorie catre aproapele, fara a neglija Doamne fereste persoana concreta din relatia fiecarui om, imi pare acum ca ... aproapele cel mai deaproape e ... inlauntrul fiecaruia. Imi pare acum ca nu ne iubim indeajuns aproapele launtric, omul duhovnicesc in care zace, vai (zace din pricina orbirii noastre impietrite, a ochiului interior inchis), durerea si dragostea Tatalui si a Fiului pentru noi.
Actul meu egoist fata de aproapele cel dimprejur se savarseste mai intai in relatia mintii mele egoiste, posesive (incarcata de mandrie), cu omul launtric din camara sufletului.
Cata pace prin iubire jertfelnica am intre mintea mea complicata foarte si omul launtric (gura lui Dumnezeu in mine) atata fapta buna am si cu aproapele. Atata dreptate. Cel mai bine asta se vede in lucrarea modesta a rugaciunii, apoi in nevointele, in infranarea de tot felul, si se incearca indeosebi in ascultarea de duhovnic...

Monahul interior imi pare cu adevarat o realitate accesibila si obligatorie pentru mantuire, obtinuta prin rodirea, prin harul Domnului, a efortului de unire dintre mintea mea lumeasca si omul launtric. Aceasta unire se face smerit. De aceea ne cerem mai intai duhul umilit, inima infranta si smerita. Pacea dinlauntru, care iradiaza si in relatiile cu semenii, se castiga prin lepadarea de ambitiile copilaresti ale mintii mele lumesti, care s-a domolit, ca o fiara imblanzita, la usa omului launtric, sfantul din noi... Cand petrecerea dintre mintea mea mangaiata de simplitate (da-ne, Doamne!) si omul launtric a devenit posibila, a devenit deja concreta, painea noastra dintre noi se frange ca si singura, exact pe mijloc, fara vreun efort din partea noastra - semn ca Hristos este in sfarsit prezent acolo, aici, in noi si intre noi. Abia aceasta-mi pare ca incepe sa se cheme mantuire.

dobrin7m 15.01.2012 12:37:27

Citat:

În prealabil postat de MariS_ (Post 422083)
Da, glykys, cum sa nu stiu, stiu. De aia am si spus ca recunosc ca locul rezervat pentru mine e iadul. Domnul cu tine, glykys draga, si sper sa-ti revezi bunica la locul cel bun! Sa-i spui saru-mana din partea mea, ca a avut grija sa creasca o buna crestina. Nu glumesc.
Har, smerenie si jertfa de sine.

Cu iertare.
Ultima data cand parintele meu a fost la noi a stat o saptamana sa ne analizeze fara ca noi sa stim asta.
La final mi-a zis asa: aveti grija la vorbirea in desert.
De ce parinte? nu am spus niciodata un lucru mincinos si nici ceva care sa fie anticrestin.
Pentru ca uneori vorbiti mult despre lucruri si fapte care nu aduc nici un folos duhovnicesc sufletului dvs.

cu iertare inca odata.
A spune , recunosc ca locul rezervat pentru mine este iadul este ca si cum ai spune: nu am incredere in mila lui Dumnezeu si astfel eu voi ajunge in iad la cat sunt de pacatos, Este pacat impotriva Duhului Sfant, pe care il gasim in indreptarul de spovedanie.
Daca spunem asta din nestiinta Domnul iarta , insa e pacat si ca atunci cand facem asta din nestiinta sa adunam si un alt pacat cum ar fi vorbirea in desert.

De cand parintele meu mi-a spus sa am grija la vorbirea in desert am inceput sa fiu foarte atenta sa nu mai vorbesc mult pe teme nefolositoare sufletului ci mereu sa am grija ca vorbirea mea sa fie doar despre Dumnezeu cu frica , cu evlavie si cu nadejde.

Cu iertare , a treia oara.
Sf. Siluan spunea: "cine iubeste ceva acela si vorbeste despre acel ceva" si ca vorbirea despre Dumnezeu nu este niciodata prea putina dupa cum si trairea intru Hristos nu inceteaza pana la moarte.

ioan cezar 15.01.2012 12:48:08

Multumim surioara! Cu adevarat intelepte vorbe ne daruiesti din experienta si tolba cu margaritare culese prin preajma Athosului (daca am inteles bine, ma iertati)!

dobrin7m 15.01.2012 12:58:06

Citat:

În prealabil postat de ioan cezar (Post 422109)
Frate, sa nu mi-o iei in nume de rau cand iti spun: nu cum e reflectata trairea in popor ma doare pe mine mai tare ci, si inca mai mult s-ar cuveni sa ma doara, cum e reflectata in mine Ortodoxia. Ca si eu fac parte din poporul acesta, si eu sunt partas la faradelege.

Nelinisti sunt, desigur dar ce e de facut?
Nu gasesc mai bun decat continuarea lucrului cu sine, in Biserica, acolo unde suntem fiecare. Pocainta, pocainta, pocainta. Sa invatam pocainta, pana la desavarsire, de se poate! Aceasta e solutia crestinului.
cata vreme nu sunt in miezul pocaintei mele, nu sap si sap si sap in carcasa intunericului meu, voi ajunge sa fiu tot mai nelinistit de ce se intampla in jur - adica imprejurul persoanei mele, imprejurul sufletului meu.

De ne doare soarta lumii noastre, avem o singura cale: sa ne facem pe noi vrednici de roadele Duhului in noi. Staruim indeajuns?
Nu avem biserici bune? Sa ne facem pe noi biserica, sa Il rugam staruitor pe Domnul.
Nu avem manastiri sau nu suntem primiti in ele? Sa devenim noi manastiri, sa rugam pe Domnul.

Am priceput deja viclenia mea: cum incep sa ma vait de orice altceva decat de faptele credintei, e semn ca am incasat o portie de pacaleala. Cad din greu.

Rugaciune, rugaciune, rugaciune... Nu o (mai) fac cum se cuvine? Fireste ca ma apuca bataielile! Ca doar traim intr-o lume deloc prietenoasa sufletului, de mii si mii de ani...
Riscul mereu e cel al lui Petru: o clipa a uitat de Domnul si a devenit atent la talazurile adancului si la cerul intunecat. Rezultatul il stim. Daca nu se trezea sa strige: Doamne!... se scufunda. N-ar mai fi mers pe ape.
Nici noi nu putem calca pe apa tulbure si adanca a vietii noastre, individuale si colective, de nu vom striga neincetat: Doamne!
Dar uitam de aceasta si incepem sa ne tanguim, sa ne speriem. Si riscul e sa intram atat de tare in panica incat sa patim ce stim ca au patit altii: sa fentam lupta cea buna si sa ajungem clienti ai unor tarabe pe care Domnul le-a rasturnat candva.

Linistea si fapta buna sunt in noi, acolo unde este si Imparatia Cerurilor. Inlauntru. Iar acolo ajungem, inaintam, ne mentinem, prin barbatie: rugaciune, post, miluinta, despatimire, pocainta. Nu putem aici, nu putem colo... vedem si regretam. Bun inceput regretul. Dar staruim, cerem, batem, cautam. Ce altceva mai bun?
Avem, slava lui Dumnezeu, Biserica. Stie Domnul de ce e cum este si poate nici nu e cum ni se pare noua ca este. Poate vrem ce nu ar trebui sau poate e bine ce vrem dar treaba fiecaruia e alta.

Iata, postez un fragment din cartea Parintelui Sofronie Zaharov, spre pilda si imbarbatarea noastra.

Dumnezeu sa ne ocroteasca, frate! Nadejde, bucurie, pace intru Hristos Domnul!
Sa ne rugam unii pentru altii. AMIN+

Aceasta este intradevar o vorba si o cugetare foarte frumoasa. Sper ca toti sa o inteleaga pe deplin.

Da, cu riscul de a fi acuzati ca nu ne iubim semenii, nu avem alta cale decat ca intai sa ne indreptam pe noi in toate virtutile noastre, sa le facem curate si drepte si apoi sa putem aplica virtutile dumenzeieste. pana atunci, toate faptele ce le facem sa le numim false virtuti. Iubesc, da iubesc cu iubire omeneasca, deci cu o falsa virtute de iubire. Miluiesc, da miluiesc cu mila omeneasca, deci cu falsa virtute de mila.

frumos sesizat, frate Ioane.

Inchei cu o remarca ce ma macina de ieri intr-una, legat de certurile de pe forum si motivul pentru care se intampla.
Hristos a spus: unde sunt doi trei adunati in numele Meu voi fi si Eu impreuna cu ei.
asta ar insemna ca intre acei oameni va exista pacea, linistea si armonia.
Intru-cat aici de multe ori nu este pace, si liniste , si armonie ma gandesc ca printre noi sunt si oameni care fara sa isi dea seama nu sunt adunati aici in numele lui Hristos.
Acum , fiecare, sa purcedem a cerceta inlautrul nostru si sa vedem daca gasim acolo numele lui Hristos. Cum ne dam seama? Simplu: am incalcat vreo porunca, am mahnit aproapele cu vorba, am jignit fara sa vreau sau cu vointa, chiar si subtil si maiastru, de ce sunt aici, de scriu, de ce comunic cu ceilalti, in ce scop, am vreun scop, nu am, vreau sa arat arta mea literara, imaginatia mea, nu vreau sa arat nimic, imi pierd timpul, nu mi-l pierd, rad de oameni, nu rad, imi satisfac o placere, nu mi-o satisfac, si lista continua.
Cu iertare

PS. Ieri mi-a venit in gand sa scriu aici ceva frumos, ce citisem la parintele Cleopa, si imediat mi-a venit gandul, sa vezi ca vor fi oameni sa le placa ce ai scris. Atunci am zis: aha, bravo suflet pacatos, maine nu mai scrii nimic frumos, stai in banca ta si nu scrii. va marturisesc asta, cu sinceritate.
Acum am scris purtata de inima nu de minte , si a fost spontan, deci de e vreo greseala iertati , iar cele spuse de Parintele Cleopa va las sa le cititi voi in Lumina si faptele credintei si va doresc sa va bucurati de intelepciunea gasita.

dobrin7m 15.01.2012 13:00:56

Citat:

În prealabil postat de ioan cezar (Post 422125)
Multumim surioara! Cu adevarat intelepte vorbe ne daruiesti din experienta si tolba cu margaritare culese prin preajma Athosului (daca am inteles bine, ma iertati)!

Toate de acolo vin. Si vi le ofer cu drag pentru ca tot de acolo stiu ca ce primim de la Domnul, oamenilor sa daruim ca se vor intoarce asupra noastra inzecit.

dobrin7m 15.01.2012 13:16:33

Citat:

În prealabil postat de ioan cezar (Post 422111)
"Doara nu ma voiu duce la un buddhist sau la un mahomedan sa-i intreb: Drept inteleg eu poruncile Domnului?...

Astfel eu cautam, citind cu precadere Noul Legamant, catre sfintitii slujitori ai Bisericii, catre profesorii de Theologie; catre scrierile barbatilor apostolici, ale marilor nevoitori, fara a ocoli si pe cele din trecutul apropiat si pe cele ale contimporanilor mei.
In acea vreme scrierile celor de pe urma putin imi ajutau in chip nemijlocit. In schimb, intalnirea cu scrierile Nevoitorilor corespundea intru totul nevoilor mele. La ei am aflat nu doar povatuiri insuflate pe calea ce mi-o alesesem, ci si multe minunate talcuiri ale evenimentelor duhovnicesti launtrice care imi erau deja cunoscute.
Pe de o parte ma intaream in cunoasterea lumii duhovnicesti, pe de alta intram intr-o lupta incalcita cu slava desarta
Lupta cu slava desarta era asa: descoperind in scrierile lor o potrivire cu experienta mea, se intampla sa simt o revarsare de multumire (de sine) care imi invaluia inima asemenea namolului. Atunci se pierdea viziunea Luminii ceresti, uneori pentru vreme indelungata.
Cand incepeam sa inteleg ceea ce mi se trimitea prin dreapta lui Dumnezeu, atunci "stanga" mea prapadea totul.
Nu o data mi s-a intamplat: ma rog, inecat in lacrimile zdrobirii inimii, si de-abia se iveste undeva langa mine, si inca in aer, un gand de slava desarta, ca ma ridic de la pamant pagubit. Lacrimile s-au dus, sufletul pustiit, trupul zdravan, viata duhovniceasca - s-a dus.
Dupa multe repetari ale acestei napaste am ajuns sa ma ingrozesc la cel mai mic semn al apropierii acestui vrajmas si mi-am intetit plansul pocaintei: "Doamne, sositu-mi-au ucigasii, mantuieste-ma!"
Atunci am inteles de ce Parintii nu iubeau laudele: pana si desavarsitii nu scapau fara o oarecare paguba in dragostea de Dumnezeu.

... in nazuinta noastra de a urma pasilor Lui, la inceput trecem printr-o experienta grea a unei tot mai mari dezgoliri a nimicniciei noastre.
Amar, dar in acelasi timp minunat este acest proces: adancul sau inteles insa ni se descopera de abia in sfarsitul caii.

Astfel, in durerea intregii noastre alcatuiri, ne adancim in marea de lacrimi a pocaintei atotcuprinzatoare. Stim din experienta ca nu este alta cale de a lepada de la noi scarba patimii mandriei pe care am mostenit-o din cadere. In starea unei astfel de pocainte ne deschidem lucrarii Duhului Sfant in noi; lucrare puternica, ce ne da mai nainte a gusta vecinica impreunare cu Dumnezeu."


Selectii din volumul "Vom vedea pe Dumnezeu precum Este", de Arhimandritul Sofronie, traducere de Ieromonah Rafail (Noica), pag. 182-184

Multumesc, multumesc , multumesc. Simt lupta asta zilnic, duc un razboi in mintea mea extraordinar. este exact cum spune Parintele. intai lupta este in fapta apoi trece in minte, iar cand scapi ma gandesc ca dispare si din minte. inca nu stiu, si cine stie daca voi ajunge sa stiu.
pana una alta, pentru ca sunt slaba fug: sa scriu, daca pic, de ex. (de aceea am lipsit de pe forum o perioada) si acum ma pedepsesc singura de fiecare data cand in gand incolteste pacatul.
Parintele meu imi spunea: grija mare, suntem pe muchie de cutit cu slava desarta.
cum sa ma feresc de ea? sa repeti in gand mereu ca esti o pacatoasa , cand esti laudata sa te gandesti la pacate, la neputinta ta, sa nu astepti multumire pentru ca imediat incolteste slava, sa fugi cat poti de toate acestea. sa faci rugaciune si metanii umilindu-ti sufletul pacatos.

MariS_ 15.01.2012 13:44:37

Citat:

În prealabil postat de dobrin7m (Post 422123)
Cu iertare.
Ultima data cand parintele meu a fost la noi a stat o saptamana sa ne analizeze fara ca noi sa stim asta.
La final mi-a zis asa: aveti grija la vorbirea in desert.
De ce parinte? nu am spus niciodata un lucru mincinos si nici ceva care sa fie anticrestin.
Pentru ca uneori vorbiti mult despre lucruri si fapte care nu aduc nici un folos duhovnicesc sufletului dvs.

cu iertare inca odata.
A spune , recunosc ca locul rezervat pentru mine este iadul este ca si cum ai spune: nu am incredere in mila lui Dumnezeu si astfel eu voi ajunge in iad la cat sunt de pacatos, Este pacat impotriva Duhului Sfant, pe care il gasim in indreptarul de spovedanie.
Daca spunem asta din nestiinta Domnul iarta , insa e pacat si ca atunci cand facem asta din nestiinta sa adunam si un alt pacat cum ar fi vorbirea in desert.

De cand parintele meu mi-a spus sa am grija la vorbirea in desert am inceput sa fiu foarte atenta sa nu mai vorbesc mult pe teme nefolositoare sufletului ci mereu sa am grija ca vorbirea mea sa fie doar despre Dumnezeu cu frica , cu evlavie si cu nadejde.

Cu iertare , a treia oara.
Sf. Siluan spunea: "cine iubeste ceva acela si vorbeste despre acel ceva" si ca vorbirea despre Dumnezeu nu este niciodata prea putina dupa cum si trairea intru Hristos nu inceteaza pana la moarte.

Nu trebuie sa va cereti iertare pentru ca aveti dreptate in ceea ce spuneti. Asa este. Sf. Siluan este un sfant foarte drag inimii mele. Eu cand spun acel lucru nu inseamna ca mi-am pierdut speranta, nici vorba, caci atunci as cadea in deznadejde si acest lucru e foarte, foarte grav. Nu, speranta nu am pierdut-o, dar uitandu-ma in interiorul meu nu vad decat intunerec, or locul intunerecului e tot la .. intunerec. Cand oi vedea lumina atunci poate voi spune ca locul meu e in Rai. Iertare cer eu. Domnul fie cu dvs, sora dobrin7m!
Har, smerenie si jertfa de sine.

dobrin7m 15.01.2012 14:15:51

Citat:

În prealabil postat de MariS_ (Post 422133)
Nu trebuie sa va cereti iertare pentru ca aveti dreptate in ceea ce spuneti. Asa este. Sf. Siluan este un sfant foarte drag inimii mele. Eu cand spun acel lucru nu inseamna ca mi-am pierdut speranta, nici vorba, caci atunci as cadea in deznadejde si acest lucru e foarte, foarte grav. Nu, speranta nu am pierdut-o, dar uitandu-ma in interiorul meu nu vad decat intunerec, or locul intunerecului e tot la .. intunerec. Cand oi vedea lumina atunci poate voi spune ca locul meu e in Rai. Iertare cer eu. Domnul fie cu dvs, sora dobrin7m!
Har, smerenie si jertfa de sine.

Dumnezeu sa te ajute si sa iti calauzeasca pasii catre Lumina cea minunata.

Si daca vedem intuneric de nepatruns acolo inauntru, nadejdea in Domnul trebuie sa fie lumina, ce lumineaza inlauntrul nostru.
prin nadejde si credinta tare incet incet intunericul se va transforma in lumina.

Si daca veti avea credinta cat un graunte de mustar ati muta muntii din loc darmite sa transforme in lumina un intuneric aflat la intuneric.

Si ma gandesc ca si daca am vedea lumina in noi tot nu am stii daca locul nostru este in rai, insa nadajduim. Nadajduim si lasam sa fie voia Domnului cu noi.

MariS_ 15.01.2012 14:36:37

Citat:

În prealabil postat de dobrin7m (Post 422134)
Dumnezeu sa te ajute si sa iti calauzeasca pasii catre Lumina cea minunata.

Si daca vedem intuneric de nepatruns acolo inauntru, nadejdea in Domnul trebuie sa fie lumina, ce lumineaza inlauntrul nostru.
prin nadejde si credinta tare incet incet intunericul se va transforma in lumina.

Si daca veti avea credinta cat un graunte de mustar ati muta muntii din loc darmite sa transforme in lumina un intuneric aflat la intuneric.

Si ma gandesc ca si daca am vedea lumina in noi tot nu am stii daca locul nostru este in rai, insa nadajduim. Nadajduim si lasam sa fie voia Domnului cu noi.

Multumesc frumos, sora. Cred ca gandim la fel, dar ne exprimam diferit. V-am simtit caldura sufletului. Multumesc inca o data. Dumnezeu sa va rasplateasca.
Har, smerenie si jertfa de sine.

iustin10 16.01.2012 01:40:28

Iubirea de oameni nu se face pt progresul tau ci pentru nevoia celuilalt.
Cel cazut intre talhari era lipsit de cunostinta, nu stia cine il va ajuta,ii era indiferent daca acesta era credincios sau nu,preot sau din popor ,evreu sau samarinean .
La fel si astazi,cel cazut jos ,omul in nevoie ,ii este indiferent daca il ajuta un credincios sau un necredincios , singurul lui criteriu este sa ii fie inteleasa cu adevarat nevoia.
Asa cred ca a judeca si Dumnezeu ,fara sa se uite la fatza celui care daruieste,ci doar in functie de cat de mult a inteles nevoia celuilalt.Aceasta e adevarata iubire.Cand uiti pt o clipa de tine,si traiesti efectiv pentru celalalt.
Sunt convins ca nu se poate ajunge la deplinatatea acestei stari si la deplinatatea iubirii,decat prin Hristos. Si la fel sunt convins ca la Hristos se ajunge prin har . Ca nimeni nu poate de capul lui nici sa faptuiasca,nici mcar sa vrea sa faptuiasca.
Dar se pare ca realitatea e asa de cruda,incat ,desi ne numim ortodoxi si credinciosi,suntem mai jos decat oamenii firesti. Unii dintre aceia iubesc mai mult ca unii dintre noi.
Deci harul nu obliga la mantuire.
De aceea gasim oameni care iubesc mai tare decat noi,desi nu vorbesc explicit despre Biserica,nu sunt practicanti.E ca o dojana care ne-o arata Dumnezeui,pentru a ne arata cat de jos suntem.Ca nu suntem nici macar ca cei firesti,si ne numim duhovnicesti.
Asta arata ca sfintii nu au dreptate?Ca iubirea nu se obtine prin har? Nu.Ci arata cat de rece e iubirea noastra,caci pina si un om firesc iubeste mai mutl ca noi.
Caci orice ar zice oricine ,iubirea fiecaruia,va fi judecata dupa roadele sale,dupa fapte,dupa vorbe ,si nu dupa intentii.
Eu alta explicatie nu vad.
Mai ramane intrebarea daca se vor mantui oamenii firesti ? Un om firesc nu poate fi desavarsit,caci nu cunoaste pe Dumnezeu .Dar ,daca ar fi sa o luam prin comparatie ,fata de un ortodox caldicel,mai mult spre rece , un om firesc care iubeste,ar merita sa se mantuiasca mai mult,pentru ca desi nu a stiut,el a facut ,iar 'credinciosul' ,desi a stiut,nu a facut
Iubirea trebuie sa fie desavarsita ,de Dumnezeu si de oameni . Una singura dintre ele nu ajunge.Si nici nu pot fi separate .Aproape ca nici nu se poate da intaietate uneia dintre ele ,caci cine cauta intaietate ,implicit cauta separare.Normal ca Dumnezeu e mai mare ca omul,si la El trebuie sa ne fie intaiul gand.Dar cine nu iubeste pe aproapele pe care il vede,ii este imposibil sa iubeasca pe Dumnezeu,pe care nu il vede.Aproapele e cea mai buna poarta catre Hristos,care este usa catre Dumnezeu.Iubirea de oameni nu e optionala. Fara aceasta ,nu poyti nici dobandi nici mentine iubirea de Dumnezeu.
Pe cat de mic e omul fata de Dumnezeu,pe atat de mare este dragostea lui Dumnezeu fata de om,fata de toti oamenii. Daca Dumnezeu iubeste atat de mult pe cel de langa noi,ce ar trebui sa facem noi?

ioan cezar 16.01.2012 03:15:47

Citat:

În prealabil postat de iustin10 (Post 422248)
Daca Dumnezeu iubeste atat de mult pe cel de langa noi,ce ar trebui sa facem noi?

Pentru inceput ar trebui sa facem pocainta.
Tacere multa.
Cuvintele sa fie doar cu plans amar.
Si Spovedanie, Sfanta Spovedanie. In Biserica lui Hristos, in Biserica Ortodoxa.
Si toate celelalte in Biserica.
ASA si doar asa, prin chiar aceste fapte bune (faptele credintei in Iisus Hristos) incepem sa probam iubirea noastra fata de oameni, dupa invatatura si purtarea jertfelnica a Domnului.
Modelul iubirii nu la oameni este, nu la omul firesc - purtatorul, din pacat in pacat, al firii cazute, al unui chip schimonosit. Modelul dragostei, daca il vrem, este la Dumnezeu, al carui Fiu S-a jertfit pentru noi oamenii si pentru a noastra mantuire. Numai prin El, Cel ce poposeste prin Duhul intr-o inima curata, prin Rascumparatorul, singurul mijloc daruit noua pentru a fi recuperati de Tatal, putem capata iubirea care deocamdata, pentru omul firesc, e otravita de mandrie si tot intunericul pe care il atrage si cultiva nebuneste.
Abia apoi ar fi temei (in nadejdea ca avem o farama de iertare sau cercetare de la Duhul daruit de Hristos) sa venim aici si sa dam lectii despre iubire. Ce vi se pare ca expuneti, cu sentimente si ratiune, o fi un gest de om cumsecade, dar nimic mai mult. Multi oameni cumsecade umplu iadul, increzindu-se in timpul vietii pamantesti in ratiunea lor si neavind nadejde ca rugaciunea lor neintrerupta ar fi putut sa fie auzita de Domnul. Oare nu stiati, nu v-au spus-o atatia sfintiti slujitori ai Bisericii?

Asadar, de nu va este totul indiferent, faceti cum la gand bun va sfatuiesc: tacere, plans amar, Spovedanie si toate ale Bisericii Ortodoxe. (Aceleasi lucruri pe care, in caderea mea, ma straduiesc si eu sa traiesc prin Mila Domnului.)
Acestea mai intai. AMIN+

dobrin7m 16.01.2012 12:44:18

Citat:

În prealabil postat de iustin10 (Post 422248)
Iubirea de oameni nu se face pt progresul tau ci pentru nevoia celuilalt.
Cel cazut intre talhari era lipsit de cunostinta, nu stia cine il va ajuta,ii era indiferent daca acesta era credincios sau nu,preot sau din popor ,evreu sau samarinean .
La fel si astazi,cel cazut jos ,omul in nevoie ,ii este indiferent daca il ajuta un credincios sau un necredincios , singurul lui criteriu este sa ii fie inteleasa cu adevarat nevoia.
Asa cred ca a judeca si Dumnezeu ,fara sa se uite la fatza celui care daruieste,ci doar in functie de cat de mult a inteles nevoia celuilalt.Aceasta e adevarata iubire.Cand uiti pt o clipa de tine,si traiesti efectiv pentru celalalt.
Sunt convins ca nu se poate ajunge la deplinatatea acestei stari si la deplinatatea iubirii,decat prin Hristos. Si la fel sunt convins ca la Hristos se ajunge prin har . Ca nimeni nu poate de capul lui nici sa faptuiasca,nici mcar sa vrea sa faptuiasca.
Dar se pare ca realitatea e asa de cruda,incat ,desi ne numim ortodoxi si credinciosi,suntem mai jos decat oamenii firesti. Unii dintre aceia iubesc mai mult ca unii dintre noi.
Deci harul nu obliga la mantuire.
De aceea gasim oameni care iubesc mai tare decat noi,desi nu vorbesc explicit despre Biserica,nu sunt practicanti.E ca o dojana care ne-o arata Dumnezeui,pentru a ne arata cat de jos suntem.Ca nu suntem nici macar ca cei firesti,si ne numim duhovnicesti.
Asta arata ca sfintii nu au dreptate?Ca iubirea nu se obtine prin har? Nu.Ci arata cat de rece e iubirea noastra,caci pina si un om firesc iubeste mai mutl ca noi.
Caci orice ar zice oricine ,iubirea fiecaruia,va fi judecata dupa roadele sale,dupa fapte,dupa vorbe ,si nu dupa intentii.
Eu alta explicatie nu vad.
Mai ramane intrebarea daca se vor mantui oamenii firesti ? Un om firesc nu poate fi desavarsit,caci nu cunoaste pe Dumnezeu .Dar ,daca ar fi sa o luam prin comparatie ,fata de un ortodox caldicel,mai mult spre rece , un om firesc care iubeste,ar merita sa se mantuiasca mai mult,pentru ca desi nu a stiut,el a facut ,iar 'credinciosul' ,desi a stiut,nu a facut
Iubirea trebuie sa fie desavarsita ,de Dumnezeu si de oameni . Una singura dintre ele nu ajunge.Si nici nu pot fi separate .Aproape ca nici nu se poate da intaietate uneia dintre ele ,caci cine cauta intaietate ,implicit cauta separare.Normal ca Dumnezeu e mai mare ca omul,si la El trebuie sa ne fie intaiul gand.Dar cine nu iubeste pe aproapele pe care il vede,ii este imposibil sa iubeasca pe Dumnezeu,pe care nu il vede.Aproapele e cea mai buna poarta catre Hristos,care este usa catre Dumnezeu.Iubirea de oameni nu e optionala. Fara aceasta ,nu poyti nici dobandi nici mentine iubirea de Dumnezeu.
Pe cat de mic e omul fata de Dumnezeu,pe atat de mare este dragostea lui Dumnezeu fata de om,fata de toti oamenii. Daca Dumnezeu iubeste atat de mult pe cel de langa noi,ce ar trebui sa facem noi?

Sigur ca iubirea de oameni nu e optionala. Cine poate gandi asa? Ca ajunge sa iubesc pe Dumnezeu! cand stim ca cine nu iubeste aproapele dar spune ca iubeste pe Dumnezeu, e mincinos.
Insa iubirea de aproapele nu e suficient. Mai trebuie sa facem ceva. Sa ne cunoastem pe noi insine si sa ne indreptam. Toata viata trebuie sa iubim aproapele si in acelasi timp sa ne descoperim pe noi insine, sa constietizam toate pacatele din noi si sa le inlaturam. Pe masura ce facem asta vedem ca si iubirea noastra de aproapele se transforma, se curata si se indreapta. Aceste doua fapte, sunt inseparabile, si se fac in acelasi timp: iubirea de aproapele si indreptarea noastra prin ascultare.

Iubirea de aproapele se manifesta prin ajutorarea celui care are nevoie de ajutor. Sigur. Insa rezultatul este dublu. Binele aproapelui si sporirea vitutilor noastre. Asta daca in interiorul nostru ajutorarea aproapelui se face curat cu inima. Daca nu , rezultatul ramane intr-un singur sens: binele aproapelui. Insa si asa este bine. Ca la inceput infaptuiesti binele sa alungi pacatul , iar mai apoi ajungi sa infaptuiesti binele sa prisoseasca virtutea.
Asta se simte foarte bine in sufletul nostru. Eu de pilda am de lucru cu egoismul. L-am taiat insa ramasite de gand tot mai sunt.
La inceput faceam un bine cu un scop. Era un bine pacatos. mai apoi faceam bine fara scop ci ca doar vroiam sa ajut. Insa binele era masurat in inima si cantarit. Era rezultatul egoismului din inima. Si acela trebuie alungat. Continui sa fac binele, si mai vad ca uneori mai exista ramasita de gand egoist. Deci continui sa fac binele si ma rog lui Dumnezeu sa ma ajute sa scot si ramasita afara.
acesta este fenomenul. daca nu ne curatam si nu ne nevoim pentru asta , cerand sprijin la Dumnezeu, cu rugaciune si post si plans si spovedanie, pacatul din suflet nu iese. Ramane acolo, si il gandim si ne masoare binele facut semenilor.
Ce se intampla cu omul care nu vrea sa se gandeasca la Dumnezeu? Si el face binele dar il masoara din prinosul sau. il masoara mereu.
De exemplu: un om foarte bogat dar care nu se gandeste la Dumnezeu poate face binele din prinosul bogatiei, masurand binele in asa fel incat bogatia sa il satisfaca. Un sarac, care va trece pe acolo vanzand masura binelui nestiind masura bogatiei, va zice: ce om bun si cate infaptuie! ca nu stie masura bogatiei acelui bogat. daca bogatul nu va voi sa creada in Dumnezeu si sa Il asculte va ramane asa, un bogat care va face bine masurand binele din bogatia sa. Insa daca va voi sa creada in Dumnezeu si sa Il asculte va face binele nemasurand din bogatie cu riscul de a da bogatia lui toata saracilor daca ii vede suferind.

De pilda: o casa de copii are nevoie de haine. Un om bogat si egoist vine si daruie 10 saci de haine ce ii avea in debara si nu ii mai folosea si nu aruncase inca. Un om sarac ia toata hainele din dulapul lui si le pune intr-un sac si le duce acolo. Sigur omul care vede , si nu e intelept va zice: uite ce darnic este omul acesta a adus zece saci este plin de virtuti, iar celalalt egoistul aduce si el un sac.
este ca pilda din Scriptura cui banutii.
Noi judecam dupa aparente. Aceasta este boala noastra. frumos pe forum povestea glykys parca , sper sa nu gresesc, sau yasmina, de calugarul de la biserica care neavand bani a scos mirul din buzunar si a miruit pe toti.

Insa avem nevoie de rugaciunea unora pentru altii.
Te rog Iustine adauga-ma si pe mine la rugaciunile tale sa pot si eu sa ma schimb si sa fiu mai iubitoare. ma cheama Mihaela Eleonora. te rog roaga-te si pentru mine.

dobrin7m 16.01.2012 13:00:07

am citit astazi un cuvant al lui Dumitru Staniloaie care mi s-a parut minunat. Il expun din memorie.

Dumnezeu da iubire prin Duhul Sfant , care sa odihneste in Fiul, si care se rasfrange in omul ce-L primeste. Iar omul da iubirea apoi care ajunge la Dumnezeu. deci Dumnezeu primeste iubire de la oameni.

Si amintea aici rugaciunea aceasta si importanta ei : Imparate ceresc, Mangaietorule, Duhul Adevarului, care pretutindenea esti si toate le implinesti, Vistierul bunatatilor si Datatorule de viata, Vino si te salasluieste intru noi si ne curateste de toata intinarea si mantuieste Bunule sufletele noastre.

Cred ca este existential ca iubirea noastra sa ajunga la Dumnezeu. Si aceasta se poate face prin Duhul Sfant, cunoscandu-l pe Hristos. Altfel iubirea noastra, ramane pe pamant, la nivel uman si atat.

Citesc cartea "Sfanta Treime" de Dumitru Staniloaie. Recomand tuturor cu drag.

catalin2 16.01.2012 13:19:53

Citat:

În prealabil postat de MariS_ (Post 422075)
Nu ma supar, cataline, ba din contra, cred ca si tu ai dreptate. Ma recunosc si in portretul facut de tine asa cum m-am recunoscut si in cel facut de Cristian. S-ar putea sa ai dreptate si in faptul ca, desi tot timpul spun ca sunt pacatos, eu de fapt sa ma cred sfant. Si smerit pe de-asupra. Da, la asta nu m-am gandit, dar e posibil sa fie si cum spui tu. Oricum, voi sa nu luati in serios "sfintenia" mea. Nici smerenia. Domnul cu tine, cataline!
Har, smerenie si jertfa de sine.

Problema e ca din cauza catalogarii constante ca farisei si altele a ortodocsilor ce nu au ideile ecumeniste unii eterodocsi si nu numai sunt incurajati sa ii atace pe acestia si chiar sa spuna ca acestia sunt extremisti, nu sunt ortodocsi, ca uite alti ortodocsi de pe forum spun la fel. Si duce doar la dezbinare acest lucru, iata ce iese din binele fara dreapta credinta.

In legatura cu smerenia, iata ce spune parintele Teofil (ca tot a amintit glykys de el):
"Smerenia adevărată nu se arată, iar cea falsă se arată cu smerenie, adică omul vrea să se știe că e smerit. Însă în momentul în care te afirmi cu smerenia, sigur nu o ai; treci în faza mândriei. Sunt unii oameni care au, așa, o tendință din aceasta și spun: ”Eu sunt cel mai mare păcătos, eu sunt cel de pe urmă, eu sunt ticălos”etc. Ăsta e un lucru care de fapt, nu vădește smerenie, chiar dacă sunt alții care nici atâta nu spun, dacă e vorba."
Parerea mea e ca primul pas al smereniei e sa nu spunem ca noi stim mai bine decat sfintii si Biserica. Daca cineva spune ca e pacatos o sa il laude lumea, ia spune ca esti smerit sa vezi ca o sa te critice.

MariS_ 16.01.2012 13:20:58

Citat:

În prealabil postat de dobrin7m (Post 422319)
Sigur ca iubirea de oameni nu e optionala. Cine poate gandi asa? Ca ajunge sa iubesc pe Dumnezeu! cand stim ca cine nu iubeste aproapele dar spune ca iubeste pe Dumnezeu, e mincinos.
Insa iubirea de aproapele nu e suficient. Mai trebuie sa facem ceva. Sa ne cunoastem pe noi insine si sa ne indreptam. Toata viata trebuie sa iubim aproapele si in acelasi timp sa ne descoperim pe noi insine, sa constietizam toate pacatele din noi si sa le inlaturam. Pe masura ce facem asta vedem ca si iubirea noastra de aproapele se transforma, se curata si se indreapta. Aceste doua fapte, sunt inseparabile, si se fac in acelasi timp: iubirea de aproapele si indreptarea noastra prin ascultare.

Iubirea de aproapele se manifesta prin ajutorarea celui care are nevoie de ajutor. Sigur. Insa rezultatul este dublu. Binele aproapelui si sporirea vitutilor noastre. Asta daca in interiorul nostru ajutorarea aproapelui se face curat cu inima. Daca nu , rezultatul ramane intr-un singur sens: binele aproapelui. Insa si asa este bine. Ca la inceput infaptuiesti binele sa alungi pacatul , iar mai apoi ajungi sa infaptuiesti binele sa prisoseasca virtutea.
Asta se simte foarte bine in sufletul nostru. Eu de pilda am de lucru cu egoismul. L-am taiat insa ramasite de gand tot mai sunt.
La inceput faceam un bine cu un scop. Era un bine pacatos. mai apoi faceam bine fara scop ci ca doar vroiam sa ajut. Insa binele era masurat in inima si cantarit. Era rezultatul egoismului din inima. Si acela trebuie alungat. Continui sa fac binele, si mai vad ca uneori mai exista ramasita de gand egoist. Deci continui sa fac binele si ma rog lui Dumnezeu sa ma ajute sa scot si ramasita afara.
acesta este fenomenul. daca nu ne curatam si nu ne nevoim pentru asta , cerand sprijin la Dumnezeu, cu rugaciune si post si plans si spovedanie, pacatul din suflet nu iese. Ramane acolo, si il gandim si ne masoare binele facut semenilor.
Ce se intampla cu omul care nu vrea sa se gandeasca la Dumnezeu? Si el face binele dar il masoara din prinosul sau. il masoara mereu.
De exemplu: un om foarte bogat dar care nu se gandeste la Dumnezeu poate face binele din prinosul bogatiei, masurand binele in asa fel incat bogatia sa il satisfaca. Un sarac, care va trece pe acolo vanzand masura binelui nestiind masura bogatiei, va zice: ce om bun si cate infaptuie! ca nu stie masura bogatiei acelui bogat. daca bogatul nu va voi sa creada in Dumnezeu si sa Il asculte va ramane asa, un bogat care va face bine masurand binele din bogatia sa. Insa daca va voi sa creada in Dumnezeu si sa Il asculte va face binele nemasurand din bogatie cu riscul de a da bogatia lui toata saracilor daca ii vede suferind.

De pilda: o casa de copii are nevoie de haine. Un om bogat si egoist vine si daruie 10 saci de haine ce ii avea in debara si nu ii mai folosea si nu aruncase inca. Un om sarac ia toata hainele din dulapul lui si le pune intr-un sac si le duce acolo. Sigur omul care vede , si nu e intelept va zice: uite ce darnic este omul acesta a adus zece saci este plin de virtuti, iar celalalt egoistul aduce si el un sac.
este ca pilda din Scriptura cui banutii.
Noi judecam dupa aparente. Aceasta este boala noastra. frumos pe forum povestea glykys parca , sper sa nu gresesc, sau yasmina, de calugarul de la biserica care neavand bani a scos mirul din buzunar si a miruit pe toti.

Insa avem nevoie de rugaciunea unora pentru altii.
Te rog Iustine adauga-ma si pe mine la rugaciunile tale sa pot si eu sa ma schimb si sa fiu mai iubitoare. ma cheama Mihaela Eleonora. te rog roaga-te si pentru mine.

Da, da, da, de trei ori da, trebuie sa spun ca imi place deosebit acest post: echilibrat, profund, cald si bun. Sora dobrin7m are posibilitati nebanuite. Cum vad eu acest dialog in trei, Iustin10, Ioan Cezar si dobrin7m: nu il vad antagonic, in niciun caz, ci complementar. Adica, iustin10 spune asa: nu e bine sa fii caldicel, ca atunci mai bine de cei ce fac binele chiar fara credinta. Daca poti sa faci binele, fa-l imediat, nu amana pana devii un bun crestin. Ioan Cezar spune asa: nu cauta sa faci binele mai intai, ci cauta de te pocaieste cu adevarat, caci prioritara e pocainta, iar dragostea ce vine in urma ei e cu mult mai curata decat iubirea de dinainte. Perfect adevarat. Dar asta nu exclude ceea ce spune iustin10, ca atunci cand se iveste ocazia de a face bine, sa-l faci imediat, chiar daca nu ai dragostea aceea curata. Ele se completeaza: unul spune cum sa devii un crestin adevarat, celalalt cum sa eviti sa fii caldicel. Sora dobrin7m sintetizeaza magistral cele doua pozitii si scoate in evidenta profunzimile adevaratei credinte. Dansa arata si cum sa ne ferim sa fim caldicei si cum sa lucram ca sa devenim crestini adevarati. Si o face cu mult talent si multa profunzime. Ma bucura acest lucru si ma bucura si faptul ca se poate purta un dialog de bun simt chiar daca se privesc lucrurile din unghiuri diferite. Rezultatul e o suma, o sinteza. Acesta e tipul de dialog care imi produce bucurie si tin sa multumesc celor trei pentru contributia fiecaruia. Hristos in mijlocul nostru.
Har, smerenie si jertfa de sine.

catalin2 16.01.2012 13:42:31

Discutiile se pot purta pana la invatatura Bisericii, dar din moment ce s-a aflat care e invatatura nu mai are rost contrazicerea, ca altfel ajungem sa spunem ca noi am inteles mai bine si Biserica se insala.
Cum am arata pe celalalt topic invatatura BOR spune ca harul se primeste la Botez si Mirungere si nimeni nu poate primi altfel harul, doar prin fapte, fara sa aiba ca inceput Botezul si Mirungerea. Si mai spune ca harul e absolut necesar pentru a se mantui cineva.
Faptele bune fara Dumnezeu au dus intotdeauna la ceva rau. Iluministii, Marx, comunistii, toti voiau sa faca ceva bien, dar fara Dumnezeu. Si s-a ajuns la unul din cele mai rele lucruri, masacrul de la Comuna din Paris, crimele comunismului, kmerii rosii, etc.
Binele devine ceva relativ, in functie de cum il percepe fiecare. De exemplu in cea mai rau famata inchisoare din SUA s-a facut un sondaj si toti criminalii inchisi acolo au spus ca ei au facut doar bine, iar ceea ce au facut gresit avea intotdeauna o justificare.

Daca cineva crede ceva si vede ca Biserica si sfintii spun altceva reactia fireasca ar trebui sa fei sa spuna ca s-a inselat el, si eventual sa caute de ce e asa cum spune invatatura, pentru ca orice va cerceta va vedea ca e corect ce spune BO. Arie s-a gandit intr-o zi s a ajuns la concluzia ca Iisus nu e Dumnezeu, cum invatau toti. I s-a spus ca se insala, dar el a continuat sa spuna ca rationamentul sau e cel bun, pentru ca are incredere in mintea sa, ceilalti se insala. Nu a tinut doar pentru el, a inceput sa ii convinga si pe altii. A fost caterisit la inceput, dar nu a spus ca a gresit, a continuat. Abia apoi, cand totul luase amploare a fost declarat eretic, pentru ca nici in ceasul al doisprezecelea nu a spus ca a gresit. Si nici dupa aceea, pana ala moarte a sustinut ca el are dreptate, uite unde l-a dus mintea si rationamentul sau. Si se spune ca se ruga des, postea mult, doar ca mandria l-a coplesit.

Erethorn 16.01.2012 19:34:54

Citat:

În prealabil postat de catalin2 (Post 422343)
Cum am arata pe celalalt topic invatatura BOR spune ca harul se primeste la Botez si Mirungere si nimeni nu poate primi altfel harul, doar prin fapte, fara sa aiba ca inceput Botezul si Mirungerea. Si mai spune ca harul e absolut necesar pentru a se mantui cineva.

Păi bine domnule, dar nu vedeți că din nou introduceți o contradicție ?! Păi nu tot dumneavoastră ați susționut că s-au mântuit unii fără Botez, de exemplu Traian ?

V-am mai întrebat o dată și ați refuzat să răspundeți: Traian a fost botezat, da sau nu ? A fost în Biserică sau în afara ei ?

catalin2 16.01.2012 20:50:55

Citat:

În prealabil postat de Erethorn (Post 422460)
Păi bine domnule, dar nu vedeți că din nou introduceți o contradicție ?! Păi nu tot dumneavoastră ați susționut că s-au mântuit unii fără Botez, de exemplu Traian ?

V-am mai întrebat o dată și ați refuzat să răspundeți: Traian a fost botezat, da sau nu ? A fost în Biserică sau în afara ei ?

Usere Erethorn, iar faci glume. Desi ti-am raspus detaliat, chiar de mai multe ori, spui ca am refuzat sa raspund. Cine sa te mai inteleaga?

Erethorn 16.01.2012 21:08:22

Citat:

În prealabil postat de catalin2 (Post 422494)
Usere Erethorn, iar faci glume. Desi ti-am raspus detaliat, chiar de mai multe ori, spui ca am refuzat sa raspund. Cine sa te mai inteleaga?

La întrebările simple de mai sus nu se poate răspunde "detaliat", deci din chiar această replică a dumneavoastră se vede că nu ați răspuns, ci ați divagat.

Vă rog să răspundeți simplu la două întrebări simple:

A fost Traian botezat ? Da sau Nu ?

S-a mântuit Traian în Biserică ? Da sau Nu ?

catalin2 17.01.2012 13:04:04

Usere Erethorn, sunt doua posibilitati, ori nu ai citit postarea mea ultima legata de subiectul asta (ceea ce nu cred, pentru ca ai mai postat dupa aceea): http://www.crestinortodox.ro/forum/s...3&postcount=80 ori faci ca de obicei si intrebi de zece ori acelasi lucru, uitand ca ai mai intrebat si ti s-a raspuns, doar din dorinta de vorbire desarta. Mai e posibilitatea sa nu intelegi daca e un mesaj mai lung, eu te-am mai intrebat asta.
Acum ce asteptari ai, sa ma citez de fiecare data de cate ori ma intrebi, adica sa dau citate din mesajul meu precedent?
O sa presupun ca intentiile sunt bune, si intrebi de zece ori ca sa afli adevarul si astfel sa te intorci la adevar, nu doar pentru cearta de cuvinte. Si iti raspund si la aceste intrebari, desi o sa ma repet.
Dumnezeu e Atotputernic, nu exista limite la Dumnezeu. De aceea poate sa-i mantuiasca pe toti oamenii, apocatastaza de care vorbeste Origen.
Sfantul Ioan Damaschin vorbea de puterea rugaciunii, ca pana si pe un pagan a putut sa-l mantuiasca, ceea ce si lui i se parea ceva extraordinar. Si sfantul Ioan cunostea doar aceste doua exceptii pana in secolul VIII, pe care le-a si enumerat. Si nu au avut cei doi fapte ale lor, ci doar norocul sa se roage niste sfinti pentru ei. Din raspunsul dat sf. Grigorie ni s-a spus sa nu ne mai rugam pentru paganii decedati.
Asadar, daca cineva nu e Enoh sau Sf. Ilie atunci o sa moara dupa un numar de ani. Daca cineva nu e Falconilla sau imparatul Traian atunci va avea nevoie de harul din BO ca sa se mantuiasca.

Intrebare pentru cei ce sustin ca mantuirea depinde doar de fapte, ce fapte bune a avut talharul de pe cruce? Fapta lui buna a fost credinta in Iisus chiar inainte de moarte.

Erethorn 17.01.2012 18:01:21

Citat:

În prealabil postat de catalin2 (Post 422631)
Usere Erethorn, sunt doua posibilitati, ori nu ai citit postarea mea ultima legata de subiectul asta (ceea ce nu cred, pentru ca ai mai postat dupa aceea): http://www.crestinortodox.ro/forum/s...3&postcount=80 ori faci ca de obicei si intrebi de zece ori acelasi lucru, uitand ca ai mai intrebat si ti s-a raspuns, doar din dorinta de vorbire desarta. Mai e posibilitatea sa nu intelegi daca e un mesaj mai lung, eu te-am mai intrebat asta.
Acum ce asteptari ai, sa ma citez de fiecare data de cate ori ma intrebi, adica sa dau citate din mesajul meu precedent?
O sa presupun ca intentiile sunt bune, si intrebi de zece ori ca sa afli adevarul si astfel sa te intorci la adevar, nu doar pentru cearta de cuvinte. Si iti raspund si la aceste intrebari, desi o sa ma repet.
Dumnezeu e Atotputernic, nu exista limite la Dumnezeu. De aceea poate sa-i mantuiasca pe toti oamenii, apocatastaza de care vorbeste Origen.
Sfantul Ioan Damaschin vorbea de puterea rugaciunii, ca pana si pe un pagan a putut sa-l mantuiasca, ceea ce si lui i se parea ceva extraordinar. Si sfantul Ioan cunostea doar aceste doua exceptii pana in secolul VIII, pe care le-a si enumerat. Si nu au avut cei doi fapte ale lor, ci doar norocul sa se roage niste sfinti pentru ei. Din raspunsul dat sf. Grigorie ni s-a spus sa nu ne mai rugam pentru paganii decedati.
Asadar, daca cineva nu e Enoh sau Sf. Ilie atunci o sa moara dupa un numar de ani. Daca cineva nu e Falconilla sau imparatul Traian atunci va avea nevoie de harul din BO ca sa se mantuiasca.

Intrebare pentru cei ce sustin ca mantuirea depinde doar de fapte, ce fapte bune a avut talharul de pe cruce? Fapta lui buna a fost credinta in Iisus chiar inainte de moarte.

Și totuși, în ciuda unei postări destul de lungi (vedeți, nu e bine să spunem lucruri multe, că altfel ne ies porumbei de genul "unii s-au mântuit pentru că au avut noroc"), nu ați răspuns la cele două întrebări, de aceea revin cu ele:

A fost botezat Traian, DA sau NU ?

Aparține Traian de Biserică, DA sau NU ?


Ora este GMT +3. Ora este acum 04:42:07.

Rulează cu: vBulletin Version 3.7.3
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd.