Pe lista aceea nu sunt adepti ai ID.Sunt sceptici cu privire la evolutionism dintre oamenii de stiinta.Scepticismul lor se refera la explicatiile care deriva din evolutionism.Pe scurt considera evolutionismul o teorie imperfecta si greu de transpus la stadiul de certitudine.Dupa cum puteti observa nu trebuie sa fii neaparat un adept al ID ca sa fii sceptic cu privire la evolutionism.

in legatura cu florile si insectele: http://www.youtube.com/watch?v=7DV7TS3XB94

Și cum îți explici că nu au dispărut milioane de ani sau că alte specii cu trompa mai scurtă nu a dispărut? Înțelege că eu nu neg selecția naturală ci exagerarea importanței ei pentru a susține teoria evoluției. Presupunând că teoria evoluției nu ar fi apărut, nu s-ar fi bătut atât tamtam pe subiectul selecției naturale.



Ți-am mai zis că nu contează cum îl denumești. El este Ființa adevărată, Principiul existenței. Ia supranaturalul în calcul și atunci o să înțelegi și ce este Dumnezeu.


Cu copiii, nu te cred până nu aduci o dovadă, un articol, ceva.

Articolul din linkul recomandat face doar o corelație istorică între toleranța la lactoză și zonele unde se consumă mai mult lapte. Nu spune nimic de mutație.

Oricum, nu știu ce vrei să dovedești tu cu asta. Că s-ar produce mutații în urma consumului de lapte? Trebuie să explici cum s-a întâmplat asta din punct de vedere al mutațiilor genetice oarbe. Când au apărut primii oameni cu astfel de mutații (dacă chiar e posibil ca o astfel de mutație să se manifesteze la mai mulți oameni) și cum au ajuns cei cu mutația să-i domine pe cei fără. Și oricum, adaptarea la o substanță nu probează evoluția, nici mutațiile benefice. Este iarăși argumentul circular: evoluția trebuie să existe pentru animalele evoluează. Tu nu trebuie să dovedești că evoluează, ci că natura are mijloacele de a face asta prin forțe proprii. Fiindcă altfel trebuie să apelăm la un Creator inteligent ca să explicăm lucrul respectiv.

O fi avantaj, dar tu trebuie să probezi cum s-a ajuns de la animalele monocelulare, cu câteva mii de gene, la om care are 200.000 gene. Adică cum a apărut îmbogățirea cu informație complexă și ordonată din mutații întâmplătoare în codul genetic.

Că se pierde informație, ca în cazul pinguinului, e mai acceptabil, dar că se câștigă - nu.


Sunt sute de biologi și alți oameni de știință care descriu pe baza datelor științifice de ce evoluția nu poate să aibă loc în mod natural și care sunt erorile logice și științifice ale evoluționiștilor. Ai putea să arunci o privire pe niște situri ca:

http://creationwiki.org/Main_Page
http://www.answersingenesis.org/
http://www.icr.org

și multe altele. Eu mi-am făcut unele păreri pe baza a ceea ce am citit și le-am expus aici. Nu cred orbește tot ce citesc ci caut să fiu cât mai obiectiv și să văd argumentele ambelor părți. Ceea ce mă interesează este adevărul.

Pe tine ce te preocupă, adevărul sau susținerea evoluționismului în mod fundamentalist? Ești deschisă ideii de Dumnezeu sau o respingi categoric? Dacă o respingi, pe baza căror raționamente faci asta?

Coevoluție. Cele două nu au fost mereu în stadiul actual, asta trebuie înțeles.

Printr-o dietă specializată albinele respective au împins vanilia într-o anumită direcție, și apoi modificările vaniliei au împins albina șamd. „Gena egoistă/The Selfish Gene” de Richard Dawkins expilcă mecanismul mult mai bine decât aș face-o eu în capitolul 3 al cărții, secțiunea „Din nou despre flori/Flowers Again”.

Aiureală, ălea-s visele tale umede. Dovezi există cu carul iar știința nu e biblia și Dumnezeu cu argumente circulare.

Procesul e așa:
1 - observații
2 - se pune întrebarea „ce ar putea explica aceste observații?” și se enunță o ipoteză, adică o posibilă explicație
3 - acea posibilă explicație trebuie să fie formulată de așa manieră încât să se poată enunța condiții (posibile viitoare observații) în care acea explicație este clar demontată. (pt. TE un exemplu clasic ar fi un iepure în precambian); se enunță asemenea condiții
4 - aceeași posibilă explicație trebuie să ducă la posibilitatea de a face predicții pentru cazuri specifice sau generale; predicțiile pot fi negative (vezi 3) sau pozitive (ex. clasic pt TE: trebuie să existe molia corespunzătoare Orhideei lui Darwin); se enunță mai multe asemenea predicții
5 - se proiectează experimente menite să creeze condițiile sau să faciliteze observațiile care ar putea valida predicțiile negative și/sau pozitive; acele experimente se pun în practică și se observă rezultatele
6 - se repetă de multe ori pasul 5 și se are în vedere faptul că o predicție negativă invalidează explicație și trebuie să se revină la pasul 2 (sau 1), iar vechea explicație nu mai este validă; reenunțarea poate fi parțială sau totală;
7 - în cazul în care testele duc la confirmări ale explicațiilor fără infirmări ipoteza se transformă treptat în teorie științifică;
8 - știința nu se oprește aici, observațiile continuă, apar rafinări (ex. teoria mecanicii newtoniene a fost demonstrată ca fiind un caz particular al relativismului enunțat de Einstein)


Argumentul ăla ciclic este caracterisic religiei, nu științei:

De unde știi că există Dumnezeu?
Biblia arată existența lui Dumnezeu.
De unde știi că biblia este adevărată?
Pentru că a fost scrisă sub inspirație divină.
Și de unde știi că Dumnezeu există și a scris-o?
Pentru că biblia arată existența lui.

Se ia în calcul și posibilitatea Dumnezeu?



Asta e fals, ca dovadă că au fost descoperite rămășițele unui tiranozaur care conserva vase de sânge încă flexibile în măduvă și care era vechi doar de câteva sute de ani și totuși știința nu se grăbește să renunțe la TE:
http://www.icr.org/articles/view/2033/274/




Are și știința destule argumente circulare. Chiar teoria evoluției este un argument circular: animalele trebuie să evolueze pentru că teoria evoluției este dovedită.

Raționamentul corect ar trebui să pună întrebarea: care explicație e mai logică, că animalele au evoluat de la simplu la complex prin îmbogățire oarbă de informație inteligentă sau că un Creator inteligent a făcut aceasta?

O să-ți mai repet asta până pricepi. Chiar dacă ar exista dovezi perfecte în sprijinul evoluției, ele sunt tot o dovadă a existenței lui Dumnezeu pentru că în mod natural evoluția nu poate avea loc.



Nici un creaționist serios nu aduce așa ceva ca argument. Este doar imaginația ta și prejudecățile tale.

Pentru că inițial toate au avut trompa scurtă, dar nu tote populațiile sunt supuse la aceleași condiții, ergo adaptare, ergo diferențe acumulate, ergo speciere.

Contribuția esențială a lui Darwin și a lui Wallace a fost tocmai selecția naturală. Evoluția era cunoscută într-o formă sau alta din-nainte de Darwin și Wallace, dar nu exista un mecanism care să explice cum se petrece diferențierea speciilor. A încercat Lamarck ceva, dar nu prea a fost luat în seamă pentru că nu era plauzibil. Din păcate și astăzi auzim creaționiști care atacă lamarckianismul și apoi încep să bată din palme că au făcut praf Teoria Științifică a Evoluției.



Articolul din linkul recomandat face doar o corelație istorică între toleranța la lactoză și zonele unde se consumă mai mult lapte. Nu spune nimic de mutație. [/quote]

Ba, dar nu înțelegi tu... sau nu ai citit... sau nu ești onest.

Și cum singurul lucru care poate duce la modificări genetice sunt mutațiile, ragi tu concluzia.

O greșeală caracteristică (nu știu dacă voită sau nu, dar bănuiesc că da, pentru că ți-am explicat chiar eu că nici nu se întâmplă să fie aceeași mutație la mai mulți și nici nu e nevoie să fie) a creaționiștilor. Este suficient să apară la un singur individ, să-i ofere un avantaj și să se reproducă. Propagarea în populație se întâmplă de la o generație la alta cu favorizarea celor ce o au, adică cei ce-s urmași ai celui norocos. Evident înmulțirea cu indivizi care nu au mutația nu este o problemă din moment ce diferența genetică favorabilă nu face să-i cadă penisul sau să i se usuce ovarele, tot aceeași specie este (încă), cu alte cuvinte nu-i semnificativă dpdv al actului reproducerii în sine.

Și orice individ, indiferent de specie are un număr de mutații proprii (parcă la om media era de 120, dar nu bag mâna în foc și nu găsesc momentan o sursă), adică mutații genetice nemoștenite și nu apar probleme reale de înmulțire (cu excepția cazului când mutațiile afectează fix reproducerea, dar în cazul de mai sus, al mutației avantajoase, nu este cazul).

Vezi mai sus explicația.

Cum definești tu „evoluția”, ca să înțelegem și noi de ce spui asta?

Huh? Îți dai seama că ai spus o tautologie (având în vedere că ai acceptat că există selecție naturală și adaptare)?

Asta chiar nu mai înțeleg. După tine observațiile din natură nu reprezintă probe? Trebuie să fie totul în laborator, sau cum?


Ei, hai ca omul nu e impresionant, mai impresionantă ar fi ceapa, dacă nu ar exista un mecanism natural care să explice abundența de gene. Numai că nu e impresionant pentru că avem o explicație foarte bună (dpdv științific, nu de-aia de ne face să ne simțim bine la sentimente) și mai și probată genetic.

Duplicare de secvențe apoi mutații. Prin selecție naturală rateurile se elimină din prima (șștii tu, ființele ălea care-ți plac ție mult și care nu supraviețuiesc din pricina muțatiilor negative). Mutațiile neutre și avantajoase ajung să aibă, de cele mai multe ori, urmași.

Asta o spui dacă nu pricepi că un pic de aripă e mai bună decât deloc când cazi din pom.

Ăia 270 între care sunt și mulți ingineri și non-biologi? Vezi că poate sunt și niște contabili, ceva spălători de geamuri, niște filosofi și ceva directori de resurse umane printre ei. Și să nu uităm că e foarte posibil să fie și dubluri în listele ălea anemice că am numărat așa, rapid, fără să mă uit în detaliu?

Ți-am mai supus de Project Steve, așa-i? S-au strâns peste 1100 de oameni de știință cu numele Steve care sunt de acord că TE este validă.


Care? Complexitățile ireductibile, așa-i? Adică argument de tipul „eu nu știu cum de a apărut X, deci TE a falsă”. Vezi că există clipuri și materiale multiple care arată chiar mecanismele cu pricina. Chiar în prezentarea lui Ken Miller a vorbit despre asemenea cazuri precum flagelul bacterian sau sistemul de coagulare:

http://www.youtube.com/watch?v=RQQ7ubVIqo4

Sau ai putea să citești la întâmplare din explicațiile indexate ale creaționiștilor, măcar înveți ceva în loc să citești minciuni sfruntate, fapte distorsionate și argumente care nu vorbesc despre TE, ci despre momâile de paie pe care creaționiștii le atacă, pentru că nu pot ataca cu adevărat TE:

http://www.talkorigins.org/indexcc/

Nu prea ai dovedit asta.

Una nu are legătură cu cealaltă. Presupunând prin absurd că TE nu este adevărată, deși este, asta nu demonstrează în nici un fel că Dumnezeu există. Și inversul este adevărat. Faptul că TE este adevărată nu înseamnă că Dumnezeu nu există.

Idea existenței lui Dumnezeu eșuează de la sine, nu e nevoie de știință. Teologia singură eșuează fără "ajutoare" externe, cu alte cuvinte teologia eșuează din merite proprii. Blogul meu este axat strict pe a arăta asta fără a aduce în discuție în vreun fel evoluția, abiogeneza, big-bang-ul. Există o multitudine de articole care au eticheta „probleme teologice” care arată de ce teologia eșuează, deci și idea de Dumnezeu, în consecință.

Adică să explicăm ceva prin ceva neexplicat... Fii atent cum decurge treaba asta:

Acea ușă a fost mișcată de fantome!
Te-ai gândit că poate e un curent de aer?
Tu te-ai gândit că poate e o fantomă?
Uite, ușa din spate e deschisă, geamul la fel. E mai plauzibil să fie curent.
De ce ești obtuz? De ce nu iei în calcul posibilitatea fantomei?
Pentru că, uite, se și simte curentul la geam. E clar că e curentul.
Pe tine și dacă te iau la palme fantomele nu crezi că există și o să spui că e curentul.


Cam așa e și cu Dumnezeu. Este inutil și nici nu explică nimic, ba chiar e o necunoscută și mai mare. Dacă nu mă crezi, te rog să-l definești și apoi să demonstrezi că există. Altfel, pot și eu să spun că știința nu ia în considerare zânele ca explicație pentru cercurile de ciuperci (e un exemplu real, în trecut se credea asta) dar știința a dovedit că explicația e cât se poate de naturală și tine de replicarea sporilor și nutriție.

Poate din cauză că pretențiile nu au o bază reală.


Sigur, cum spui tu. Numai că nu în lumea asta.

Greșit, raționamentul corect pune întrebarea: care explicație este probată cu dovezi, unde ne duc aceste dovezi și ce teste am putea proiecta pentru verifica că acele explicații sunt corecte?”

Știința nu pleacă cu preconcepții propunându-și să demonstreze că X e adevărat prin selectarea faptelor care par să favorizeze acea idee și ignorând orice e contrar, ci pe baza tuturor datelor și testelor disponibile se trag concluziile care rezultă. Diferența e asta:

http://breakingspells.files.wordpres...e-religion.gif

Nu, tu nu pricepi că Dumnezeu este inutil în evoluție. Este superfluu.

Sper că nu vii cu scoțianul adevărat când spui „creaționist serios”.

Există asemenea creaționiști, uite unul pe care l-am găsit așa repede:
http://www.youtube.com/watch?v=B7YDLDtAagQ#t=4m35s

Păi ei făceau exact greșeala de care îi acuzi tu pe creaționiști (în caricatura aceea): porneau de la concluzie ca să justifice o teorie.




Nu apare nici o favorizare. Urmașii celui cu mutația se înmulțesc la aceeași rată (sau cu o diferență insignifiantă) cu ai celorlalți, deci proporția se păstrează.




În natură sunt multe lucruri minunate dar potrivit legilor naturii ele nu ar fi trebuit să se întâmple. Ele confirmă Intelligent Design-ul. A le aduce ca probe dovedește confuzia care domnește la evoluționiști (și nu numai).

Problema e de metodă. Știința nu trebuie să aducă ca dovadă ceea ce există în sprijinul unor teorii ci să plece de la probabilitatea ceva să aibă loc în mod natural. De pildă probabilitatea apariției vieții prin trecere de la simplu la complex este probabil de 1 la câteva miliarde de miliarde de miliarde sau ceva e genul ăsta.

Întâi, remarc că faci și tu ce îi acuzi pe creaționiști. Formulezi o concluzie și apoi cauți dovezi. Apoi, ești prost informat despre ce înseamnă o mutație. Teoretic, o mutație poate face unul din două lucruri:
1. Să adauge informație
2. Să piardă informațiie.
Practic însă, toate mutațiile observabile duc la pierdere de informație și asta ți-o poate confirma orice biolog.

O modificare nu reprezintă informație nouă ci pierderea informației. Duplicarea de secvențe și celelalte tipuri de mutații nu duc la informație nouă ci doar la schimbarea genelor între ele în cazul aceleiași specii. Nu s-a putut demonstra nici o apariție de gene noi. Ai explicația aici:
http://creationwiki.org/Mutation

Citat de pe acea pagină:

There are many examples put forward by evolutionary biologists that attempt to show how new genes have been introduced into the genome of an organism. However, in most documented cases it merely illustrates the built-in plasticity or variation within the original created kind. Merely shuffling of already existing genes becomes woefully inadequate if the observational science is followed.

Despite the few examples of beneficial genetic mutations it is unrealistic to assume that this information produced through changing already existing DNA would then be acted on again many more times by other related mutations to build radically different and complex structures than what was there previously. This is to say that mutations are not a reasonable means of producing cascading morphological change from one kind of animal to another but merely speciation.



Iar ideea că cei cu mutații negative dispar în totalitate e wishful thinking în ultimul hal.

De ce nu vrei să admiți că și oamenii de știință sunt la fel de mincinoși, îndoctrinați și subiectivi? Hmm, avem de a face cu fanatism cultic aici.



Dumnezeu e singura explicație pentru apariția lumii, a vieții și mai ales a conștienței. Lumea nu are sens să existe singură. Viața, potrivit legilor naturii nu putea apărea și nici să evolueze. Materia nu poate ajunge să aibă conștiință de sine. A nega sau a nu înțelege acestea dovedește obtuzitate avansată. Ateismul poate păcăli doar pe cei care nu gândesc cu capul lor.




Dovezile, în cazul teoriei evoluției, duc la ideea Intelligent Design-ului. Ți-am arătat asta de mai multe ori. Viața nu putea apărea din senin, nu are logică să crezi că natura poate crea mecanisme așa de complexe cum este cel al informației. Că s-a întâmplat, e o dovadă tocmai a ID-ului. În mod natural, într-o lume fără un Creator materia nu poate produce așa ceva prin o serie de treceri de la simplu la complex. Aici este un program care urmărește ceva și anume apariția ființelor vii și a ființei raționale.

În stabilirea adevărului, nu trebuie plecat de la observarea a ceea ce se petrece ci de la logica naturii, de la ce ar trebui să se petreacă conform legilor ei. Legi care, apropo, nu pot fi explicate decât tot prin existența unui Creator.


Ai demonstrat opusul, că știința și tu însuți urmăriți asta, de mai multe ori chiar numai în ultimele două mesaje.

Iar topic de paranoici? :21: