Forum Crestin Ortodox

Forum Crestin Ortodox (http://www.crestinortodox.ro/forum/index.php)
-   Morala Crestina (http://www.crestinortodox.ro/forum/forumdisplay.php?f=5076)
-   -   Discuții și clarificări cu privire la Îndrumarele pentru Spovedanie (http://www.crestinortodox.ro/forum/showthread.php?t=19236)

Iorest 22.07.2018 00:18:42

Discuții și clarificări cu privire la Îndreptarele pentru Spovedanie
 
M-am uitat recent peste niște îndreptare de spovedanie, am văzut că unele sunt recomandate prin diferite discuții pe internet și postări cum ar fi de pildă, lucrarea: Nicodim Măndiță - Îndreptar pentru Spovedanie tipărit la editura Agapis, în anul 2000.

Nu știu dacă îndreptarul mai circulă prin pangare, sau dacă a fost îmbunătățit printr-o reeditare, dar în forma electronică este recomandat și citit ca un reper când vine vorba despre Îndreptare pentru Spovedanie.

Îndreptarul enumeră vreo 464 de păcate, pe lângă faptul că unele se repetă sau puteau fi prezentate pe scurt și concis, am găsit și niște lucruri care nu înțeleg de ce ar fi de trecut într-un îndreptar sau care necesită niște clarificări, or nu trebuiau incluse într-un context păcătos.

Exemple:
Citat:

„244. Am jucat cărți, biliard, popice, table, riscă, prâsnel, etc, prin care m-am păgubit sufletește pe mine și pe alții.”
De ce ar fi păgubitor sufletește să joci biliard și popice ?

La celelalte jocuri de noroc ar fi de înțeles, dacă ar fi miză bănească, sau s-ar strica prietenii, or s-ar vorbi urât, dar totuși să te joci cu titireze sau prâsnel cum e definiția populară, să fie păcat ?
Bătrânii care socializează prietenește la niște table sau cărți în parc se păgubesc sufletește ?


Citat:

54. Mi-am făcut semnul Sfintei Cruci cu capul acoperit când am trecut pe lângă Sfânta Biserică - unde e de față întotdeauna Trupul Domnului în Sfânta împărtășanie - și pe lângă Sfânta Cruce care ne reamintește de răstignirea Domnului nostru Iisus Hristos.
Acest exemplu ar fi de înțeles când vine vorba de descoperirea capului de către bărbați în Biserică, dar de ce ar fi păcat să-ți faci cruce cu capul acoperit când ești în afara Bisericii sau când treci pe lângă o cruce, troiță ?

E vag și pentru că nu se adresează numai bărbaților la cum e scris, adică nu face mențiune cine trebuie să-și descopere capul și rezultă că și femeile ar trebui să-și descopere capul în afara Bisericii, deși în Biserică li se cere prin învățătura Sfântului Apostol Pavel să fie cu acoperământ.
Nu cred că scrie expres în vreun canon așa ceva cum e formulat la exemplul nr.54.

Citat:

57. Nu m-am rugat întotdeauna cu fața îndreptată către răsărit - după rânduiala Sfintei Biserici Ortodoxe; ci adeseori și către apus, miazănoapte, miazăzi, ca unii păgâni, papistrași, eretici și sectari.
58 M-am rugat cu fața îndreptată către apus, miazăzi și miazănoapte, ca unii păgâni, papistrași, eretici și sectari.
Sunt foarte interpretabile situațiile, dacă faci rugăciune la masă și nu stai cu fața la răsărit, ci în funcție de cum ai loc la masă păcătuiești ?

Unii nu au icoane numai la răsărit în casă, din varii motive, dacă ai perete care e mai mult geam termopan spre răsărit într-o garsonieră ?

Nu cred că un punct cardinal trebuie interpretat „întodeauna” ca fiind altar eterodox.
Cine ține cont sau mai își aduce aminte cum s-a rugat de fiecare dată în rugăciunea particulară, când nu era la Biserică *unde altarul e spre răsărit ?

Citat:

55. Nu m-am rugat lui Dumnezeu cu credință, ci numai de formă, de obicei... cu ochii închiși, ca sectarii.
Exemplul era în regulă dacă nu era inserat și „cu ochii închiși ca sectarii”, un om se poate ruga cu ochii închiși pentru a se concentra mai bine, pentru a nu fi distras de lucrurile din jur, nu înseamnă că e sectar.

Demetrius 22.07.2018 07:25:53

Citat:

În prealabil postat de Iorest (Post 661172)
...

Îndreptarul enumeră vreo 464 de păcate, pe lângă faptul că unele se repetă sau puteau fi prezentate pe scurt și concis, am găsit și niște lucruri care nu înțeleg de ce ar fi de trecut într-un îndreptar sau care necesită niște clarificări, or nu trebuiau incluse într-un context păcătos...

18. Jertfa lui Dumnezeu: duhul umilit; inima înfrântă și smerită Dumnezeu nu o va urgisi.(Ps50,18)

Nu te impiedica de pareri personale, ci cauta sa deslusesti daca faci destul de bine ca sa-L multumesti pe Dumnezeu.De cele mai multe ori se poate si mai bine.
Oare crezi ca vreun monah ar face ceea ce pentru tine e nedumerire?

Ali Baba 22.07.2018 21:46:15

Citat:

În prealabil postat de Iorest (Post 661172)
M-am uitat recent peste niște îndreptare de spovedanie, am văzut că unele sunt recomandate prin diferite discuții pe internet și postări cum ar fi de pildă, lucrarea: Nicodim Măndiță - Îndreptar pentru Spovedanie tipărit la editura Agapis, în anul 2000.

Nu știu dacă îndreptarul mai circulă prin pangare, sau dacă a fost îmbunătățit printr-o reeditare, dar în forma electronică este recomandat și citit ca un reper când vine vorba despre Îndreptare pentru Spovedanie.

Îndreptarul enumeră vreo 464 de păcate, pe lângă faptul că unele se repetă sau puteau fi prezentate pe scurt și concis, am găsit și niște lucruri care nu înțeleg de ce ar fi de trecut într-un îndreptar sau care necesită niște clarificări, or nu trebuiau incluse într-un context păcătos.

Exemple:


De ce ar fi păgubitor sufletește să joci biliard și popice ?

La celelalte jocuri de noroc ar fi de înțeles, dacă ar fi miză bănească, sau s-ar strica prietenii, or s-ar vorbi urât, dar totuși să te joci cu titireze sau prâsnel cum e definiția populară, să fie păcat ?
Bătrânii care socializează prietenește la niște table sau cărți în parc se păgubesc sufletește ?




Acest exemplu ar fi de înțeles când vine vorba de descoperirea capului de către bărbați în Biserică, dar de ce ar fi păcat să-ți faci cruce cu capul acoperit când ești în afara Bisericii sau când treci pe lângă o cruce, troiță ?

E vag și pentru că nu se adresează numai bărbaților la cum e scris, adică nu face mențiune cine trebuie să-și descopere capul și rezultă că și femeile ar trebui să-și descopere capul în afara Bisericii, deși în Biserică li se cere prin învățătura Sfântului Apostol Pavel să fie cu acoperământ.
Nu cred că scrie expres în vreun canon așa ceva cum e formulat la exemplul nr.54.



Sunt foarte interpretabile situațiile, dacă faci rugăciune la masă și nu stai cu fața la răsărit, ci în funcție de cum ai loc la masă păcătuiești ?

Unii nu au icoane numai la răsărit în casă, din varii motive, dacă ai perete care e mai mult geam termopan spre răsărit într-o garsonieră ?

Nu cred că un punct cardinal trebuie interpretat „întodeauna” ca fiind altar eterodox.
Cine ține cont sau mai își aduce aminte cum s-a rugat de fiecare dată în rugăciunea particulară, când nu era la Biserică *unde altarul e spre răsărit ?


Exemplul era în regulă dacă nu era inserat și „cu ochii închiși ca sectarii”, un om se poate ruga cu ochii închiși pentru a se concentra mai bine, pentru a nu fi distras de lucrurile din jur, nu înseamnă că e sectar.

respectivul este el insusi un sectar si face de ras ortodoxismul romanesc. citind si comentariul lui demetrius imi dau seama cat de primitiva este biserica noastra, ce pacat... d'aia suntem unde suntem... ar trebui sa cititi cartile strainilor care au calatorit prin tarile romane in secolele 18 sau 19, poate veti avea niste... revelatii.

Iorest 23.07.2018 00:59:14

Citat:

În prealabil postat de Ali Baba (Post 661175)
respectivul este el insusi un sectar si face de ras ortodoxismul romanesc. citind si comentariul lui demetrius imi dau seama cat de primitiva este biserica noastra, ce pacat... d'aia suntem unde suntem... ar trebui sa cititi cartile strainilor care au calatorit prin tarile romane in secolele 18 sau 19, poate veti avea niste... revelatii.

Părintele Nicodim Măndiță a trecut la Domnul în 1975, așadar n-a apucat să vadă ieșind la lumina tiparului niciun fel de lucrare semnată cu numele lui după revoluție, iar înainte de revoluție nu i se permitea să scrie și să publice literatură religioasă, i-au fost confiscate multe cărți și arse, eventualele notițe care au scăpat au circulat sub formă de manuscris samizdat.

Singura problemă e la așazișii ucenici sau la redactorii care nu au cercetat minuțios îndreptarul înainte de a-l publica, nu l-au primenit suficient și la cei care-l consideră un reper în materie de îndreptare și-l recomandă fără să-l citească.

Nici măcar nu poate fi întrebat părintele dacă-și dă binecuvântarea să-i fie publicate eventualele îndrumări, care după cum sunt alcătuite se adresează în multe puncte monahilor - cel puțin la faza cu popicele și biliardul, că poate dacă trăia și după revoluție ar fi reformulat multe.

Îndreptarul nu e rău în totalitate, pe mine nu m-a smintit, îți dă de gândit în anumite situații, are anumite stângăcii care sunt de înțeles câtă vreme nu e clar că era destinat pentru publicare în această formă, ci erau niște notițe încropite în grabă pe sub mână și făcute să circule într-un cerc relativ restrâns de oameni prin anii 60-70.

Și nu se știe cât din el sunt notițele părintelui și cât intervențiile unor epigoni, din moment ce nu a trăit să asume prin semnătură ca fiind a lui integral opera.

Iorest 26.07.2018 00:08:34

alt exemplu
 
alt exemplu din Îndreptarul pus pe seama părintelui Nicodim Măndiță:

Citat:

425. La rugăciune n-am îngenunchiat cu amândoi genunchii, după pilda Sfinților Prooroci, a Mântuitorului, a Sfinților Apostoli, a tuturor Sfinților și a creștinilor dreptcredincioși și osârdnici.
La rugăciune am îngenunchiat numai cu un genunchi, precum în batjocură îngenunchiau evreii și ostașii, când pălmuiau pe Domnul Hristos, când a pătimit de bunăvoie, și ca diavolii, care pururea batjocoresc și astfel Sfânta Rugăciune.
Poate identifica cineva din ce lucrare Patristică provine tâlcuirea aceasta, anume că îngenunchierea cu un singur genunchi = hulă, batjocură față de rugăciune pentru că ostașii romani ar fi îngenunchiat așa ?
În biblie apar următoarele referințe:
Matei. Cap.27 v. 29-30

„29. Și împletind o cunună de spini, I-au pus-o pe cap și în mâna Lui cea dreaptă trestie; și, îngenunchind înaintea Lui își băteau joc de El, zicând: Bucură-Te, regele iudeilor!”

Marcu cap. 15 v. 18-29

„18. Și au început să se plece în fața Lui, zicând: Bucură-Te regele iudeilor!
19. Și-L băteau peste cap cu o trestie și-L scuipau și, căzând în genunchi, I se închinau.”


Doar în 2 evanghelii din 4 apare mențiunea anume că ostașii romani, (nu sinedriul ) îngenunchiau în batjocură, dar nu scrie nicidecum modalitatea dacă e într-unul sau în ambii.

Dacă te muți de pe un genunchi pe altul din cauza oboselii, înțepenirii, ai cârcei or dacă stai într-un genunchi să nu-ți murdărești pantalonii nu știam până să citesc în Îndreptar că ar putea fi interpretat sau ar reprezenta un gest de hulă, batjocură, e cel mult o scădere omenească.

Întrebarea e are bază canonică sau patristică - îngenunchierea într-un singur genunchi = hulă, batjocură față de rugăciune pentru că așa ar fi făcut ostașii romani în fața Lui Hristos?

GMihai 26.07.2018 13:44:45

Citat:

În prealabil postat de Iorest (Post 661231)
alt exemplu din Îndreptarul pus pe seama părintelui Nicodim Măndiță:


Poate identifica cineva din ce lucrare Patristică provine tâlcuirea aceasta, anume că îngenunchierea cu un singur genunchi = hulă, batjocură față de rugăciune pentru că ostașii romani ar fi îngenunchiat așa ?
În biblie apar următoarele referințe:
Matei. Cap.27 v. 29-30

„29. Și împletind o cunună de spini, I-au pus-o pe cap și în mâna Lui cea dreaptă trestie; și, îngenunchind înaintea Lui își băteau joc de El, zicând: Bucură-Te, regele iudeilor!”

Marcu cap. 15 v. 18-29

„18. Și au început să se plece în fața Lui, zicând: Bucură-Te regele iudeilor!
19. Și-L băteau peste cap cu o trestie și-L scuipau și, căzând în genunchi, I se închinau.”


Doar în 2 evanghelii din 4 apare mențiunea anume că ostașii romani, (nu sinedriul ) îngenunchiau în batjocură, dar nu scrie nicidecum modalitatea dacă e într-unul sau în ambii.

Dacă te muți de pe un genunchi pe altul din cauza oboselii, înțepenirii, ai cârcei or dacă stai într-un genunchi să nu-ți murdărești pantalonii nu știam până să citesc în Îndreptar că ar putea fi interpretat sau ar reprezenta un gest de hulă, batjocură, e cel mult o scădere omenească.

Întrebarea e are bază canonică sau patristică - îngenunchierea într-un singur genunchi = hulă, batjocură față de rugăciune pentru că așa ar fi făcut ostașii romani în fața Lui Hristos?

Este o confuzie grosolană, nu știu dacă intenționată sau nu, și mă îndoiesc că aparține Părintelui.

În ritul latin există ceea ce se numește ”genuflexie”, care este cu totul altceva decât îngenuncherea la rugăciune.

Genuflexia este o formă de închinare, de reverență; aproximativ echivalentul a ceea ce se numește metanie în ritul grecesc.

Genuflexia constă în a atinge pământul cu genunchiul drept. De exemplu, atunci când credinciosul trece prin fața tabernacolului. Sau, atunci când preotul ridică hostia consacrată.

Pentru rugăciune, în ritul latin, se îngenunchează cu ambii genunchii.

catalin2 26.07.2018 17:13:04

Citat:

În prealabil postat de Iorest (Post 661172)
Îndreptarul enumeră vreo 464 de păcate, pe lângă faptul că unele se repetă sau puteau fi prezentate pe scurt și concis, am găsit și niște lucruri care nu înțeleg de ce ar fi de trecut într-un îndreptar sau care necesită niște clarificări, or nu trebuiau incluse într-un context păcătos.

Pacatele pot fi mai mari sau mai mici, intr-un indreptar de acest fel sunt trecute tot felul de pacate, chiar daca sunt mai mici sau sunt asemanatoare. Oricum, pacate facem tot timpul, chiar daca noi nu le consideram pacate sau nu ne dam seama de ele. De exemplu, am citit de curand ca un staret de la noi (man. Oasa) a fost cateva zile la Muntele Athos si s-a si spovedit acolo. A spus si un gand pe care l-a avut, il considera un pacat nesemnificativ, dar a avut surprinderea ca a fost oprit sa se impartaseasca pentru acel gand fugitiv.
Citat:

În prealabil postat de Iorest (Post 661172)
De ce ar fi păgubitor sufletește să joci biliard și popice ?
La celelalte jocuri de noroc ar fi de înțeles, dacă ar fi miză bănească, sau s-ar strica prietenii, or s-ar vorbi urât, dar totuși să te joci cu titireze sau prâsnel cum e definiția populară, să fie păcat ?

E posibil sa se refere tot la jocuri pe bani, toate acestea se pot juca si pe bani. Oricum, daca nu e vorba si de bani, e sigur legat de pierderea timpului. La fel cu statul in bar cu orele, chiar daca nu te imbeti. Desigur, nu e vorba de un joc la o luna.
Citat:

În prealabil postat de Iorest (Post 661172)
Acest exemplu ar fi de înțeles când vine vorba de descoperirea capului de către bărbați în Biserică, dar de ce ar fi păcat să-ți faci cruce cu capul acoperit când ești în afara Bisericii sau când treci pe lângă o cruce, troiță ?

E vag și pentru că nu se adresează numai bărbaților la cum e scris, adică nu face mențiune cine trebuie să-și descopere capul și rezultă că și femeile ar trebui să-și descopere capul în afara Bisericii, deși în Biserică li se cere prin învățătura Sfântului Apostol Pavel să fie cu acoperământ.

E evident ca nu se refera la femei, doar la barbati. Modul de manifestare in afara Bisericii nu poate sa fie diferit fata de cel din Biserica, in aceste privinte (de exemplu, nu te rogi doar la Biserica si apoi s-a terminat).
Citat:

În prealabil postat de Iorest (Post 661172)
Sunt foarte interpretabile situațiile, dacă faci rugăciune la masă și nu stai cu fața la răsărit, ci în funcție de cum ai loc la masă păcătuiești ?

Unii nu au icoane numai la răsărit în casă, din varii motive, dacă ai perete care e mai mult geam termopan spre răsărit într-o garsonieră ?

Dar de ce crezi ca bisericile au altarele cu fata la rasarit, e doar o coincidenta? Orice preot iti va spune ca icoanele se pun pe peretele de la rasarit, iar rugaciunea se face tot in acea directie. Daca cineva spune rugaciunea inimii mult timp in gand nu are cum sa fie pacat, sau daca e o exceptie, dar, de regula, asa trebuie sa ne rugam.
Citat:

În prealabil postat de Iorest (Post 661172)
Exemplul era în regulă dacă nu era inserat și „cu ochii închiși ca sectarii”, un om se poate ruga cu ochii închiși pentru a se concentra mai bine, pentru a nu fi distras de lucrurile din jur, nu înseamnă că e sectar.

Exista si pe net explicatii de ce se face rugaciunea cu ochii deschisi. Oricum, tehnic vorbind, rugaciunile se citesc de obicei in ortodoxie, plus ca se fac in fata icoanelor, nu ai cum sa faci asta cu ochii inchisi.

catalin2 26.07.2018 17:28:28

Citat:

În prealabil postat de Iorest (Post 661231)
Dacă te muți de pe un genunchi pe altul din cauza oboselii, înțepenirii, ai cârcei or dacă stai într-un genunchi să nu-ți murdărești pantalonii nu știam până să citesc în Îndreptar că ar putea fi interpretat sau ar reprezenta un gest de hulă, batjocură, e cel mult o scădere omenească.

Întrebarea e are bază canonică sau patristică - îngenunchierea într-un singur genunchi = hulă, batjocură față de rugăciune pentru că așa ar fi făcut ostașii romani în fața Lui Hristos?

Asta e destul de clara, se ingenuncheaza cu ambii genunchi, asa cum spune si in rugaciuni (de exemplu, plecand genunchii nostri). Nu exista ingenuncherea pe un genunchi la rugaciune, la biserica fac asta doar cei ce vin rar si nu stiu cum se face. Mie mi-au atras atentia preotii cand ma duceam la spovedanie si ingenuncheam cu un singur genunchi, la inceput. Ingenuncherea cu un singur genunchi se face, de obicei, in fata unui om, mai ales in alte vremuri. Probabil asa se facea si pe timpul romanilor.

GMihai 26.07.2018 18:03:33

Citat:

În prealabil postat de catalin2 (Post 661238)
Asta e destul de clara, se ingenuncheaza cu ambii genunchi, asa cum spune si in rugaciuni (de exemplu, plecand genunchii nostri). Nu exista ingenuncherea pe un genunchi la rugaciune, la biserica fac asta doar cei ce vin rar si nu stiu cum se face. Mie mi-au atras atentia preotii cand ma duceam la spovedanie si ingenuncheam cu un singur genunchi, la inceput. Ingenuncherea cu un singur genunchi se face, de obicei, in fata unui om, mai ales in alte vremuri. Probabil asa se facea si pe timpul romanilor.

Iorest a întrebat care este baza canonică sau patristică. ”Nu există” nu e un răspuns.

bluester 26.07.2018 20:59:59

Citat:

În prealabil postat de Iorest (Post 661172)
Exemplul era în regulă dacă nu era inserat și „cu ochii închiși ca sectarii”, un om se poate ruga cu ochii închiși pentru a se concentra mai bine, pentru a nu fi distras de lucrurile din jur, nu înseamnă că e sectar.

Asta cu ochii inchisi mi se pare aiurea de tot. Sunt rugaciuni pe care le poti stii pe de rost, ca de exp: rugaciunea inimii, psalmul 50, Tatal Nostru etc - si nu e nevoie sa le citesti. In plus, cand inchizi ochii te poti concentra mai bine.


Ora este GMT +3. Ora este acum 22:20:03.

Rulează cu: vBulletin Version 3.7.3
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.