Forum Crestin Ortodox

Forum Crestin Ortodox (http://www.crestinortodox.ro/forum/index.php)
-   Din Vechiul Testament (http://www.crestinortodox.ro/forum/forumdisplay.php?f=5015)
-   -   cele zece porunci (http://www.crestinortodox.ro/forum/showthread.php?t=2575)

Dia20_diana 31.10.2007 22:53:34

referitor la cele zece porunci, cea de-a doua spune "Sa nu-ti faci chip cioplit, nici vreo infatisare a lucrurilor care sunt in ceruri, sau jos pe pamant, sau in apele de mai jos de cat pamantul" atunci de ce in ortodoxism sunt icoane? stiu majoritatea vor spune si asa am invatat si eu la scoala ca de fapt noi nu ne inchinam materialului din care este facuta icoana ci la ce reprezinta ea, dar cu "Sa nu-ti faci nici o infatisare a lucrurilor care sunt in ceruri" cum ramane? As vrea daca se poate un raspuns de la o persoana autorizata, multumesc

Utopia 01.11.2007 00:27:49

Am sa imi permit sa raspund cu un pasaj biblic:

Atunci a rostit Domnul înaintea lui Moise toate cuvintele acestea și a zis: "Eu sunt Domnul Dumnezeul tău, Care te-a scos din pământul Egiptului și din casa robiei. Să nu ai alți dumnezei afară de Mine! Să nu-ți faci chip cioplit și nici un fel de asemănare a nici unui lucru din câte sunt în cer, sus, și din câte sunt pe pământ, jos, și din câte sunt în apele de sub pământ! Să nu te închini lor, nici să le slujești, că Eu, Domnul Dumnezeul tău, sunt un Dumnezeu zelos, care pedepsesc pe copii pentru vina părinților ce Mă urăsc pe Mine, până la al treilea și al patrulea neam, Și Mă milostivesc până la al miilea neam către cei ce Mă iubesc și păzesc poruncile Mele. Să nu iei numele Domnului Dumnezeului tău în deșert, că nu va lăsa Domnul nepedepsit pe cel ce ia în deșert numele Lui. Adu-ți aminte de ziua odihnei, ca să o sfințești. Lucrează șase zile și-ți fă în acelea toate treburile tale, Iar ziua a șaptea este odihna Domnului Dumnezeului tău: să nu faci în acea zi nici un lucru: nici tu, nici fiul tău, nici fiica ta, nici sluga ta, nici slujnica ta, nici boul tău, nici asinul tău, nici orice dobitoc al tău, nici străinul care rămâne la tine, Că în șase zile a făcut Domnul cerul și pământul, marea și toate cele ce sunt într-însele, iar în ziua a șaptea S-a odihnit. De aceea a binecuvântat Domnul ziua a șaptea și a sfințit-o. Cinstește pe tatăl tău și pe mama ta, ca să-ți fie bine și să trăiești ani mulți pe pământul pe care Domnul Dumnezeul tău ți-l va da ție. Să nu ucizi! Să nu fii desfrânat! Să nu furi! Să nu mărturisești strâmb împotriva aproapelui tău! Să nu dorești casa aproapelui tău; să nu dorești femeia aproapelui tău, nici ogorul lui, nici sluga lui, nici slujnica lui, nici boul lui, nici asinul lui și nici unul din dobitoacele lui și nimic din câte are aproapele tău!"

Exodul (Ieșirea)20:1 - Exodul 20:17 (BOR)


Mai sus sunt cele 10 porunci

și acum ... raspunsul legat de "chip cioplit":

Și acum ascultă Iacove, sluga Mea și Israele, pe care te-am ales! Așa zice Domnul, Făcătorul și Ziditorul tău din pântecele maicii tale, și Ocrotitorul tău: "Nu te teme, sluga Mea Iacov și tu Israele, pe care te-am ales. Că Eu voi vărsa apă peste pământul însetat și pâraie de apă în ținut uscat. Vărsa-voi din Duhul Meu peste odrasla ta și binecuvântarea Mea peste mlădițele tale. Și vor odrăsli ca iarba pe malul pâraielor și ca pajiștile de-a lungul apelor curgătoare!" Unul va zice: "Eu sunt al Domnului!" Altul se va numi cu numele lui Iacov. Unul va scrie cu mâna lui: "Sunt al Domnului" și va vrea să-și dea numele de Israel! Așa zise Domnul, Regele lui Israel și Izbăvitorul său, Domnul Savaot: "Eu sunt Cel dintâi și Cel de pe urmă și nu este alt dumnezeu afară de Mine! Cine este ca Mine să vină lângă Mine, să grăiască, să proorocească și să se măsoare cu Mine! Cine a vestit de la început viitorul? Ceea ce se va întâmpla, cine poate să le prevestească? Nu vă temeți, nici nu vă spăimântați! N-am arătat Eu odinioară și n-am vestit, când v-am luat pe voi de martori? Este oare un alt dumnezeu afară de Mine? Este un alt adăpost ca Mine? Toți făcătorii de idoli nu sunt nimic și cele mai alese lucrări ale lor nu slujesc la nimic. Martorii lor nu văd nimic și, spre rușinea lor, nici nu înțeleg nimic. Cine a făcut un dumnezeu și a turnat un idol fără să tragă un folos din aceasta? Iată toți cinstitorii lor se rușinează; meșteșugarii nu sunt decât oameni! Să se adune toți și să se apropie! Ei tremură laolaltă și simt mare rușine! Fierarul ascute o daltă și dă chip lucrului său cu cărbuni aprinși. Alcătuiește idolul cu lovituri de ciocan și-i dă chip cu puterea brațului său. Lui îi este foame și, sleit de puteri, el rabdă de sete și este tare obosit. Lemnarul întinde sfoara, face un semn cu plumbul. El lucrează cu sculele lui și măsoară cu compasul. El face lucrul lui după chipul unui om, după frumoasa înfățișare a unui pământean, ca să fie așezat într-o casă. El și-a tăiat un cedru, sau a luat chiparos sau stejar, pe care și-i alesese dintre copacii pădurii, sau a plantat un cedru pe care ploaia l-a făcut să crească. Omul se slujește de ei pentru aprins focul și îi ia să se încălzească. El îi arde ca să coacă pâinea, ba mai mult, tot din el face și un dumnezeu și se închină la el, face un idol pe care îl cinstește. El a ars jumătate din lemne, a fript pe jeratic carne pe care o mănâncă și se satură. Se mai încălzește și zice: "Mi-e cald! Simt văpaia lui!" Și cu ce a rămas, el face un dumnezeu, un idol pe care îl cinstește și căruia i se închină și căruia se roagă zicând: "Izbăvește-mă, că tu ești dumnezeul meu!" Ei nu-și dau seama și nici nu pricep că ochii lor sunt închiși și nu pot să vadă și inima lor este împietrită și nu pot să înțeleagă. Cu toate acestea el nu-și face socoteală în inima sa, că este simplu și fără pricepere, și nu zice: "Jumătate l-am pus pe foc și am copt pâine, pe cărbuni am fript carne și am mâncat-o, iar cu cealaltă jumătate care a mai rămas, voi face un idol urâcios și mă voi închina la un trunchi de copac". El se hrănește cu năluci, inima lui înșelată l-a dus la rătăcire. El nu-și mântuiește sufletul său și nu zice: "Oare ce am eu în mina mea nu este o momeală?" Adu-ti aminte despre aceasta, Iacove, Israele, că tu ești sluga Mea! Te-am făcut să-Mi fii Mie slugă, Israele, Eu nu te voi uita! Risipit-am păcatele tale ca pe un nor și fărădelegile tale ca pe o negură. Întoarce-te către Mine, că Eu te-am mântuit! Cântați voi ceruri, că Domnul a făcut aceasta; răsunați adâncuri ale pământului; munților, tresăltați de bucurie, voi toți copacii pădurii, cântați, că a răscumpărat Domnul pe Iacov și în Israel Și-a dat pe față slava Sa! Așa grăiește Domnul, Izbăvitorul tău și Care te-a zidit din sânul maicii tale: "Eu sunt Domnul, Care a zidit lumea; singur am făcut cerurile, Eu am întărit pământul, și cine Mi-a fost într-ajutor? Eu zădărnicesc semnele mincinoșilor și pe ghicitori îi fac să fie nebuni, rușinez pe cei înțelepți și înțelepciunea lor o prefac în nebunie. Eu sunt Domnul Care întărește cuvântul slugilor Mele și împlinește sfatul trimișilor Mei. Eu am zis Ierusalimului: "Va fi locuit" și cetăților lui Iuda: "Zidite vor fi". Și Eu le voi ridica din dărâmături! Și adâncului i-am zis: "Seacă!" Iată, îți voi lăsa râurile fără apă. Și am zis despre Cirus: "El este păstorul Meu, el va împlini toate voile Mele". Și despre Ierusalim am zis: "Să fie rezidit și templul să fie ridicat din temelii!"

Isaia 44:1 - Isaia 44:28 (BOR)


Nimic mai autorizat ca si CUVANTUL DOMNULUI.

Multumesc.
Doamne ajută!:rolleyes:

vsovi 01.11.2007 10:36:59

Citat:

În prealabil postat de Dia20_diana
referitor la cele zece porunci, cea de-a doua spune "Sa nu-ti faci chip cioplit, nici vreo infatisare a lucrurilor care sunt in ceruri, sau jos pe pamant, sau in apele de mai jos de cat pamantul" atunci de ce in ortodoxism sunt icoane? stiu majoritatea vor spune si asa am invatat si eu la scoala ca de fapt noi nu ne inchinam materialului din care este facuta icoana ci la ce reprezinta ea, dar cu "Sa nu-ti faci nici o infatisare a lucrurilor care sunt in ceruri" cum ramane? As vrea daca se poate un raspuns de la o persoana autorizata, multumesc

Domnule, ash vrea sa-tzi telmacesc, ash vrea sa-tzi arat cata nebunie este in om de nu poate intzelege de veacuri o fraza, o propozitzie simpla, shi mi-a frica sa nu ne apucam iar sa ridicam deasupra legea pentru a necinsti Harul... Shi Doamne doar tu ai iubit legea ta shi iarta-ma ca-i raspund acestei fete... ca cine sunt eu sa talmacesc cuvintele tale cine sunt eu shi cum o sa fac sa nu ajung ca totzi mincinoshii, care trufesc la sanul tau, devenind robii insushirilor shi capacitatzilor lor, devenind lumishori de griji shi de zambetul batjocurii, cachi ei lucreaza vrerea shi voirea shi nu mai ascultam de Tine... deci cum voi face fara sa te maniu, cum voi face fara sa calc ascultarea? dar totushi trebuie sa raspund shi te Rog Stapanul nostru Drag fa din asta sa nu apara iar din vorbele lumeshti ale mele motive shi mai mari pentru mincinoshii inchinatori de idoli ca sa faca shi mai mari inchinari la idoli dar daca inainte erau aceia naivi shi orbi, acum sa ajunga inraitzi shi plini de rautate dar vazand deslushit shi totusi ramand in intinaciune... Ajta Parintele Nostru ca sa fie nu spre o shi mai mara judecata sau spre o mai crunta osanda ci spre Slava Milostivirii Tale, ca toate le-ai indurat eliberand pe Israel asha cum ai promis shi il vei ridica din toate daramaturile in care zace pustiit...

Deci stimata Diana, poi spune legea II ca, tu, ca shi credincios, ca shi om ce-l ascultzi pe Dumnezeu sa nu-tzi faci nimic, sa nu cautzi sa-tzi ridici nici stalpi sau capishti de inchinare shi slujire, ca sunt o nebunie, sa nu-tzi faci dumneata asemanare din cele ce sunt in cer, acolo sus, shi nici din cele ce sunt pe pamant aicea jos, shi nici din cele de dedesubt din apele de sub pamant, deci nu-tzi fa dumneata stimate omule bun, shi ai grija ca tzi se strecoara din cele cu care te indeletniceshti shi tzi se invartosheaza inima shi le slujeshti shi iar ajungi sa munceshti faradelegea, ca nici nu are Rost sa-tzi faci Dumneata fiindca primeshti cu prisosintza de la Dumnezeu toate lucrurile dupa voile shi isvoadele sale, deci primeshte-le de la El pe toate shi nu tzi le fa dumneata, ca daca ai purta un chip facut de mana ta incotro te-ar duce, cui i-ai sluji? Dar asha a spus Hristos ca din chipul tau care te duce la pacat ciunteshte ca sa ajungi asemenea chipurilor intregi shi necioplite de mana omeneasca pe care tzi le-a dat Dumnezeu prin Icoane, prin sfintzi, prin multzimea lucrurilor izvorate din indurarile sale...

iarta-ma Doamne ca iar trufesc raspunzand ca doar Tu ai iubit legile shi poruncile Tale, noi ceilaltzi am lovit omul sarman in moalelele capului shi ne-am aratat plin de autoritatea lor fara a le citi macar dar atunci de a le pricepe ca sa nu mai vorbim ca pana la ascultarea shi plinirea lor in Harul tau este o cale cat de la cerurile Tale shi pana la Pamantul Nostru.... Deci de folos creshtinului ii sunt Legile cele Noi ale Harului ca acestea despietresc duhul, rushineaza sufletul, shi infrange inima... acestea itzi sunt bine voite...

georgeval 01.11.2007 11:14:08

Citat:

În prealabil postat de Dia20_diana
referitor la cele zece porunci, cea de-a doua spune "Sa nu-ti faci chip cioplit, nici vreo infatisare a lucrurilor care sunt in ceruri, sau jos pe pamant, sau in apele de mai jos de cat pamantul" atunci de ce in ortodoxism sunt icoane? stiu majoritatea vor spune si asa am invatat si eu la scoala ca de fapt noi nu ne inchinam materialului din care este facuta icoana ci la ce reprezinta ea, dar cu "Sa nu-ti faci nici o infatisare a lucrurilor care sunt in ceruri" cum ramane? As vrea daca se poate un raspuns de la o persoana autorizata, multumesc

Mai intai trebuie facuta o precizare terminologica. Sensurile cuvintelor: idol, simbol, icoana difera. Deosebirea radicala si esentiala intre idol si icoana sta in faptul ca idolul e reprezentarea confectionata a fortelor imanente ale naturii. Idolul nu e un mijloc prin care inchinatorul transcende. Idolul este concluzia religioasa a conceptiei panteiste, nu pastreaza distinctia dintre divinitate si materie. Simbolul in Vechiul Testament era un obiect material ce pastra distinctia dintre Dumnezeu si materie. Prin simbol Dumnezeu isi manifesta puterea. Icoana nu este nici idol nici simbol, in formula dogmatica a Sfantului Ioan Damanschin, icoana este chipul vazut al lui Dumnezeu cel nevazut. Icoana este posibila datorita intruparii Fiului lui Dumnezeu.


Utopia 01.11.2007 15:22:03


Să nu-ți faci chip cioplit, nici vreo înfățișare a celor ce sunt sus în cer, sau jos pe pământ, sau în apă și sub pământ.

Deuteronomul 5:8 (BOR)


Intrebare: Unde se afla Dumnezeu?
...

dan73 01.11.2007 17:09:19

Pentru Dia20_diana - A fost data porunca de a nu-L reprezenta pentru a-l feri pe om sa nu ajunga sa confunde lumea creata cu El. De vreme ce Fiul lui Dumnezeu S-a intrupat, icoana devine posibila.

Sfantul Teodor Studitul face distinctia intre natura si persoana, distinctie pe care ereticii nu o faceau. El arata ca : "Fiinta dumnezeiasca este necuprinsa, dar fiinta omeneasca este cuprinsa. In Iisus Hristos, s-au unit ipostatic divinitatea cu umanitatea, deci Hristos are doua feluri de atribute: divine si umane". Conform atributelor divine Mantuitorul Hristos este necuprins si netrupesc, dar din punct de vedere al atributelor umane El este : cuprins, trupesc, in forma umana. Rezulta ca avand doua naturi, El este si cuprins si necuprins. Caci daca ar fi fost doar necuprins, nici nu ar fi fost supus mortii. Dumnezeirea ramane dumnezeire, dar se intrupeaza. Domnul a trait in trup, el a avut trup adevarat. Iar acest trup poate fi zugravit.

Sfantul Teodor Studitul spune: "Daca nu se poate zugravi, Hristos, nu a putut fi corporal si deci n-a putut primi nici moartea". Este deci cuprinsa in negarea icoanelor, negarea patimilor Mantuitorului Hristos pentru mantuirea noastra. Negand Mantuitorului Hristos putinta de a fi infatisat in icoana, se neaga toate insusirile Sale trupesti. Astfel, se cade in dochetism.

"Vedeti mainile Mele si picioarele Mele ca Eu sunt" (Luca 24, 39). Dupa inviere El a pastrat insusirile firii omenesti. Altfel, nu ar mai fi poruncit sa fie pipait, pentru a arata ca este om adevarat, din carne si oase".


dan73 01.11.2007 17:16:41

Pentru Utopia - Dumnezeu este si dincolo de aceasta lume, dar si prezent in ea. Este prezent in lume prin energiile necreate. Astfel, Dumnezeu nu se confunda cu creatia ca in panteism, dar nu este nici izolat in transcendent ca in deism.

Utopia 02.11.2007 00:55:01

Intrebarea era retorica si e legata de verset dan73. Multumesc.

7th_Brigade_TzHL 20.03.2008 23:33:34

Cei care interpreteaza gresit porunca a doua din Vechiul Testament, trebuie sa nu taie de pe lista si aceste versete:

Iesire 20:24 [color=red]Să-Mi faci jertfelnic[/color] de pământ și să aduci pe el arderile de tot ale tale, jertfele de izbăvire, oile și boii tăi. În tot locul unde voi pune pomenirea numelui Meu, acolo voi veni la tine, ca să te binecuvântez.

Iesirea 25:18 Apoi [color=red]să faci doi heruvimi de aur;[/color] și să-i faci ca dintr-o bucată, ca și cum ar răsări din cele două capete ale capacului;

3 Regi 6:27 [color=red]Și a așezat el heruvimii[/color] la mijloc în partea de la fund a templului. Aripile heruvimilor erau însă întinse; și atingea aripa unuia un perete și aripa celuilalt heruvim atingea pe celălalt perete. Iar celelalte aripi ale lor se atingeau în mijlocul templului aripă de aripă.
3 Regi 6:28. [color=red]Și a îmbrăcat el heruvimii[/color] cu aur.
3 Regi 6:29. Pe toți pereții templului de jur împrejur, pe dinăuntru și pe dinafară, a [color=red]făcut chipuri săpate de heruvimi, de copaci, de finici și de flori îmbobocite. [/color]

Ceea ce Dumnezeu opreste in porunca a doua este inchinarea ca unui Dumnezeu catre chipuri cioplite!

vsovi 26.03.2008 10:38:54

Degeaba incercatzi sa tapmacitzi ca sensul lor il da Hristos prin pilda vietzii Sale...

Dar luand exact pe litere shi folosindu-ne exact de topicul frazelor shi incercand sa pricepem cum se refera la viatza noastra curenta shi la toate care ne inconjoara shi cum anume e data credinciosului ce crede in Unul Dumnezeu (Sfanta Treime) atunci trebuie sa ajungem la o concluzie de ascultare shi urmare in toate la care se refera ea, in cazul nostru, in obiceiurile noastre, in cotidianul nostru, in viatza noastra...

porunca doua:
Sa nu-ti faci chip cioplit, nici alta asemanare, nici sa te inchini lor.

Aceiashi porunca:
Sã nu-ti faci chip cioplit si nici un fel de asemanare a nici unui lucru din cate sunt în cer, sus, si din cate sunt pe pãmânt, jos, si din câte sunt în apele de sub pãmânt! Sã nu te închini lor, nici sã le slujesti, cã Eu, Domnul Dumnezeul tãu, sunt un Dumnezeu zelos, care pedepsesc pe copii pentru vina pãrintilor ce Mã urãsc pe Mine, pânã la al treilea si al patrulea neam, si Mã milostivesc pânã la al miilea neam cãtre cei ce Mã iubesc si pãzesc poruncile Mele.

Shi nu uitatzi cand masuratzi cuvintele shi cautatzi intzelesurile cercetand ca sa o punetzi in practica, in ascultare, ca aceasta porunca nu neaga nici Biserica, nici Crucea, nici Icoana, nici pictura Murala, nici Biblia shi nici Scrierile Sfintzilor Parintzi shi Teologi, cu atat mai putzin nu neaga Noua Lege a Harului, porunca cea noua data prin Hristos.


Ora este GMT +3. Ora este acum 09:58:21.

Rulează cu: vBulletin Version 3.7.3
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.